DIO ESISTE?

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Scritto da: spirito!libero 18/06/2007 16.53
Nessuno infatti ad oggi mi ha ancora spiegato PERCHE’ Dio non ci ha perdonati da subito e ci ha costretti a trascorrere una vita di sofferenza su questa terra invece di perdonarci da subito e accoglierci in paradiso.

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Guarda, Spirito, io sono ateo, tuttavia ti sconsiglio di addurre questo tipo di argomentazioni come vere prove dell'inesistenza di un dio, in un discorso serio (Non sto dicendo che lo hai fatto, sto solo dando un consiglio per il futuro, di cui probabilmente non hai affatto bisogno!).

Dio è un ente immaginario metafisico, inventato dall'uomo, e a cui l'uomo può attribuire (l'ha sempre fatto e lo fa tuttoggi) tutte le caratteristiche che vuole, compresa quella di essere infinitamente buono e contemporaneamente quella di aver creato l'inferno per punire gli uomini.., semplicemente perchè "Dio è onnipotente e può farlo", o perchè "l'uomo deve comunque avere il libero arbitrio", o... etc. etc.
Quando si parla di entità astratte, tutto è "possibile" e tutti possono inventare di tutto, anche caratteristiche in contraddizioni tra di loro.
Per quanto mi riguarda, quindi, non è tanto importante lo sforzo di "dimostrare" l'inesistenza di dio, quanto lo sforzo di far accettare alla gente il concetto di dio per quello che realmente e storicamente è: un invenzione metafisica indimostrabile.
Una volta che si inquadra dio nel giusto contesto non c'è bisogno di dimostrare nulla: se "Dio esiste", è chi ne afferma l'esistenza che dovrebbe dimostrarne l'esistenza stessa; ma se nessuno potrà mai farlo (e Dio è infatti indimostrabile per definizione!), allora Dio non è diverso da un qualsiasi altro ente inesistente.
Proprio come il drago nel garage.


Per quanto riguarda gli uomini in carne e ossa, invece, anch'io faccio mie le belle parole di Rainboy:

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Scritto da: spirito!libero 18/06/2007 16.53
“Non per questo si può permettere a un manipolo di teocrati (celibi ma che parlano di sesso, senili ma che parlano ai giovani, ricchi ma che parlano ai poveri...) di dettare, senza la minima cognizione di causa, i principi su cui legiferare. “

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[Modificato da (Upuaut) 18/06/2007 19.54]

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Scritto da: Rainboy 18/06/2007 15.40
Auto-citandomi:

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i versetti che hai citato, in che modo attenuerebbero o sostituiriebbero quelli citati da lui? Non hanno nulla a che vedere con le sue affermazioni in merito a cosa sia la donna. Anche i cani vengono salutati e coccolati da molti padroni, quandi si torna a casa da una giornata lavorativa.

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Non li sostituiscono semplicemente questi ultimi spiegano che davanti a Dio non c'è differenza tra uomo o donna in dignità, perchè sono entrambi chiamati a partecipare alla natura divina di Cristo. Il fatto di avere un ruolo diverso non significa essere persone superiori o inferiori...

[Modificato da Seyia 19/06/2007 0.21]

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Nessuno infatti ad oggi mi ha ancora spiegato PERCHE’ Dio non ci ha perdonati da subito e ci ha costretti a trascorrere una vita di sofferenza su questa terra invece di perdonarci da subito e accoglierci in paradiso.

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Dio offre il perdono a tutti, ma non dipende solo da Lui il fatto che lo si riceva, se c'è chi non lo vuole non costringe. Dio non ha eliminato la sofferenza e la morte dal mondo semplicemente perchè vuole che anche noi, come Lui, vinciamo sulla sofferenza e sulla morte partecipando alla Sua opera redentrice. Per fare questo ci ha lasciato dei mezzi che ci conferiscono la forza necessaria, ossia i sacramenti e la preghiera. Chi ne approfitterà parteciperà alla divinità di Cristo, diventando anch'egli divino eternamente, ma per adozione.

