YHWH = Padre, YHWH = Figlio, YHWH = Spirito ?!?!

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Scritto da: Seabiscuit 02/09/2005 12.33
Mauri si avvolte ho fatica a comprendere il concetto della Trinità, hai ragione. Ti posso seguire e capire finchè mi spieghi che per la CC Dio è trino, ma non ti posso più seguire quando tenti di spiegare che YHWH possa anche essere IL NOME di tutte e tre le persone della Trinità. Dico questo perchè YHWH ricorre ca. 7000 volte nelle Sacre Scritture e sempre riferito al Padre.

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Non mi segui affatto, invece...perchè non hai ancora capito nemmeno il concetto di Dio trino che esprime il Catechismo Cattolico...
Anzi, io credo che tu l'abbia capito bene, ma che ti faccia comodo far finta di non averlo capito in modo da poterlo confutare come sabellianesimo...siamo alle solite.
Davvero la vostra dottrina deve ricorrere a ste tratagemmi per far valere la "sua" verità?
Cerchiamo, lo ripeto per l'ennesima volta, di discutere schiettamente e senza trucchetti...
Non ho niente contro nessuno, ma questo modo di discutere non mi piace. Scontrati faccia a faccia con la dottrina cristiana.

Tu intendi "Dio Padre" anche quando non ci si sta riferendo chiaramente a Dio Padre...e sto indicando, nel dire ciò, ad ogni volta che YHWH compare nell'Antico Testamento e non viene nominato il Figlio.

Tu intendi YHWH come "esclusivamente" il Padre...lo ripeto...a seguito della tua dottrina.
STOP.

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Ora ti chiedo, mi mostri una scrittura dove chiaramente si capisce che YHWH sia il Figlio Gesù Cristo senza ricorrere a deduzioni ma che lo si capisce chiaramente solo leggendo la sacra scrittura?

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MAI Gesù Cristo, il Figlio si è rivelato chiaramente come YHWH.
Ed è per sua volontà, per volontà di Dio.
Perchè...come ti ho citato altre volte...

« L'Antico Testamento proclamava chiaramente il Padre, più oscuramente il Figlio.
Il Nuovo ha manifestato il Figlio, ha fatto intravvedere la divinità dello Spirito.
Ora lo Spirito ha diritto di cittadinanza in mezzo a noi e ci accorda una visione più chiara di se stesso.
Infatti non era prudente, quando non si professava ancora la divinità del Padre, proclamare apertamente il Figlio e,
quando non era ancora ammessa la divinità del Figlio, aggiungere lo Spirito Santo come un fardello supplementare,
per usare un'espressione un po' ardita. [...]
Solo attraverso un cammino di avanzamento e di progresso "di gloria in gloria", la luce della Trinità sfolgorerà in più brillante trasparenza ».
San Gregorio Nazianzeno, Oratio 31 (Theologica 5), 26: SC 250, 326 (PG 36, 161-164)

Così Dio Onnipotente ha deciso di rivelarsi...progressivamente.
Pertanto ha lasciato allo Spirito di verità la rivelazione della verità tutta intera.

Giovanni 16:
12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.
14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà.
15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà.

---

Io leggo che c’è un solo Dio e questo è il Padre
1 Cor 8:6
"effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui."

---

Qui sembra che sia escluso Gesù Cristo dall'essere un solo Dio...ed il Padre dall'essere un solo Signore, giusto?
Prova a vedere nell'AT dove YHWH è detto Signore.

"L’Eterno, il vostro Dio, è l’Iddio degli dèi, il Signor dei signori" (Deut. 10:17)

fino alla manifestazione del Signore nostro Gesù Cristo,

1 Timoteo 6:15 che al tempo stabilito sarà a noi rivelata
dal beato e unico sovrano,
il re dei regnanti e signore dei signori

.............

Ma non doveva essere Gesù Cristo, l'Agnello....il Signore dei signori? Il Re dei re?

"Costoro guerreggeranno contro l’Agnello, e l’Agnello li vincerà, perché egli è il Signor dei signori e il Re dei re" (Ap. 17:14)

Ma che cosa succede???
Non dovevano essere appellativi "esclusivi"??
Si...secondo l'interpretazione della WT si...

Interpretazione che fa acqua da tutte le parti, come ci indica la Parola di Dio.


E non ti fa affatto comodo leggere nemmeno:

"Io, io sono l’Eterno, e fuori di me non v’è salvatore" (Is. 43:11)
"Non v’è altro Dio fuori di me, un Dio giusto, e non v’è Salvatore fuori di me" (Is. 45:21)
"L’Eterno è il nostro re, egli è colui che ci salva" (Is. 33:22).

