"La Trinità Verità o Falsità?" Di Felice Buon Spirito

Gli scritti di Felix sono come sempre in maiuscolo e i miei in minuscolo

ISAIA 42:8

DOBBIAMO PERO’ SEMPRE TENERE CONTO DI ALTRI FATTORI. IN 1PIETRO 5:10 LEGGIAMO: … (LU). QUI’ E’ ABBASTANZA CHIARO CHE I CRISTIANI PARTECIPERANNO DELLA GLORIA DI DIO, MA QUESTO NON LI RENDE AFFATTO DIO.

Il passo di Pietro afferma sicuramente che Iddio ha chiamato i cristiani alla sua eterna gloria rendendoli partecipi di essa. Non credo nemmeno sia scorretto parlare di gloria donata anche se ovviamente in modo parziale dato che nessuna creatura potrebbe sostenere l’intera gloria di Dio. Non dobbiamo dimenticare che nel brano d’Isaia quando Yahvé parla di non donare ad altri la sua gloria, ne il mio onore agli idoli parla unicamente di false divinità, idoli muti appunto.

CONFRONTIAMO LE PAROLE DI JAHVE CHE TROVIAMO IN ISAIA CON QUELLE DI GESU’ SCRITTE NEL VANGELO DI GIOVANNI:

ISAIA 42:8 “NON DARO’ AD ALTRI LA MIA GLORIA”.
GIOVANNI 17:24 “MIA GLORIA CHE TU H’HAI DATA”

NOTATE LA DIFFERENZA? IN ISAIA DIO DICE CHE “NON DARA’ AD ALTRI”, MA IN GIOVANNI GESU’ AFFERMA CHE GLI “E’ DATA”. GESU’ INVECE DICE “MIA GLORIA”. A PRIMA VISTA POTREBBE SEMBRARE UNA CONTRADDIZIONE, MA, IN EFFETTI, E’ CHIARO CHE QUI SI STA PARLANDO DI DUE GLORIE DIVERSE.

Sicuro che si parla di due glorie diverse? Interroghiamo come sempre la scrittura. In Atti 7,55-56; troviamo scritto che Gesù Cristo in cielo siede alla destra del Padre. Ora nel linguaggio semitico sedere alla destra di qualcuno vuol dire condividere in modo pieno completo la stessa gloria e lo stesso onore, (Apocalisse 5,13).
Un’ulteriore conferma di quanto abbiamo detto fino ad ora la possiamo trovare nel brano di Apocalisse 3,21: “Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono”.
Si, il Figlio di Dio si è assiso sullo stesso trono del Padre suo. Non penso occorra altro commento. No, non credo che abbiano due glorie diverse.

A GESU’ FU DATA UNA GLORIA SUA (SALMO 8:5 …TNM). EGLI LA DIEDE AI SUOI DISCEPOLI (GIOVANNI 17:22 … TNM) QUESTA GLORIA NON E’ LA STESSA DI DIO IN QUANTO EGLI E’ IL RIFLESSO DELLA GLORIA DI DIO”. (RI) INFINE, ANCHE DELLA GERUSALEMME CELESTE E’ DETTO CHE HA “LA GLORIA DI DIO”. (APOCALISSE 21:10; LU) CHE NON SIA ANCH’ESSA DIO?

Certo e vero che viene detto che la gloria che Dio da a Gesù a sua volta il Figlio la da ai discepoli, così come gli stessi un giorno siederanno sul trono di Cristo. Però è giusto quanto rivelatore precisare come a nessun membro del popolo di Dio viene detto che avrà il privilegio di sedere alla destra e sul trono del Padre celeste.
Questo indica che la Chiesa, oltre alla Gerusalemme celeste, sarà indubbiamente partecipe della gloria di Dio e della sua natura divina, (2Pietro 1,4); ma contrariamente al Figlio di Dio, lo sarà in modo parziale e limitato.