[Modificato da Seyia 19/06/2007 0.23]

“Guarda, Spirito, io sono ateo, tuttavia ti sconsiglio di addurre questo tipo di argomentazioni come vere prove dell'inesistenza di un dio, in un discorso serio (Non sto dicendo che lo hai fatto, sto solo dando un consiglio per il futuro, di cui probabilmente non hai affatto bisogno!).”

Ciao upuaut, ma infatti io non uso questa argomentazione per dimostrare l’inesistenza di Dio (sono agnostico), ma per far vedere semplicemente che il Dio antropomorfo delle religioni rivelate non sta logicamente in piedi. Se poi la gente vuole essere “illogica” si accomodi, problemi loro.



Per Seyia

“Dio offre il perdono a tutti, ma non dipende solo da Lui il fatto che lo si riceva, se c'è chi non lo vuole non costringe. Dio non ha eliminato la sofferenza e la morte dal mondo semplicemente perchè vuole che anche noi, come Lui, vinciamo sulla sofferenza e sulla morte partecipando alla Sua opera redentrice. Per fare questo ci ha lasciato dei mezzi che ci conferiscono la forza necessaria, ossia i sacramenti e la preghiera. Chi riuscirà parteciperà alla divinità di Cristo, diventando anch'egli divino eternamente, ma per adozione.”



Bene che lo offrisse da subito e non dopo le sofferenze ! Mi chiede: vuoi che ti perdoni ? e io rispondo o si o no, fine del discorso. Non vedo alcuna necessità di soffrire, è una regola che ha creato il tuo Dio infinitamente buono e soprattutto onnisciente e onnipotente, bella regola, proprio da dio misericordioso e buono.

Saluti
Andrea

"Se a Dio bastava perdonare e basta, perchè il Figlio di Dio è morto per noi?"

"Perchè Gesù i miracoli li mostrava ai poveri (gli "analfabeti" di Rainboy), e non ai farisei dotti?"

"Perchè Dio permette tali atrocità?"

"Perchè Gesù moltiplicò i pani e i pesci sfamando migliaia di persone, perchè guariva i malati e ristorava gli afflitti anche quando era stravolto dalla stanchezza, ma mentre era nella prova si rifiutò di trasformare le pietre in pani o comunque di ristorarsi?"

Queste sono le domande che si fanno i credenti, non gli atei, e per quanto uno pensi che determinati fatti siano stupidi deve prima studiarsi tali storie, prima di sferrar giudizi. Un ateo che fa queste domande non mette in dubbio l'esistenza di un Dio amorevole (dal punto di vista del credente), mette in dubbio la sua capacità di giudizio (quella di Dio), e non la capisce.

L'aver creato l'angelo che è poi diventato Satana non vuol dire aver creato il male, proprio per la questione "libero arbitrio". Noi uomini ci facciamo del male. I figli che cresciamo, lo sappiamo, potranno essere malvagi, sappiamo che è possibile, e sappiamo con certezza che molti lo saranno. Siamo forse dei menefreghisti perchè continuiamo a procreare? Nonostante sappiamo che siamo i "prolungatori" del male dell'uomo, proprio perchè siamo la diretta e principale causa del male, non siamo malvagi solo perchè procreiamo. Alchè, come potrebbe esserlo Dio?

E quotando Clint:

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Difatti il messaggio dei Vangeli verte sullo sperare in un'esistenza migliore dopo la morte, non in questa vita fisica, anzi, è sottolineato che in questa vita dilaga la sofferenza.

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Matteo 5:43 Voi avete udito che fu detto: "Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico". 44 Ma io vi dico: amate i vostri nemici, [benedite coloro che vi maledicono, fate del bene a quelli che vi odiano,] e pregate per quelli [che vi maltrattano e] che vi perseguitano, 45 affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; poiché egli fa levare il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. 46 Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno lo stesso anche i pubblicani? 47 E se salutate soltanto i vostri fratelli, che fate di straordinario? Non fanno anche i pagani altrettanto? 48 Voi dunque siate perfetti, come è perfetto il Padre vostro celeste.

