Avvenire: quanti equivoci culturali su Maria Maddalena

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Scritto da: Polymetis 06/06/2006 20.11
“sei il moderatore di questa sezione ?”

No, ma esiste una cartella nascosta come in tutti i forum dove i moderatori si mettono d’accordo sul da farsi.

Non ho né tempo né voglia di stare a confutare intere pagine incollate da dilettanti con gli scritti di un dinosauro screditato da tutti, e sopratutto non ho tempo da perdere con gli antichisti improvvisati che pensano d’aver capito qualcosa del cristianesimo primitivo (come tutti ormai). Questa discussione ritorni in tema.

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Non c'è problema. Dalla prima fase capisco che non è gradito il mio apporto, dalla seconda il solito disprezzo/attacco ad personam. Sono io che mi sono rotto di continuare a parlare di contenuti senza lanciare accuse alle persone ed essere ricambiato con accuse personali e, se va bene, qualche riga che parli dei contenuti. Di tutte le volte che ho parlato di Deschner è il primo 3d nel quale entri nel merito di qualche sua frase, concludendo degnamente !!.

Visto che fai un giudizio di merito, ti rispondo con la stessa moneta, a mio avviso invece tu ti limiti a seguire il tuo autore preferito, che sappiamo chi è, dal quale pendi dalle labbra e del quale riporti ogni volta, per ogni obbiezione, la contro obbiezione costruita "ad hoc".

In ogni caso, visto che questo 3d deve ritornare in tema, non risponderò qua alle tue obiezioni ma aprirò un 3d apposito.


saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 06/06/2006 21.04]

“Dalla prima fase capisco che non è gradito il mio apporto”

Non in questa discussione.

“Sono io che mi sono rotto di continuare a parlare di contenuti”

Non è esatto, continui a copiare contenuti, da pessima fonte come abbiamo visto. Il vero probelam è che senza una formazione antichistica non si ha modo di sapere se quello che si legge è spazzatura, e sopratutto senza conoscere le varie scuole di pensiero e la loro evoluzione interna non si è in grado di capire quali sono gli approcci superati.

“senza lanciare accuse alle persone ed essere ricambiato con accuse personali e, se va bene, qualche riga che parli dei contenuti”

Il mio post era interamente dedicato a confutare riga per riga quell’articolo. Semplicemente visto che il tuo stile consiste nell’incollare pagine, oltre all’esasperazione di leggerle e di confutarle per chi si rende conto che sono idiozie, si aggiunge il dispendio di tempo.

“Visto che fai un giudizio di merito, ti rispondo con la stessa moneta, a mio avviso invece tu ti limiti a seguire il tuo autore preferito”

Ne ho molti, ma di solito non vado a simpatia bensì a branca specialistica.

“In ogni caso, visto che questo 3d deve ritornare in tema, non risponderò qua alle tue obiezioni ma aprirò un 3d apposito.”

Meraviglioso. Possibilmente non postare papiri, perché c’è chi le risposte non le incolla ma le scrive, e ci impiega tempo.

Ad maiora

"Meraviglioso. Possibilmente non postare papiri, perché c’è chi le risposte non le incolla ma le scrive, e ci impiega tempo."

Non le incollo e basta le risposte, scrivo molto del mio e prendo dei brani dopo essermi letto quale migliaio di pagine, il che ha richiesto tempo, anche se secondo te non ne valeva la pena, del resto tu leggi solo quello che tira acqua al tuo mulino.

Ho postato la risposta nel 3d che presenta temi analoghi:

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=2525

Che rivista scientifica è questa "diva donna"?

Il fatto è che la "logica" di Dan Brown nasce, volgarizzata, d una certa critica che chiesa cattolica ha recentemente sposato. Sei vangeli sono della fine del I secolo e sono il prodotto della "tradizione" cattolica allora non sono molto più storici degli apocrifi, sono solo due "tradizioni" che si scontrano.

La chiesa voleva tenere la "critica" dentro le università e dare in pasto ai fedeli le solite storielle, ora si trova sul filo del rasoio, divisa tra il sostegno dati alla critica e la paura di Dan Brown. In quanti a Nicolotti concordo con gabbiano che non dice assolutamente nulla nel timore di sbilaciarsi ora contro la CCR e ora contro la critica.

Caro spirito libero

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del resto tu leggi solo quello che tira acqua al tuo mulino

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Te ne sei accorto solo ora?