ISAIA 43:10

QUESTO PASSO CONFERMA LA DIVINITA’ DI GESU’. DATO CHE DIO DICE “PRIMA DI MENESSUN DIO FU FORMATO, E DOPO DI ME, NON VE NE SARA’ ALCUNO” E GIOVANNI 1:1 DICE CHE GESU’ “LA PAROLA ERA DIO”? (LU) NO, QUESTSE PAROLE NON DIMOSTRANO AFFATTO CHE GESU’ SIA DIO. SICURAMENTE NESSUNO OSERA’ DIRE CHE MOSE’ E’ DIO. EPPURE, NEL LIBRO DI ESODO 7:1 LEGGIAMO: “L’ETERNO DISSE A MOSE’: ‘VEDI, IO TI HO STABILITO COME DIO PER FARAONE, E AARONNE TUO FRATELLO SARA’ IL TUO PROFETA”. SE SEGUISSIMO IL RAGIONAMENTO TRINITARIO DOVREMMO ALLORA CONCLUDERE CHE MOSE’ E’ DIO E AARONNE FORSE GESU’.

In Esodo 4,16; e 7,1; Mosé viene chiamato “elohim” da Yahvé e lo stesso vale per gli angeli nel Salmo 8,5; e alcuni uomini israeliti, sempre nel Salmo 82,6. La settanta rende il termine ebraico nel greco “theos” in tutti i casi tranne nel salmo ottavo, dove invece traduce “elohim” con “angeli”. La Nuova Riveduta invece, contrariamente alla “Settanta”, lo rende con “quelli simili a Dio”. Da questo si comprende come sono molteplici le possibili traduzione della parola ebraica che stiamo esaminando, (déi, giudici, angeli, figli di Dio).
Ebbene noi sappiamo bene che quando una qualsiasi parola ebraica o greca si presta a più traduzioni bisogna utilizzare sempre quella conforme al contesto. Non credo che l’affermazione d’Isaia si presti ad equivoci o sia di difficile comprensione. Il profeta ha affermato categoricamente come: “Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno”. Si, Yahvé per il suo popolo non è semplicemente il solo “vero Dio”, ma è addirittura l’unico a potersi definire realmente “Dio”. Ma allora perché i traduttori della “Settanta” hanno reso i due “Elohim” riferiti a Mosé con “theos”?
E’ fuor di dubbio che per quei traduttori il termine “theos” poteva avere un significato diverso da quei due comunemente accettati oggi “Dio vero e dio falso”. Oltretutto essi essendo ebrei, erano sicuramente dei rigidi monoteisti e quindi non hanno seguito tale traduzione per motivi politeistici. Come si spiegherebbe allora il loro comportamento? E’ probabile che per i “settanta”, l’espressione “Dio,dio” poteva essere attribuito anche a creature fedeli e il solo motivo era perché avevano il compito di rappresentare il vero Dio Yahvé, la sua volontà e le sue leggi. Ovviamente a nessuno di esse veniva attribuita adorazione e ne possedevano la natura divina. Diversa è la situazione presentata nel Salmo 82,6. Prima di tutto in quel caso i giudici umani vengono sicuramente definiti da Yahvé, “dei”, (Giovanni 10,33-36). E poi è probabile che Iddio li nomina in quel modo perché erano loro stessi a definirsi tali, ma è ovvio che agl’occhi del Signore erano solo presuntuosi e fallaci. Si, in pratica essi non avevano nessuno diritto di definirsi “dei”.
Una volta chiarito ciò cos’altro possiamo dire sulla decisione dei “settanta” di rendere “elohim” con “theos” nei due casi riguardanti Mosé?
Bisogna prima di tutto dire che per quanto importante sia la loro traduzione, non è certamente da considerare un testo ispirato e quindi il loro parere non può essere considerato conclusivo. Senza dubbio hanno ampie ragioni linguistiche per rendere “elohim” con “theos” essendo quest’ultima persino la principale accezione del termine ebraico. Però non bisogna dimenticare nemmeno che per ottenere una traduzione corretta e più fedele possibile al testo originale bisogna tener conto anche della teologia oltre che della grammatica. Ebbene La chiarezza d’Isaia è lampante: Solo Yahvé è “Dio”, di conseguenza a mio avviso, anche per evitare possibili malintesi, sarebbe stato meglio rendere i due “elohim” attribuiti al legislatore, con “giudice”, anziché con “theos”.