Perchè Dio è buono? Perchè ci ha creato, perchè ci ha dato cose buone, perchè ha guidato l'uomo con la legge, perchè nonostante gli errori ci perdona, perchè:
Giovanni 3:16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.

Le tragedie, la malvagità, c'è sempre stata, e non è una novità per i credenti.

Per Seiya:

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Dio offre il perdono a tutti, ma non dipende solo da Lui il fatto che lo si riceva, se c'è chi non lo vuole non costringe. Dio non ha eliminato la sofferenza e la morte dal mondo semplicemente perchè vuole che anche noi, come Lui, vinciamo sulla sofferenza e sulla morte partecipando alla Sua opera redentrice.

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Controsenso. Tutti vogliono la gioia, ma l'offerta è vincolata alla condizione di non peccare, quindi non è gratis. Verrebbe da pensare allora che l'amore sia condizionato. Ma questa condizione non è facile da rispettare: noi pecchiamo, è perché? Perché lui ci ha creati vulnerabili al peccato, per poi creare naturalmente anche colui che ci avrebbe tentato.
Questa può essere la logica di un dio crudele e capriccioso, ma non quella di una creatura dall'infinito amore: l'attributo non è conciliabile secondo canoni umani.

Per Master:

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Queste sono le domande che si fanno i credenti, non gli atei, e per quanto uno pensi che determinati fatti siano stupidi deve prima studiarsi tali storie, prima di sferrar giudizi. Un ateo che fa queste domande non mette in dubbio l'esistenza di un Dio amorevole (dal punto di vista del credente), mette in dubbio la sua capacità di giudizio (quella di Dio), e non la capisce.

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Le domande se le fa chi vuole, soprattutto in un paese dove la maggioranza cattolica pretende di fare leggi che rendono tutta la collettività (atei compresi) retrograda rispetto al resto d'Europa. Le storie invece le ho lette eccome, ma sinceramente ho di meglio da fare che studiarne i commentari. Anche perché nessun commentario fornisce alcun genere di risposta a domande come quelle che ho fatto. Se credere in una divinità rivelata (rispondendo di "sì" a tutti e tre i problemi di cui abbiamo discusso nel topic) fosse semplicemente una scommessa, come diceva Pascal, tutto sarebbe almeno accettabile... invece la cosa triste è che allo stato attuale delle religioni rivelate, credere in Dio appare un'assurdità logica.

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L'aver creato l'angelo che è poi diventato Satana non vuol dire aver creato il male, proprio per la questione "libero arbitrio". Noi uomini ci facciamo del male. I figli che cresciamo, lo sappiamo, potranno essere malvagi, sappiamo che è possibile, e sappiamo con certezza che molti lo saranno. Siamo forse dei menefreghisti perchè continuiamo a procreare? Nonostante sappiamo che siamo i "prolungatori" del male dell'uomo, proprio perchè siamo la diretta e principale causa del male, non siamo malvagi solo perchè procreiamo. Alchè, come potrebbe esserlo Dio?

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L'aver creato qualcosa che sarebbe diventato il supremo Malvagio, sapendo onniscentemente cosa si faceva, è un atto di colpevolezza.
Noi, al contrario, non siamo né onnipotenti, né onniscenti, né infininitamente buoni. Quindi mi spieghi qual'è il significato nel paragonare la nostra natura carnale, che tra l'altro la religione vede come progettata a tavolino dalla divinità, con la natura di Dio? Noi non possiamo sapere se i nostri figli saranno malvagi, né se lo saranno i figli dei nostri figli, e per di più la nostra scelta non è libera: siamo spinti da un impulso alla procreazione non-finalistico, ragion per cui abbiamo desideri ai quali resistere è difficile e doloroso. Siamo vulnerabili al "peccato" così come all'errore.
Dio al contrario possiede la responsabilità assoluta, poiché ogni conseguenza delle sue azioni gli è nota, e nessuna forma di costrizione interiore vincola il suo giudizio. Non esiste proprio nessun paragone fra noi e la divinità cristiana: non hai risposto agli interrogativi sopra citati.