"Ed ella partorirà un figliuolo, e tu gli porrai nome Gesù, perché è lui che salverà il suo popolo dai loro peccati" (Matt. 1:21)
"il Figliuol dell’uomo è venuto per cercare e salvare ciò che era perito" (Luca 19:10)
"Io non son venuto a giudicare il mondo, ma a salvare il mondo" (Giov. 12:47)
sappiamo che questi é veramente il Salvator del mondo" (Giov. 4:42)]

Poi leggo che YHWH è solo uno
Deuteronomio 6:4
Geova (YHWH) nostro Dio è un solo Geova (YHWH)."

E leggo che questo è il suo Santo Nome
Isaia 42:8
Io sono Geova. Questo è il mio nome;

Ecco...rileggilo bene pensando che YHWH sia Padre, Figlio e Spirito Santo: Dio Onnipotente.
Che incongruenza ci troveresti?
Neanche una.

Gesù Cristo si rivela come YHWH in tutti quegli "io sono" che ti continuiamo a citare...e lo fa in maniera velata.
ego eimi, Ani-hu...ena-na (giusto? non so se è scritto giusto in aramaico)...dice alle guardie...IO SONO LUI (YHWH).

Sono i soliti discorsi che non ci azzeccano in questo 3d ed in questo contesto di discussione trinitaria.
Tu non sarai mai disposto a vedere questa rivelazione progressiva di Dio...e di fronte a versetti del tipo:

"la Parola era Dio" (Giovanni 1,1); "il nostro grande Dio e Salvatore, Gesù Cristo" (Tito 2,13); "Signor mio e Dio mio" (Giovanni 20,2; " Dio benedetto in eterno" (Romani 9,5);
"sappiamo poi che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere il Vero. E noi siamo nel Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il vero Dio e la vita eterna" (1 Giovanni 5,20);
"Gesù Cristo, nostro Salvatore" (Tito 3,6) e "il nostro grande Dio e Salvatore, Gesù Cristo" (Tito 2,13).

...interpreterai sempre come "un dio" o come riferito a Dio Padre..ecc..

Perchè?
PERCHE' E' VOLERE DI DIO!

Giovanni 16:
12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.
14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà.
15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà.

Per questo motivo in grassetto, Gesù Cristo non si rivela apertamente come YHWH...si limita a proclamare (questo si,è chiaro e scritturale) la sua Eternità.

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Io leggo che c’è un solo Dio e questo è il Padre
1 Cor 8:6
"effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui."

Qui sembra che sia escluso Gesù Cristo dall'essere un solo Dio...ed il Padre dall'essere un solo Signore, giusto?

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Non è che "sembra", è proprio escluso...oppure ci riesci a leggere qualcosa di diverso? Parla proprio delle due persone, del Padre e del Figlio Gesù e li identifica nei suoi rispettivi ruoli. Il Padre è l'unico Dio ed il Figlio è il nostro Signore Gesù. Ora, se avessi chiesto a te chi fosse il Padre e chi Gesù, mi avresti risposto come nella scrittura di 1 Cor. 8:6? Direi proprio di no! Mi avresti detto che il Padre, insieme al Figlio, è Dio...ma la scrittura ti smentisce al 100%

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Prova a vedere nell'AT dove YHWH è detto Signore.

"L’Eterno, il vostro Dio, è l’Iddio degli dèi, il Signor dei signori" (Deut. 10:17)

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Esatto, Dio è l'Iddio degli dei, cose che mai vien detta di Gesù. Ma adesso che fai, per provare a depistare entri in discorsi OT? Stiamo parlando di YHWH se può essere il Figlio, ma visto l'impossibilità di dimostrarlo con le scritture ora tenti di arrampicarti sugli specchi e vuoi adentrati su argomenti quali Signore e l'Eterno...ok ti darò un pò di corda e rispondo a questa breve escursione OT.

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fino alla manifestazione del Signore nostro Gesù Cristo,

1 Timoteo 6:15 che al tempo stabilito sarà a noi rivelata
dal beato e unico sovrano,
il re dei regnanti e signore dei signori

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Gesù disse: “Ogni autorità mi è stata data in cielo e sulla terra”. Poi, il giorno di Pentecoste, sotto l’influsso dello spirito santo che era stato versato, Pietro fece riferimento a Salmo 110:1 e disse: “Sappia dunque per certo tutta la casa d’Israele che Dio l’ha fatto Signore e Cristo, questo Gesù che voi avete messo al palo”. (Atti 2:34-36)
Come puoi notare dalla parte evidenziata, Dio lo fece Signore e gli diede la sua giusta autorità che gli spetta quale Re.