IN QUESTO CONTESTO DIO SI METTE A CONFRONTO CON GLI IDOLI FATTI DAGLI UOMNINI DEI PAESI VICINI AD ISRAELE. EGLI CHIEDE: “…” (ISAIA 40:18; LU)
IL CONTESTO D’ISAIA 43:10 FA CHIARAMENTE CAPIRE CHE NON VIENE PRESO IN CONSIDERAZIONE GESU’; DIO SFIDA GLI DEI DELLE NAZIONI. POICHE’ SONO SEMPLICI IDOLI E NON HANNO ALCUN POTERE, NON SONO CERTAMENTE DEI CHE VANNO ADORATI. NESSUNO DI QUESTI FALSI DEI PUO’ ESEGUIRE O FARE CIO’ CHE IL VERO DIO D’ISRAELE PUO’ FARE. (ISAIA 43:9).

Il capitolo quaranta del libro biblico d’Isaia sottolinea sicuramente l’inutilità dei falsi dei e idoli delle nazioni, essendo dei semplici pezzi di legno, di pietra ornati di figure senza che in essi vi sia vita alcuna. Per questo Isaia avverti gli idolatri di rivolgersi unicamente a Yahvé il solo “Dio”, l’unico a cui può essere attribuito tale titolo. Sia bene inteso, e torno a ripeterlo, l’Onnipotente non viene definito: “solo vero Dio”, il che poteva suggerire comunque l’esistenza di altri “dei” sia pur inferiori e di tipo differente, ma: “solo Dio”. Un affermazione netta e che a differenza della prima non ammette eccezioni di sorta.

DOBBIAMO INFINE RICORDARE CHE IL SIGNIFICATO BASE DELLA PAROLA EBRAICA “EL” E’ ‘POTENTE’ O ‘FORTE’. INOLTRE, “FORMATO” SI APLICA AGLI IDOLI CHE SONO FATTI, NON A DIO. EGLI NON FU MAI FORMATO. GESU’, INVECE, ESSENDO FIGLIO DI DIO E’ STATO CREATO. (PROVERBI 8:22; COLOSSESI 1:15 E APOCALISSE 3:14).

Sono d’accordo sul significato della parola ebraica “El”. Non sono d’accordo sul fatto che il Signore Gesù sia stato creato. I passi da te citati per sostenere tale assunto in realtà possono essere soggetti a più interpretazioni anche radicalmente differenti tra loro. Mentre brani come (Colossesi 1,16; Ebrei 7,3; e Apocalisse 22,12-16); affermano categoricamente l’esistenza increata del Figlio di Dio. Ma di ciò parleremo approfonditamente in seguito.

Gli scritti di Felix sono come sempre in maiuscolo e i miei in minuscolo.

ISAIA 42:8

DOBBIAMO PERO’ SEMPRE TENERE CONTO DI ALTRI FATTORI. IN 1PIETRO 5:10 LEGGIAMO: … (LU). QUI’ E’ ABBASTANZA CHIARO CHE I CRISTIANI PARTECIPERANNO DELLA GLORIA DI DIO, MA QUESTO NON LI RENDE AFFATTO DIO.

Il passo di Pietro afferma sicuramente che Iddio ha chiamato i cristiani alla sua eterna gloria rendendoli partecipi di essa. Non credo nemmeno sia scorretto parlare di gloria donata anche se ovviamente in modo parziale dato che nessuna creatura potrebbe sostenere l’intera gloria di Dio. Non dobbiamo dimenticare che nel brano d’Isaia quando Yahvé parla di non donare ad altri la sua gloria, ne il mio onore agli idoli parla unicamente di false divinità, idoli muti appunto.