Shalom

[Modificato da barnabino 27/07/2006 1.08]

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Il fatto è che la "logica" di Dan Brown nasce, volgarizzata, d una certa critica che chiesa cattolica ha recentemente sposato. Sei vangeli sono della fine del I secolo e sono il prodotto della "tradizione" cattolica allora non sono molto più storici degli apocrifi, sono solo due "tradizioni" che si scontrano

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Premetto che questa affermazione non mi sconquiffera neanche un po' e non è retrodatando uno scritto che si esce dal dilemma (altrimenti dovremmo dire che se il Codice da Vinci fosse stato scritto nel primo secolo sarebbe meno romanzoromanzato di quello che in realtà è oggi ...).
Il punto è, al di là delle critiche che si possono muovere a Polymetis ed alle sue opinabili idee ma non certo da quattro soldi (o volete dirmi che la "cultura" si fa nei forum? Ai miei tempi c'era la Scuola Radio Elettra ...), che gli apocrifi non vengono rigettati in quanto posticci-perché-lo-dice-la-CCR ma in quanto "romanzati" (come Il Codice da Vinci, appunto). Non c'entra nulla la retrodatazione ma il contenuto.
In Dan Brown i protagonisti sono due "fighi", COME negli apocrifi ("l'acqua smise di scorrere, si fece silenzio nei cieli ...) mentre nei vangeli Pietro è un traditore, che capisce poco, che si fa spaventare da una portinaia ecc. ecc. ecc.
A chi, come me, non disquisisce se la Scrittura è da annoverare fra la cronaca o meno, tutto il resto è chiacchera: non mi interessa sapere se la serva che spaventa Pietro in realtà fosse un energumeno. La buona novella sta nel fatto che anche per i traditori c'è una speranza ...
Ciò detto, la vera verità è che la Chiesa Cattolica Romana non teme proprio nulla, caro Barnabino, e lo sai perché? Perché mediamente (e lo dico a ragion veduta visto che mi considero parte del mondo medio), mediamente dicevamo alla "casalinga di Voghera" non può fregare di meno e degli apocrifi e dei vangeli e del romanzo di Dan Brown.
Può dare fastidio, questo sì, ma temere uno che sforna libri come il mio panettiere ... dài!!!!

[Modificato da M.Tamburino 27/07/2006 9.42]

Caro Tamburino,

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gli apocrifi non vengono rigettati in quanto posticci-perché-lo-dice-la-CCR ma in quanto "romanzati"

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Per la critica moderna anche i vangeli sono "romanzati" ne più e ne meno degli apocrifi. Si tratta solo di tradizioni differenti ma entrambe frutto di rielaborazioni più o meno prive di storicità, parlo dei miracoli, delle profezie e per qualcuno persino la morte sullo stauros e la risurrezione.

Era in questo senso che intendevo che Dan Brown non fa altro che "volgarizzare" (guarda che ho scritto volgarizzare!) quello che circola da anni in un certo mondo accademico che piace tanto a certi cattolici, il fatto è che oggi si trovano a navigare tra Scilla e Cariddi per salvare da una parte la critica tanto osannata fino a ieri e dall'altra il primato dei vengeli... ne risulta un tentativo piuttosto ibcerto visto dalla parte di chi ha da sempre sostenuto una datazione alta dei vangeli, senza l'ossessione dogmatica del 70.

Non a caso il Nicolotti, da "bravo scolaretto" diligente, non si sbilancia (in attesa di istruzioni da Roma?).

Ciao

[Modificato da barnabino 03/08/2006 0.53]

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Per la critica moderna anche i vangeli sono "romanzati" ne più e ne meno degli apocrifi. Si tratta solo di tradizioni differenti ma entrambe frutto di rielaborazioni più o meno prive di storicità, parlo dei miracoli, delle profezie e per qualcuno persino la morte sullo stauros e la risurrezione

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Esattamente. Esistono poi romanzi di fantascienza oppure più "realistici" dove i personaggi possono essere più o meno reali ma credibili. Il punto è quindi la credibilità del personaggio: se ti parlo delle gesta di Schindler posso ancora romanzare alcune parti ma la storia può essere credibile; se ti parlo di uno che si veste di tuta e mantello e sfreccia nel cielo per salvare gli Ebrei deportati, forse un po' meno ...
In un mondo, quello dei primi secoli, dove non c'era Internet e l'elenco del Telefono, io credo che la scelta dei libri sacri fu fatta individuando quelli apostolici o della cerchia apostolica. E non essendoci il rogito notarile, si scelsero alcuni criteri (fallibili?) di apostolicità (definita come sopra) e di diffusione presso le comunità. E probabilmente fu il contenuto ad aiutare il rispetto di quei due requisiti.