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Ma non doveva essere Gesù Cristo, l'Agnello....il Signore dei signori? Il Re dei re?

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Non nelle Scritture Ebraiche, dove l’espressione “Signore dei signori” è riferita solo a Geova. (Deuteronomio 10:17; Salmo 136:2, 3)

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"Costoro guerreggeranno contro l’Agnello, e l’Agnello li vincerà, perché egli è il Signor dei signori e il Re dei re" (Ap. 17:14)
Ma che cosa succede???
Non dovevano essere appellativi "esclusivi"??
Si...secondo l'interpretazione della WT si...

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Ma dove? Chi ha mai detto infuori di te che "Signore " sia un appellativo esclusivo del Padre o solo del Figlio? Ti confondi con YHWH, quello si che diciamo sia il nome esclusivo del Padre, il resto te lo stai inventando e te lo dimostro con la nostra stessa letteratura che ti contraddice in pieno.


***it-2 974 - 977***
alla voce "Signore" spiega:
Sia il termine ebraico che quello greco resi “signore” (o resi con termini affini quali “padrone”, “proprietario”) sono usati a proposito di Geova Dio (Ez 3:11), di Gesù Cristo (Mt 7:21), di una delle persone anziane viste in visione da Giovanni (Ri 7:13, 14), di angeli (Ge 19:1, 2; Da 12:8 ), di uomini (1Sa 25:24; At 16:16, 19, 30) e di divinità false (1Co 8:5). Spesso il titolo “signore” indica il proprietario o colui che ha autorità e potere su persone o cose. (Ge 24:9; 42:30; 45:8, 9; 1Re 16:24; Lu 19:33; At 25:26; Ef 6:5) Fu usato da Sara nel rivolgersi al marito (Ge 18:12), da figli al proprio padre (Ge 31:35; Mt 21:28, 29) e da un fratello minore al fratello maggiore (Ge 32:5, 6). Ricorre come titolo di rispetto rivolto a personaggi preminenti, funzionari, profeti e re. (Ge 23:6; 42:10; Nu 11:28; 2Sa 1:10; 2Re 8:10-12; Mt 27:63) Quando veniva usato rivolgendosi a estranei, “signore” era un titolo di cortesia. — Gv 12:21; 20:15; At 16:30.

Geova Dio.
Geova Dio è il “Signore del cielo e della terra”, essendone il Creatore e quindi il Sovrano Universale. (Mt 11:25; Ri 4:11) Creature celesti lo chiamano “Signore”, come si legge in Rivelazione 11:15: “Vi furono alte voci in cielo, che dicevano: ‘Il regno del mondo è divenuto il regno del nostro Signore e del suo Cristo’”. Fedeli servitori di Dio sulla terra si rivolsero a lui, il “Sovrano Signore”, e questo titolo ricorre più di 300 volte nelle Scritture ispirate. (Ge 15:2; Ri 6:10) Egli inoltre è appropriatamente definito il “vero Signore”. (Isa 1:24) Al suo comando le persone sono radunate, o raccolte, per la vita. Quindi la richiesta che altri operai aiutino a fare la raccolta deve essere rivolta a lui, il “Signore della messe”. — Mt 9:37, 38; vedi NM, appendice, pp. 1569, 1570.