Sulla questione del libero arbitrio... sarebbe bello fare un topic soltanto per rilevare i suoi paradossi. Ma questo forum non è il posto giusto; ho portato avanti la discussione perché stimolato a farlo, ma direi che abbiamo sviscerato quello che c'era da sviscerare e non ho nessuna voglia di imbarcarmi in una crociata. Non è neanche il mio stile.

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Perchè Dio è buono? Perchè ci ha creato, perchè ci ha dato cose buone, perchè ha guidato l'uomo con la legge, perchè nonostante gli errori ci perdona, perchè:
Giovanni 3:16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.

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E chi non crede invece?
Oltretutto la divinità sa benissimo chi non crederà, visto che è onniscente. Dobbiamo quindi presumere che prima li faccia nascere, poi lasci che Lucifero li tenti e infine li spedisca all'inferno?
Del tutto contraddittorio con una creatura di infinito amore.


Master, se non hai le risposte (e non è una tua colpa... penso che nessuno le abbia, non sono certo domande che ho concepito io per primo nella storia, c'erano già arrivati molti grandi filosofi prima di me), sii corretto e non cercare di inventartele, per favore.

[Modificato da Rainboy 19/06/2007 9.17]

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Tutti vogliono la gioia, ma l'offerta è vincolata alla condizione di non peccare, quindi non è gratis.

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No, per i cristiani è nel credere in Cristo, avere fede e cercare di non peccare, perchè non peccare è impossibile.

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Verrebbe da pensare allora che l'amore sia condizionato. Ma questa condizione non è facile da rispettare: noi pecchiamo, è perché? Perché lui ci ha creati vulnerabili al peccato, per poi creare naturalmente anche colui che ci avrebbe tentato.

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Il peccato rende l'uomo debole, il messaggio evangelico è che nella ristabilizzazione delle cose l'uomo non sarà più soggetto da tale debolezza. E non è che creò l'uomo e poi il tentatore, Satana esisteva già da prima, da un periodo di tempo evidentemente incalcolabile visto che fù creato prima dello spazio e del tempo.

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L'aver creato qualcosa che sarebbe diventato il supremo Malvagio, sapendo onniscentemente cosa si faceva, è un atto di colpevolezza.

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Poteva evitare di essere bestemmiato davanti alle sue creature, di essere torturato e biasimato, preferito a un assassino e poi ucciso, tanto è onniscente no?

Adamo peccò, Satana li fece peccare. Dio poteva distruggere per sempre la razza umana ed eliminare l'artefice di quel peccato, e tanti cari saluti, preferivi così?

O forse doveva creare un robot che risponde a semplici input, su cosa deve essere sì e su cosa deve essere no. Dio avvertì l'uomo, ma l'uomo peccò, ma non lo abbandonò a se stesso riguardo all'avvertimento. Promise un seme, il messia, e tramite esso l'uomo si sarebbe potuto salvare. Ora tu ci puoi credere come non ci puoi credere, ma ti ripeto, non perchè l'uomo non capisce Dio, che Dio non esiste.

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Noi, al contrario, non siamo né onnipotenti, né onniscenti, né infininitamente buoni. Quindi mi spieghi qual'è il significato nel paragonare la nostra natura carnale, che tra l'altro la religione vede come progettata a tavolino dalla divinità, con la natura di Dio?

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Non bisogna essere onniscenti per sapere con sicurezza che molti figli dell'uomo saranno malvagi, è così dalla notte dei tempi. E no, non sappiamo se i nostri diretti figli lo saranno o meno, ma questo l'avevo già detto. Non bisogna essere neanche onnipotenti per prestare attenzione utilizzando i contraccettivi, quindi anche gli sfoghi "animali" si possono controllare. Sappiamo anche con certezza che le armi creano malvagità. Ma oggettivamente, se tu compri un'arma sei automaticamente malvagio?

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Non esiste proprio nessun paragone fra noi e la divinità cristiana: non hai risposto agli interrogativi sopra citati.