CONFRONTIAMO LE PAROLE DI JAHVE CHE TROVIAMO IN ISAIA CON QUELLE DI GESU’ SCRITTE NEL VANGELO DI GIOVANNI:

ISAIA 42:8 “NON DARO’ AD ALTRI LA MIA GLORIA”.
GIOVANNI 17:24 “MIA GLORIA CHE TU H’HAI DATA”

NOTATE LA DIFFERENZA? IN ISAIA DIO DICE CHE “NON DARA’ AD ALTRI”, MA IN GIOVANNI GESU’ AFFERMA CHE GLI “E’ DATA”. GESU’ INVECE DICE “MIA GLORIA”. A PRIMA VISTA POTREBBE SEMBRARE UNA CONTRADDIZIONE, MA, IN EFFETTI, E’ CHIARO CHE QUI SI STA PARLANDO DI DUE GLORIE DIVERSE.

Sicuro che si parla di due glorie diverse? Interroghiamo come sempre la scrittura. In Atti 7,55-56; troviamo scritto che Gesù Cristo in cielo siede alla destra del Padre. Ora nel linguaggio semitico sedere alla destra di qualcuno vuol dire condividere in modo pieno completo la stessa gloria e lo stesso onore, (Apocalisse 5,13).
Un’ulteriore conferma di quanto abbiamo detto fino ad ora la possiamo trovare nel brano di Apocalisse 3,21: “Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono”.
Si, il Figlio di Dio si è assiso sullo stesso trono del Padre suo. Non penso occorra altro commento. No, non credo che abbiano due glorie diverse.

A GESU’ FU DATA UNA GLORIA SUA (SALMO 8:5 …TNM). EGLI LA DIEDE AI SUOI DISCEPOLI (GIOVANNI 17:22 … TNM) QUESTA GLORIA NON E’ LA STESSA DI DIO IN QUANTO EGLI E’ IL RIFLESSO DELLA GLORIA DI DIO”. (RI) INFINE, ANCHE DELLA GERUSALEMME CELESTE E’ DETTO CHE HA “LA GLORIA DI DIO”. (APOCALISSE 21:10; LU) CHE NON SIA ANCH’ESSA DIO?

Certo e vero che viene detto che la gloria che Dio da a Gesù a sua volta il Figlio la da ai discepoli, così come gli stessi un giorno siederanno sul trono di Cristo. Però è giusto quanto rivelatore precisare come a nessun membro del popolo di Dio viene detto che avrà il privilegio di sedere alla destra e sul trono del Padre celeste.
Questo indica che la Chiesa, oltre alla Gerusalemme celeste, sarà indubbiamente partecipe della gloria di Dio e della sua natura divina, (2Pietro 1,4); ma contrariamente al Figlio di Dio, lo sarà in modo parziale e limitato.

ISAIA 43:10

QUESTO PASSO CONFERMA LA DIVINITA’ DI GESU’. DATO CHE DIO DICE “PRIMA DI MENESSUN DIO FU FORMATO, E DOPO DI ME, NON VE NE SARA’ ALCUNO” E GIOVANNI 1:1 DICE CHE GESU’ “LA PAROLA ERA DIO”? (LU) NO, QUESTSE PAROLE NON DIMOSTRANO AFFATTO CHE GESU’ SIA DIO. SICURAMENTE NESSUNO OSERA’ DIRE CHE MOSE’ E’ DIO. EPPURE, NEL LIBRO DI ESODO 7:1 LEGGIAMO: “L’ETERNO DISSE A MOSE’: ‘VEDI, IO TI HO STABILITO COME DIO PER FARAONE, E AARONNE TUO FRATELLO SARA’ IL TUO PROFETA”. SE SEGUISSIMO IL RAGIONAMENTO TRINITARIO DOVREMMO ALLORA CONCLUDERE CHE MOSE’ E’ DIO E AARONNE FORSE GESU’.