Gesù Cristo. Quando era sulla terra Gesù Cristo si definì “Signore del sabato”. (Mt 12:8 ) Appropriatamente dedicò il sabato a fare l’opera comandata dal suo Padre celeste. Quell’opera includeva la guarigione di malati. (Cfr. Mt 8:16, 17). Gesù sapeva che la Legge mosaica, con le norme relative al sabato, era “un’ombra delle buone cose avvenire”. (Eb 10:1) A proposito di queste “buone cose avvenire”, esiste un sabato di cui egli deve essere il Signore. — Vedi SABATO (“Signore del sabato”).
Quando Gesù Cristo era sulla terra, non solo i discepoli ma anche altri lo chiamavano “Signore”. (Mt 8:2; Gv 4:11) In questi casi si trattava più che altro di un titolo di rispetto o cortesia. Tuttavia Gesù spiegò agli apostoli che il fatto di chiamarlo “Signore” implicava più di questo. Egli disse: “Voi mi chiamate: ‘Maestro’ e ‘Signore’, e parlate giustamente, poiché lo sono”. (Gv 13:13) Come discepoli, gli apostoli erano suoi allievi. Quindi egli era il loro Signore e Maestro.
Specie dopo la morte e risurrezione di Gesù il titolo “Signore” a lui attribuito assunse un profondo significato. Con la sua morte in sacrificio egli acquistò i suoi seguaci, divenendone il Proprietario. (Gv 15:13, 14; 1Co 7:23; 2Pt 2:1; Gda 4; Ri 5:9, 10) Era anche il loro Re e Sposo al quale erano soggetti come loro Signore. (At 17:7; Ef 5:22-27; cfr. Gv 3:28, 29; 2Co 11:2; Ri 21:9-14). Per ricompensare il Figlio, fedele fino al punto di morire di una morte vergognosa su un palo, Geova “lo ha esaltato a una posizione superiore e gli ha benignamente dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome, affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio di quelli che sono in cielo e di quelli che sono sulla terra e di quelli che sono sotto il suolo, e ogni lingua confessi apertamente che Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio Padre”. (Flp 2:9-11) Riconoscere Gesù Cristo quale Signore non significa soltanto chiamarlo “Signore”. Bisogna riconoscere la posizione di Gesù e tenere una condotta ubbidiente. (Cfr. Gv 14:21). Gesù stesso disse: “Non chiunque mi dice: ‘Signore, Signore’, entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli”. — Mt 7:21.
Geova Dio ha inoltre concesso l’immortalità al suo fedele Figlio. Perciò, anche se ci sono stati molti re e signori umani, solo Gesù Cristo, il “Re dei re e Signore dei signori”, ha l’immortalità. — 1Tm 6:14-16; Ri 19:16.
Gesù, dal momento che ha le chiavi della morte e dell’Ades (Ri 1:17, 18 ), è in grado di liberare il genere umano dalla comune tomba (Gv 5:28, 29) e dalla morte ereditata da Adamo. (Ro 5:12, 18 ) Perciò è anche ‘Signore dei morti’, incluso il re Davide, uno dei suoi antenati terreni. — At 2:34-36; Ro 14:9.

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Giovanni 16:
12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.

Per questo motivo in grassetto, Gesù Cristo non si rivela apertamente come YHWH...si limita a proclamare (questo si,è chiaro e scritturale) la sua Eternità.

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Concordo che molte cose ancora non ci sono rivelate, ma non vale per quanto riguarda Dio e suo Figlio. Dio si rivelò fin dal inizio e le successive profezie ci rivelarono già chi sarebbe stato il Messia. Gesù Cristo in Terra si rivelò quale Figlio di Dio e suo Padre al battesimo del Figlio lo identifico chiaramente quale Figlio. La tua "scusa" che Gesù non si rivelò quale YHWH non sta ne in piedi ne avrebbe senso e va contro ogni palesità delle scritture che ci rivelono l'identità sia del Padre che del Figlio.


Ciao
Seabiscuit

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Scritto da: Seabiscuit 06/09/2005 13.13

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Io leggo che c’è un solo Dio e questo è il Padre
1 Cor 8:6
"effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui."

Qui sembra che sia escluso Gesù Cristo dall'essere un solo Dio...ed il Padre dall'essere un solo Signore, giusto?

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Non è che "sembra", è proprio escluso...oppure ci riesci a leggere qualcosa di diverso? Parla proprio delle due persone, del Padre e del Figlio Gesù e li identifica nei suoi rispettivi ruoli. Il Padre è l'unico Dio ed il Figlio è il nostro Signore Gesù. Ora, se avessi chiesto a te chi fosse il Padre e chi Gesù, mi avresti risposto come nella scrittura di 1 Cor. 8:6? Direi proprio di no! Mi avresti detto che il Padre, insieme al Figlio, è Dio...ma la scrittura ti smentisce al 100%

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NO, non è affatto escluso! E non slegare le cose perchè risultino nebuolse...
E' così che parla Dio...

Ripeto:
Non ci leggi esclusione qui?
L’Eterno, il vostro Dio, è l’Iddio degli dèi, il Signor dei signori" (Deut. 10:17)

Qui si dice, te lo traduco: L'ETERNO (YHWH!!) (NESSUN ALTRO! PERCHE' QUESTA FRASE HA QUESTO SENSO! DI ESCLUDERE OGNI ALTRO!)....E' IL SIGNORE DEI SIGNORI.

che viene contraddetta (?) qui:

"Costoro guerreggeranno contro l’Agnello, e l’Agnello li vincerà, perché egli è il Signor dei signori e il Re dei re" (Ap. 17:14)

L'AGNELLO E' IL SIGNORE DEI SIGNORI.