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Era in questo senso che intendevo che Dan Brown non fa altro che "volgarizzare" (guarda che ho scritto volgarizzare!) quello che circola da anni in un certo mondo accademico che piace tanto a certi cattolici, il fatto è che oggi si trovano a navigare tra Scilla e Cariddi per salvare da una parte la critica tanto osannata fino a ieri e dall'altra il primato dei vengeli... ne risulta un tentativo piuttosto ibcerto visto dalla parte di chi ha da sempre sostenuto una datazione alta dei vangeli, senza l'ossessione dogmatica del 70

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Anche questo non mi sconquiffera. L'errore che a mio avviso fai tu, ed altri miei confratelli, è quello di prendere il "metodo" adottato nel mondo del Sola Scriptura e pensare che si adatti a quello cattolico. In quest'ultimo c'è il mondo della ricerca, che è una zona piuttosto franca, e quello della Pastorale.
Nel secondo si insegna come "andare in cielo" (od in Terra ... e non commentare!), nel primo si applicano metodi umani a ciò che è ritenuto il deposito del primo (concetto che fa rabbrividire, perché mi pare che si metta Dio in una provetta).
Nel mondo del Sola Scriptura questo è potenzialmente inconcepibile. E non lo dico con disprezzo. Dico solo che le scelte a monte sono diverse. Per cui, nello specifico, pensare che esista un "modo TdG da cattolicizzare" (passamelo) è per me inconcepibile.

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Non a caso il Nicolotti, da "bravo scolaretto" diligente, non si sbilancia (in attesa di istruzioni da Roma?)

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Guarda che i romanzi di Dan Brown li trovi tranquillamente alle Paoline. E questo la dice lunga sulle istruzioni romane e sul diverso grado di controllo presente in altre case editrici o librerie che dir si voglia.

Sai comunque qual è il vero spartiacque? Che nel mondo diciamo "riformato" la Fede segue subito dopo il Libro che, non essendo appunto oggetto di discussione, diventa un elemento esogeno. Nel mio mondo, la Fede precede il Libro e l'ingloba.

PS Se ti chiedo chi sono Scilla e Cariddi, mi mandi al diavolo??

Caro Tamburino,

Guarda che io sono completamente d'accordo con te, il problema è che la critica la vede un pò diversamente

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E non essendoci il rogito notarile, si scelsero alcuni criteri (fallibili?) di apostolicità (definita come sopra) e di diffusione presso le comunità. E probabilmente fu il contenuto ad aiutare il rispetto di quei due requisiti.

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Su questo la critica ci va a nozze, infatti il criterio di "apostolicità" per essi fu scelto da un gruppo genericamente "maggioritario" o che si impose per motivi "politici" senza alcun rapporto con la maggiore o minore storicità dei vangeli canonici rispetto aa quelli apocrifi.

Per al critica i vangeli sono solo il racconto della "comunità" che rielaborò, come i vangeli apocrifi, fonti comuni in senso mitico.

Tieni conto che ci soni poi differenze, ci sono vangeli apocrifi che la chiesa non ritenne "eretici" (e sono quelli più fantasiosi) scritti alla fine del II secolo e inizio del III con storie più o meno mirabolanti su Maria, Santi e varie (storie che la chiesa accetta come tradizione) ed altri "eretici" molto antichi, sorta di logia segreti, come Tommaso che molti considerano come il quinto vangelo.

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Nel mondo del Sola Scriptura questo è potenzialmente inconcepibile. E non lo dico con disprezzo. Dico solo che le scelte a monte sono diverse

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Non vedo davvero perchè, la critica è nata non nel mondo cattolico (che fino a pochi anni fa disassociava o licenziava gli studiosi modernisti) ma in quello protestante della "sola scrittura". Anche chi crede nella "sola scrittura" usa il metodo storico-critico ma non lo radicalizza. Non è un discorso di metodo ma di "conclusioni" a cui si arriva. Se tu parti dal presupposto che Dio "non possa" fare miracoli o ispirare una profezia è certo che non puoi che arrivare a certe conclusioni il fatto è che metti dei "paletti" alla tua ricerca e dunque non sei scientifico ma piuttosto diventi dogmatico più di chi crede nella "sola scrittura" come dimostrano le nostre discussioni. Non si tratta di questioni "filologiche", almeno per quanto ho letto io in questi anni.

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Guarda che i romanzi di Dan Brown li trovi tranquillamente alle Paoline. E questo la dice lunga sulle istruzioni romane e sul diverso grado di controllo presente in altre case editrici o librerie che dir si voglia

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Io nella mia città non l'ho visto, e neppure nella tua, vedi un pò tu! Io comunque non parlo di sbilanciamento delle autorità romane o delle librerie Paoline ma di quello di certi "studiosi" cattolici alla Nicolotti che trovandosi a ripetere peddissequamente quello che dice la critica ora si trovano nell'impasse di difendere la stessa critica ed al contempo tempo di mettere dei paletti alla stessa.