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No io ho risposto, e altri anche l'hanno fatto, tu semplicemente non sei daccordo con la risposta.

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E chi non crede invece?

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Ma perchè? Vuoi forse che ti dica: "Chi non crede non viene salvato"?

Matteo 7:2 perché con il giudizio con il quale giudicate, sarete giudicati; e con la misura con la quale misurate, sarà misurato a voi.

Luca 6:37 «Non giudicate, e non sarete giudicati; non condannate, e non sarete condannati; perdonate, e vi sarà perdonato.

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Oltretutto la divinità sa benissimo chi non crederà, visto che è onniscente. Dobbiamo quindi presumere che prima li faccia nascere, poi lasci che Lucifero li tenti e infine li spedisca all'inferno?
Del tutto contraddittorio con una creatura di infinito amore.

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L'inferno? Ma io non credo all'inferno. La stessa CC che ci crede ha poi cambiato concetto di inferno già da un bel po', e non è certo ritenuto un luogo di tormento eterno.

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Master, se non hai le risposte[..]sii corretto e non cercare di inventartele

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E cosa mi sarei inventato?

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Scritto da: spirito!libero 19/06/2007 0.29
“Guarda, Spirito, io sono ateo, tuttavia ti sconsiglio di addurre questo tipo di argomentazioni come vere prove dell'inesistenza di un dio, in un discorso serio (Non sto dicendo che lo hai fatto, sto solo dando un consiglio per il futuro, di cui probabilmente non hai affatto bisogno!).”

Ciao upuaut, ma infatti io non uso questa argomentazione per dimostrare l’inesistenza di Dio (sono agnostico), ma per far vedere semplicemente che il Dio antropomorfo delle religioni rivelate non sta logicamente in piedi. Se poi la gente vuole essere “illogica” si accomodi, problemi loro.

Andrea

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Ogni riferimento a Seiya è puramente voluto...

Molto bene, allora direi che ho già spiegato in dettaglio che cosa contesto alle tue affermazioni.

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E cosa mi sarei inventato?

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La corrispondenza fra molte delle tue affermazioni e le risposte che sarebbero coerenti con le mie domande. Continui a ripetermi che devo paragonare Dio all'uomo e giustificare le sue scelte di creazione del Male, quando non è ovviamente possibile (sulla base degli attributi che le religioni rivelate danno al Dio) attribuire a qualsiasi uomo un grado di responsabilità pari a quella di un'entità onniscente e onnipotente. Onniscenza e onnipotenza implicano onniresponsabilità, non so se la cosa ti sfugga.
Dici poi cose che mi lasciano perplesso, ad esempio che un dio che è salito sulla croce (cosa relativa, per un'entità al di sopra della morte e del dolore) sia la dimostrazione di somma bontà... quando se non erro il lieto inizio della Bibbia parla di ben altri comportamenti, e soprattutto il lieto fine si chiama Apocalisse.
Parli di messaggio evangelico e di credere in Cristo (affermazione sibillina: credere in Cristo significa credere nei suoi insegnamenti, e credere in essi IMPLICA il peccare il meno possibile, quindi astenersi da comportamenti sgraditi a Dio, quindi l'offerta del Paradiso NON è gratis) e abbiamo visto storicamente a cosa questo ci ha portato... la decisione di conformarci in questa vita ai dettami di colui che dovrebbe garantirci la prossima, tramite le Chiese; lo vediamo ancora oggi. I dettagli sui risultati dell'azione delle Chiese non li ripeto, perché li ho già espressi.
Anche la storia dell'inferno... senti, non facciamo scadere la discussione per favore; il fuoco magari l'hanno abolito a favore delle tenebre dalla luce divina, perché così è più politicamente corretto nei tempi moderni, ma basta dire che è un luogo metafisico peggiore del paradiso e del purgatorio, sei contento se la metto così? E' sempre il concetto di punizione e di non-felicità, il limite invalicabile che esclude a Dio l'attributo di creatura capace di amore infinito.
Chi ama altruisticamente, si sforza di rendere felice. Chi è onnipotente, rende felice a suo piacimento. Dio ci fa conoscere il dolore? Ci fa peccare creando Satana (PRIMA di Adamo, grazie per aver corretto il mio errore di forma nel post precedente... sai la Bibbia non l'ho mai letta... ) e il concetto stesso di peccato?
Bene, Dio non è amore infinito.
Non è che ci sia molto da dire, paragonare indebitamente una creatura onniresponsabile e il suo comportamento a un essere umano e le sue possibilità di amare, è solo un tentativo di spostare il problema sul modello comportamentale di un uomo, essere imperfetto. Ma Dio è perfetto, e la sola cosa che non può fare (o che non dovrebbe fare, nel nostro interesse di creature amate) è proprio sbagliare...