Non c'è alcuna contraddizione, non c'è alcuna esclusione. Signore dei Signori è YHWH...Padre, Figlio e Spirito Santo.

Allo stesso modo, quell'esclusione che tu leggi nel testo sul quale stiamo discutendo, è della medesima natura: NON E' ESCLUSIONE.

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Prova a vedere nell'AT dove YHWH è detto Signore.

"L’Eterno, il vostro Dio, è l’Iddio degli dèi, il Signor dei signori" (Deut. 10:17)

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Esatto, Dio è l'Iddio degli dei, cose che mai vien detta di Gesù.

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Scritto da: Seabiscuit 07/09/2005 9.41

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Perchè quella capriola e quel volo che hanno fatto le guardie "quando Gesù Cristo ha risposto loro: EGO EIMI! ENA NA! ANI HU!...IO SONO LUI, YHWH!"...è pura teofania...non di un "theos"...di HO THEOS, Gesù Cristo.
Perchè ANI HU non lo dice "theos" lo dice "ho theos".

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Caro Mauri
come posso continuare a ragionare con uno che dice certe scempiaggini? Tradurre: "EGO EIMI! ENA NA! ANI HU!" con "IO SONO LUI, YHWH!" è la balla più grande che abbia mai sentito e non sono ne ebraista ne grecista, ma sono sicuro al 100% che stai facendo il passo più lungo della tua gamba!...e quindi chiedo l'intervento di Barnabino, Teodoro Studita e se vuole pure Polymetis.

Voglio darti il beneficio del dubbio e darti la possibilità di ritrattare questa tua affermazione, dopodichè se ritratti ti risponderò al resto del post, ma qua bisogna prima fare un pò di ordine e chiarimento!

Voglio la conferma o smentita di altri se Mauri può affermare che "EGO EIMI! ENA NA! ANI HU!" si traduce con "IO SONO LUI, YHWH!"

ciao
Seabiscuit

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No ma io voglio che ti fermi.

Perchè come ho già detto che se si vuole discutere, si deve tener conto che il presente thread è stato aperto dando per scontato che chi interviene è cristiano: crede nella divinità di Gesù Cristo (non "un dio"...non un "semi-dio" ma l'unico Dio che adoriamo) e nella dottrina della SS.Trinità.

Se esuli da tali presupposti, porti OT il 3d, quindi ti prego di continuare il discorso in threads con topic appositi.
Te li ho citati.

Riguardo al "passo più lungo della mia gamba".
Innanzitutto "balla" non può essere, perchè tu non sei detentore e non conosci infallibilmente la verità...anzi.
Scempiaggine idem perchè se la dottrina geovana non si addice alla Parola di Dio non è colpa di nessuno...è colpa della dottrina geovana.

RIGUARDO A ANI-HU:

Nell’Antico Testamento troviamo anche un’altra espressione che venne a poco a poco considerata come equivalente al nome di Dio. Essa viene usata da Dio stesso nelle formule di rivelazione, ed è costituita da due pronomi ebraici: “ani-hu” (= Io, Lui; Io sono Lui).

Troviamo questa espressione in Deuteronomio 32:39; Isaia 41:4; 43:10, 13; 46:4; 48:12; 52:6. Troviamo anche l’equivalente “anoki-hu” in Isaia 43:25 e 51:12.

I Settanta traducono questa formula generalmente con “ego eimi”, che quindi viene ad essere considerato come un sostituto del nome di Dio, tanto è vero che “ani YHWH” di Isaia 45:18 viene tradotto con “ego eimi”. Inoltre, come dice Harner, «Si può notare ... che la frase ‘io sono Lui’ (cioè ani-hu = ego eimi) a volte appare nell’immediato contesto o unità di discorso di “Io sono YHWH”».

Questo è il caso in Isaia 41:4 e 43:10. In Isaia 51:12 essa appare nello stesso contesto della frase ‘Io sono YHWH il tuo Dio’ ed Isaia 46:4 è seguita alcuni versetti dopo (ver. 9) da ‘Io sono Dio’. In Isaia 48:12 essa appare in una affermazione che è quasi identica ad Isaia 41:4 in cui sono usati ‘Io sono YHWH’, ‘Io sono Lui’.

«Tutti questi fattori indicano che il secondo Isaia considerava la frase ‘Io sono Lui’ come una forma abbreviata di altre espressioni, specialmente “Io sono YHWH”». (P. B. Harner, The ‘I am’ of the fourth gospel, Philadelfia 1971 pag. 14.)