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Che nel mondo diciamo "riformato" la Fede segue subito dopo il Libro che, non essendo appunto oggetto di discussione, diventa un elemento esogeno. Nel mio mondo, la Fede precede il Libro e l'ingloba

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La fede precede sempre il "libro" anche nella chiesa riformata. E' la fede in Dio che ci fa credere che la sua parola è verità e non viceversa. La critica, quando non metti dei paletti, non fa che confermare questo pensiero.

Shalom

Una storia di equivoci è quella che ha segnato fin dalle origini la figura di Maria proveniente da Magdala, un villaggio posto sulla costa occidentale del lago di Tiberiade, allora centro commerciale ittico, tant’è vero che in greco si chiamava Tarichea, cioè «pesce salato». Da questa località, Maria emerge all’improvviso nel Vangelo di Luca (8, 1-3), in un elenco di discepole di Cristo. Il ritratto è abbozzato con una sola pennellata: «Maria di Magdala, dalla quale erano usciti sette demoni». Il «demonio» nel linguaggio evangelico non è solo radice di un male morale ma anche fisico che può pervadere una persona. Il «sette», poi, è il numero simbolico della pienezza. Non possiamo, dunque, sapere molto sul male grave, morale o psichico o fisico che colpiva Maria e che Gesù le aveva eliminato. La tradizione popolare, però, nei secoli successivi non ha avuto esitazioni e ha fatto diventare Maria Maddalena una prostituta. Ma perché? La risposta è semplice: nella pagina evangelica precedente, il capitolo 7 di Luca, si narra la storia di un’anonima «peccatrice nota in quella (innominata) città». L’applicazione era facile ma infondata: questa «peccatrice» pubblica dovrebbe essere Maria di Magdala, presentata poche righe dopo! A lei venne, allora, attribuita tutta la vicenda raccontata dall’evangelista. Saputo della presenza di Gesù a un banchetto in casa di un notabile fariseo, essa aveva compiuto un gesto di venerazione e di amore particolarmente apprezzato dal Cristo: aveva cosparso di olio profumato i piedi del rabbì di Nazaret, li aveva bagnati con le sue lacrime e li aveva asciugati coi suoi capelli.
A questo primo equivoco ne subentrava un altro, in una specie di giuoco delle sovrimpressioni. È noto, infatti, che nel capitolo 12 di Giovanni, Maria, sorella di Marta e di Lazzaro, amici di Gesù, compie lo stesso gesto - che, tra l’altro, era segno di ospitalità e di esaltazione dell’ospite - dell’anonima peccatrice di Luca. Infatti, durante il pranzo, «cospar ge i piedi di Gesù con una libbra di olio profumato di vero nardo assai prezioso e li asciuga coi suoi capelli». È così che nella tradizione cristiana Maria di Magdala viene trasformata in Maria di Betania, sobborgo di Gerusalemme! Frattanto, però, Maria Maddalena era effettivamente giunta a Gerusalemme alla sequela di Gesù per vivere con lui e coi discepoli le sue ultime ore tragiche. Tutti gli evangelisti sono, infatti, concordi nel segnalare la sua presenza al momento della crocifissione e della sepoltura di Cristo. Ed è proprio accanto a quella tomba nella luce ancora pallida dell’alba di Pasqua che il Vangelo di Giovanni (20, 11-1 ambienta il celebre incontro tra Cristo e Maria di Magdala. […]
Ce n’è abbastanza per chi, ignaro di simbolica biblica (la Sapienza esce dalla bocca dell’Altissimo secondo l’Antico Testamento), voglia seminare sospetto su Maria e su Gesù, fantasticando una relazione sessuale tra i due. In realtà, in tutti gli scritti gnostici cristiani la Maddalena è solo l’esempio della conoscenza piena dei misteri divini. In un altro testo gnostico, il trattato Pistis Sophia, ove appare per ben 77 volte, la Maddalena diventa l’emblema dell’umanità redenta di tipo androgino (un’altra deformazione!) perché, secondo Paolo, «non ci sarà più né uomo né donna ma tutti saranno uno in Cristo Gesù» (Galati 3, 2. Ma la sua funzione di segno della Sapienza divina sarà esplicita in questa beatitudine messa in bocca a Gesù dall’autore gnostico: «Te beata, Maria, ti renderò perfetta in tutti i misteri dell’alto. Parla apertamente tu, il cui cuore è rivolto al Regno dei cieli più di tutti i tuoi fratelli!» (17, 2). Una santa vittima di equivoci, quindi, sospesa tra due estremi: carnalmente abbassata a prostituta o ad amante, spiritualmente elevata a Sapienza trasfigurata. Per fortuna l’unico che la chiamò per nome, Maria, e la riconobbe confermandola come sua discepola fu proprio Gesù di Nazareth, in quell’alba di Pasqua.

Fonte: Avvenire.it