Naturalmente, le sole cose su cui te o chiunque altro mi risponde, sono domande inerenti il problema 3... io non ho ancora ricevuto neanche una risposta conforme ai paradossi del problema 2.
Comunque mi rendo conto che per ora ho davvero detto tutto. Se continuassi non farei altro che irrigidire le rispettive posizioni, e questa è una cosa che logicamente non voglio. Dopotutto sono io l'ospite, qui.
Consideratele delle domande retoriche, che vorrei vi fossero utili a cercare di capire con sincerità, perché voi credete. Io mi sono chiesto molto spesso perché non credo, e sono ancora giovane, chissà quante altre volte ancora me lo chiederò...
Ho finito.

Buona giornata Master, leggerò la tua risposta se la posterai, ma spero di averti fatto riflettere almeno quanto ho riflettuto io

Ora vado a magnà

[Modificato da Rainboy 19/06/2007 14.33]

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Scritto da: Rainboy 15/06/2007 23.47

E i fatti sono, che se tu accetti la parità dei sessi oggi vigente negli stati occidentali, sei in dichiarato contrasto con il pensiero di uno dei santi cardine della teologia cattolica.
Questa è una realtà che né tu, né il Papa in persona, potete cambiare.

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Non intendo proprio cambiarla. Sono orgoglioso di essere concorde con il pensiero della Chiesa e con quello di San Paolo e di essere, almeno in linea di massima, contrario alla parità dei sessi nella forma in cui è andata realizzandosi nel corso degli anni e in cui è OGGI VIGENTE NEGLI STATI OCCIDENTALI. Solo bisogna capire che questo non significa essere misogini, nè maschilisti, perchè la corretta interpretazione del pensiero cristiano non è quella che pensi tu. Stiamo semplicemente parlando di due cose diverse e se credi che la mia sia una mistificazione, posso solo invitarti, semmai te ne possa realmente importare qualcosa, a prenderti la briga di approfondire la conoscenza del suddetto pensiero, visto che non sembri conoscerlo nella migliore delle maniere. Se non altro poi lo potresti criticare con maggiore cognizione di causa.

La Chiesa combatte le discriminazioni di genere, ma sa anche che dietro al concetto di parità dei sessi si può nascondere un pericoloso tentativo di OMOLOGAZIONE dei sessi, di soppressione di quella naturale e necessaria diversità che per natura intercorre tra uomo e donna (basta pensare che il governo Zapatero, per combattere le discriminazioni di genere, ha proposto di eliminare dal vocabolario i termini "padre" e "madre" e sostituirli con quelli di "progenitore A" e "progenitore B"!!) e che comporterebbe una perdita d'identità generale degli attori coinvolti, con ripercussioni negative tanto sull'uomo che sulla donna.

La parità dei sessi così com'è intesa oggi può e deve essere migliorata, ripensata profondamente nelle sue radici filosofiche, ristrutturata nei presupposti e accompagnata anche magari dalla riscoperta di certi valori tipicamente "tradizionali". Per questo credo che riprendere in mano gl'insegnamenti di Paolo e reinterpretarli in chiave davvero e finalmente moderna non sia per niente retrogrado, ma anzi possa fare decisamente al caso. Opinione mia, naturalmente, non pretendo di convincere nessuno, però intanto è bene che qualcuno cominci a parlarne..