E ancora: “Per il secondo Isaia, la frase ‘Io sono Lui’ riassumeva l’autoaffermazione ‘Io sono YHWH’, che era un tema importante della tradizione israelita”. (Harner, op. cit. pag. 15)

Questa formula, dunque, (ani-hu, ego eimi) diventa una formula di rivelazione di Dio, “una solenne affermazione o asserzione che solo Lui può fare propriamente. Se qualcun altro dicesse queste parole, ciò sarebbe un segno di presuntuosa superbia, un tentativo di rivendicare l’uguaglianza con Yahwè o di spodestarlo”. (Harner, op. cit. pag. 7, cf. Isaia 47:8, 19 ed Ezechiele 28:2, 9 )

La formula viene usata in Isaia sempre in un contesto monoteistico, quando si tratta di far valere l’unicità del Dio d’Israele contro i falsi dei. (Cf. Isaia 43:10b: “Prima di me nessun Dio fu formato e dopo di me non ve ne sarà alcuno”)

Possiamo, quindi, tranquillamente affermare che questo ‘ani-hu’ o ‘ego eimi’ al tempo di Gesù veniva considerato nel giudaesimo come una formula di rivelazione di Dio, sostitutiva del nome ineffabile, il tetragramma.

Attendo (se vogliono, visto che non è questo il forum adatto...e può aver dato fastidio l'averlo voluto rendere così...) Barnabino, Teodoro e Polymetis a conferma di ciò.

Non ho bisogno di benefici di nessun genere...per quanto riguarda la verità ho la Chiesa come colonna e sostegno di essa.
Pertanto non solo non ritratto il fatto che Gesù Cristo è ANI-HU, YHWH con il Padre e lo Spirito Santo, ma sottoscrivo e confermo in nome di Gesù Cristo di Nazaret che è a capo della Chiesa ed è garanzia della sua infallibilità e della sua ivincibilità ed immortalità.

Se mi chiedete in base a che cosa faccio questo, vi rispondo che la mia mano poggia sui seguenti infallibili insegnamenti del Catechismo della Chiesa Cattolica:

Mosè disse a Dio: “Ecco, io arrivo dagli Israeliti e dico loro: Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi. Ma mi diranno: Come si chiama? E io che cosa risponderò loro?”. Dio disse a Mosè: “Io sono colui che sono!”. Poi disse: “Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi. . . Questo è il mio nome per sempre: questo è il titolo con cui sarò ricordato di generazione in generazione” ( Es 3,13-15 ).

206 Rivelando il suo Nome misterioso di YHWH, “Io sono colui che E'” oppure “Io sono colui che Sono” o anche “Io sono chi Io sono”, Dio dice chi egli è e con quale nome lo si deve chiamare. Questo Nome divino è misterioso come Dio è Mistero. Ad un tempo è un Nome rivelato e quasi il rifiuto di un nome; proprio proprio per questo esprime, come meglio non si potrebbe, la realtà di Dio, infinitamente al di sopra di tutto ciò che possiamo comprendere o dire: egli è il “Dio nascosto” ( Is 45,15 ), il suo Nome è ineffabile, [Cf Gdc 13,18 ] ed è il Dio che si fa vicino agli uomini.

207 Rivelando il suo Nome, Dio rivela al tempo stesso la sua fedeltà che è da sempre e per sempre, valida per il passato (Io sono il Dio dei tuoi padri”, Es 3,6 ), come per l'avvenire (Io sarò con te”, Es 3,12 ). Dio che rivela il suo Nome come “Io sono” si rivela come il Dio che è sempre là, presente accanto al suo popolo per salvarlo.

Dio di misericordia e di pietà”

210 Dopo il peccato di Israele, che si è allontanato da Dio per adorare il vitello d'oro, [Cf Es 32 ] Dio ascolta l'intercessione di Mosè ed acconsente a camminare in mezzo ad un popolo infedele, manifestando in tal modo il suo amore [Cf Es 33,12-17 ]. A Mosè che chiede di vedere la sua gloria, Dio risponde: “Farò passare davanti a te tutto il mio splendore e proclamerò il mio nome: Signore [YHWH], davanti a te” ( Es 33,18-19 ). E il Signore passa davanti a Mosè e proclama: “YHWH, YHWH, Dio misericordioso e pietoso, lento all'ira e ricco di grazia e di fedeltà” ( Es 34,5-6 ). Mosè allora confessa che il Signore è un Dio che perdona [Cf Es 34,9 ].


211 Il Nome divino “Io sono” o “Egli è” esprime la fedeltà di Dio il quale, malgrado l'infedeltà del peccato degli uomini e il castigo che merita, “conserva il suo favore per mille generazioni” ( Es 34,7 ). Dio rivela di essere “ricco di misericordia” ( Ef 2,4 ) arrivando a dare il suo Figlio.
Gesù, donando la vita per liberarci dal peccato, rivelerà che anch'egli porta il Nome divino:
“Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che Io-Sono” ( Gv 8,28 ).

Dio solo E'

Questo è quello in cui credo e le parti del Catechismo della Chiesa Cattolica che confermano il fatto che quanto dico è dottrina della Chiesa Cattolica:

YHWH è uno e trino: Padre, Figlio e Spirito Santo.
YHWH è il Padre.
YHWH è il Figlio.
YHWH è lo Spirito Santo.
Tre Persone divine, un unico Dio...YHWH.

Questo per cercare di tornare IT.

Scritto da: MauriF 07/09/2005 13.35

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No ma io voglio che ti fermi.

Perchè come ho già detto che se si vuole discutere, si deve tener conto che il presente thread è stato aperto dando per scontato che chi interviene è cristiano: crede nella divinità di Gesù Cristo (non "un dio"...non un "semi-dio" ma l'unico Dio che adoriamo) e nella dottrina della SS.Trinità.
Se esuli da tali presupposti, porti OT il 3d, quindi ti prego di continuare il discorso in threads con topic appositi.
Te li ho citati.

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E da cosa deduci che il presente thread è stato aperto dando per scontato che si deve credere nella Trinità? Io leggo il titolo e già li ci sono dei punti interrogativi, il che vuol dire che l'argomento è aperto anche a chi non crede in tale definizione che ne da il titolo stesso di questo thread.

Inoltre come leggo da altri interventi possiamo dire che sei l'unico a fare tali affermazioni. Sei l'unico a dire che YHWH sia il nome per identificare non solo il Padre ma anche il Figlio e Lo Spirito Santo.
Voglio rinfrescarti la memoria.

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11/07/2005 14.03
Teodoro Studita

Secondo quanto mi è dato sapere, e dopo alcuni colloqui con docenti cattolici, credo di poter affernare che questa affermazione è eterodossa.

YHWH infatti implica principaliter il Nome del Padre, non è un "aggettivo" riferibile alla comune sostanza divina, ma è proprio il Nome di dio Padre.
Riferirlo al Figlio o allo Spirito è ai limiti del modalismo, e getta gravi ombre sul concetto della distinzione delle Ipostasi divine.

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11/07/2005 15.34
M.Tamburino

Concordo con Teodoro.

Non ho capito però se Teodoro si aspetta la fonte "ortodossa" di una tale posizione. Quasi sicuramente dal lato cattolico non mi risultano documenti magisteriali in tal senso.

La trinità appartiene alla rivelazione neotestamentaria (per chi ci crede) mentre il Tetragramma a quella veterotestamentaria.

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12/07/2005 18.05
Teodoro Studita

Concordo sostanzialmente con Tamburino. Maurif, non hai riportato alcuna fonte che dica che "YHWH = Figlio, oppure YHWH = Spirito", ma semmai tante cose, ben note, che riguardano l'unità di Dio. Tutti sappiamo che c'è un solo Dio ed una sola sostanza divina condivisa pienamente dal Figlio e dallo Spirito.
Altro è dire che YHWH, che identifica il Nome del Padre, quindi l'Ipostasi e non la Sostanza, sia riferibile al Figlio o allo Spirito. Se attribuisci il Nome del Padre al Figlio rendi indistinguibili le Ipostasi e diventi sabelliano.
Questo dice il Magistero e non Teodoro

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13/07/2005 2.07
Teodoro Studita

1)YHWH è il Nome di Dio, appare solo nell'AT e sempre in riferimento al Padre. Chi parla nel brano citato dal CCC-210 è Dio Padre (il mio nome), che parla del SUO nome, non di un attributo, di un aggettivo o di un...cognome (!)

2)Lo stesso nome Gesù vuol dire "YHWH salva" il che implica una chiara distinzione tra il Nome del Padre (YHWH) ed il nome del Figlio (Gesù)

3) Non c'è nessun riferimento che YHWH indichi la sostanza divina, comune alle Tre Ipostasi, viceversa indica SEMPRE il Nome del Padre. NON è un aggettivo, è un NOME, ed il nome, per definizione è PERSONALE.
Sarebbe come chiamare il Padre "Gesù", invocando il fatto che entrambi sono "un solo Dio" dal punto di vista della sostanza.

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22/07/2005 0.32
Teodoro Studita

-Mons.Romano Rossi, Parroco Nostra Signora di Coromoto (Sett.: Ovest - Pref.: XXX),Rettore Chiesa Rettoria San Francesco di Sales a Via Portuense, ex docente e buon cultore di studi teologici sostiene che il tetragramma sia legato "principaliter" a designare il Padre, non vi è motivo per volerlo riferire al Figlio

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Ripeto, le tue sono deduzioni che basano sul tuo credo della Trinitâ, ma non hai nessun passo scritturale per dimostrare che YHWH sia mai e dico MAI riferito a qualcuno oltre che al Padre. Quello che conta sono le scritture e non le tue deduzioni o del catechismo.
Secondo le tue deduzioni, tu dovresti chiamare Gesù sia il Padre e anche Lo Spirito Santo.

ciao
Seabiscuit

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Scritto da: Seabiscuit 08/09/2005 16.45
Scritto da: MauriF 07/09/2005 13.35

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No ma io voglio che ti fermi.

Perchè come ho già detto che se si vuole discutere, si deve tener conto che il presente thread è stato aperto dando per scontato che chi interviene è cristiano: crede nella divinità di Gesù Cristo (non "un dio"...non un "semi-dio" ma l'unico Dio che adoriamo) e nella dottrina della SS.Trinità.
Se esuli da tali presupposti, porti OT il 3d, quindi ti prego di continuare il discorso in threads con topic appositi.
Te li ho citati.

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E da cosa deduci che il presente thread è stato aperto dando per scontato che si deve credere nella Trinità? Io leggo il titolo e già li ci sono dei punti interrogativi, il che vuol dire che l'argomento è aperto anche a chi non crede in tale definizione che ne da il titolo stesso di questo thread.

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La domanda è stata fatta nel constesto trinitario.
Se proprio lo vuoi sapere colui che ha aperto il thread non partecipa più alla discussione perchè questo presupposto è venuto meno (anche per colpa mia che ho lasciato spazio in questo senso alla discussione) e non si riesce più a discutere seriamente dell'argomento del 3d.

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Inoltre come leggo da altri interventi possiamo dire che sei l'unico a fare tali affermazioni. Sei l'unico a dire che YHWH sia il nome per identificare non solo il Padre ma anche il Figlio e Lo Spirito Santo.
Voglio rinfrescarti la memoria.

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Si....a parte la Chiesa Cattolica Romana in maniera chiara.

Diversamente da quanto M.Tamburino pensava, poichè ho citato i punti del Catechismo che lo esprimono chiaramente.
Quindi il cristiano cattolico non può esulare da tale insegnamento.
Per quanto riguarda la Chiesa Ortodossa, l'argomento è aperto ed è in quest'ambito, rimanendo in ambito trinitario che si stava discutendo.

Che ci possano essere punti di disaccordo fra ortodossi e cattolici non lo metto in dubbio...ce ne sono anche altri...ma che tu venga a cercare di confutare la SS.Trinità anche in tale contesto, questo non mi sta bene.
I tuoi argomenti sono inconsistenti e futili...ci sono già altri 3d nei quali li puoi sbandierare.

Il confronto che si voleva qui era in ambito cristiano, cioè: Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, ed è la Seconda Persona della SS.Trinità.

Se riesci a ragionare in un simile contesto, allora ogni tua risposta e la tua opinione è la benvenuta...se non riesci a staccarti dalla dottrina geovana, capisci anche tu che il significato di questo 3d sbiadisce fino a scomparire.
Non vorrei che diventasse come tutti gli altri 3d ai quali si giunge sempre al solito scontro sull'ego eimi e via dicendo...qui è OT.

Ciao
Mauri

Chiedo scusa a Mauri , ma conviene chiudere , in effetti in questa discussione si fa molta leva sul fai confusione o affermazioni che sviano il Credo Cattolico da parte di alcuni foristi

Va bene, chiudiamo qui perchè si sta ribaltando il senso del 3d.
Tiro le seguenti conclusioni riguardo alla mia affermazione:

La Chiesa Ortodossa non si sbilancia assolutamente in questo senso.
La Chiesa Cattolica parla di Nome e di "Io Sono" ed è palese che intenda il Tetragramma...in questo senso il Catechismo della Chiesa Cattolica afferma che il Nome (YHWH) appartiene anche al Figlio.
Riguardo allo Spirito Santo viene per conseguenza che anche lo Spirito Santo è YHWH poichè è Dio con il Padre ed il Figlio.
Le comunità Protestanti nei siti che ho visitato io confermano la visione di YHWH, Padre Figlio e Spirito Santo.

Ciao
Mauri