In Esodo 4,16; e 7,1; Mosé viene chiamato “elohim” da Yahvé e lo stesso vale per gli angeli nel Salmo 8,5; e alcuni uomini israeliti, sempre nel Salmo 82,6. La settanta rende il termine ebraico nel greco “theos” in tutti i casi tranne nel salmo ottavo, dove invece traduce “elohim” con “angeli”. La Nuova Riveduta invece, contrariamente alla “Settanta”, lo rende con “quelli simili a Dio”. Da questo si comprende come sono molteplici le possibili traduzione della parola ebraica che stiamo esaminando, (déi, giudici, angeli, figli di Dio).
Ebbene noi sappiamo bene che quando una qualsiasi parola ebraica o greca si presta a più traduzioni bisogna utilizzare sempre quella conforme al contesto. Non credo che l’affermazione d’Isaia si presti ad equivoci o sia di difficile comprensione. Il profeta ha affermato categoricamente come: “Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno”. Si, Yahvé per il suo popolo non è semplicemente il solo “vero Dio”, ma è addirittura l’unico a potersi definire realmente “Dio”. Ma allora perché i traduttori della “Settanta” hanno reso i due “Elohim” riferiti a Mosé con “theos”?
E’ fuor di dubbio che per quei traduttori il termine “theos” poteva avere un significato diverso da quei due comunemente accettati oggi “Dio vero e dio falso”. Oltretutto essi essendo ebrei, erano sicuramente dei rigidi monoteisti e quindi non hanno seguito tale traduzione per motivi politeistici. Come si spiegherebbe allora il loro comportamento? E’ probabile che per i “settanta”, l’espressione “Dio,dio” poteva essere attribuito anche a creature fedeli e il solo motivo era perché avevano il compito di rappresentare il vero Dio Yahvé, la sua volontà e le sue leggi. Ovviamente a nessuno di esse veniva attribuita adorazione e ne possedevano la natura divina. Diversa è la situazione presentata nel Salmo 82,6. Prima di tutto in quel caso i giudici umani vengono sicuramente definiti da Yahvé, “dei”, (Giovanni 10,33-36). E poi è probabile che Iddio li nomina in quel modo perché erano loro stessi a definirsi tali, ma è ovvio che agl’occhi del Signore erano solo presuntuosi e fallaci. Si, in pratica essi non avevano nessuno diritto di definirsi “dei”.
Una volta chiarito ciò cos’altro possiamo dire sulla decisione dei “settanta” di rendere “elohim” con “theos” nei due casi riguardanti Mosé?
Bisogna prima di tutto dire che per quanto importante sia la loro traduzione, non è certamente da considerare un testo ispirato e quindi il loro parere non può essere considerato conclusivo. Senza dubbio hanno ampie ragioni linguistiche per rendere “elohim” con “theos” essendo quest’ultima persino la principale accezione del termine ebraico. Però non bisogna dimenticare nemmeno che per ottenere una traduzione corretta e più fedele possibile al testo originale bisogna tener conto anche della teologia oltre che della grammatica. Ebbene La chiarezza d’Isaia è lampante: Solo Yahvé è “Dio”, di conseguenza a mio avviso, anche per evitare possibili malintesi, sarebbe stato meglio rendere i due “elohim” attribuiti al legislatore, con “giudice”, anziché con “theos”.

IN QUESTO CONTESTO DIO SI METTE A CONFRONTO CON GLI IDOLI FATTI DAGLI UOMNINI DEI PAESI VICINI AD ISRAELE. EGLI CHIEDE: “…” (ISAIA 40:18; LU)
IL CONTESTO D’ISAIA 43:10 FA CHIARAMENTE CAPIRE CHE NON VIENE PRESO IN CONSIDERAZIONE GESU’; DIO SFIDA GLI DEI DELLE NAZIONI. POICHE’ SONO SEMPLICI IDOLI E NON HANNO ALCUN POTERE, NON SONO CERTAMENTE DEI CHE VANNO ADORATI. NESSUNO DI QUESTI FALSI DEI PUO’ ESEGUIRE O FARE CIO’ CHE IL VERO DIO D’ISRAELE PUO’ FARE. (ISAIA 43:9).

Il capitolo quaranta del libro biblico d’Isaia sottolinea sicuramente l’inutilità dei falsi dei e idoli delle nazioni, essendo dei semplici pezzi di legno, di pietra ornati di figure senza che in essi vi sia vita alcuna. Per questo Isaia avverti gli idolatri di rivolgersi unicamente a Yahvé il solo “Dio”, l’unico a cui può essere attribuito tale titolo. Sia bene inteso, e torno a ripeterlo, l’Onnipotente non viene definito: “solo vero Dio”, il che poteva suggerire comunque l’esistenza di altri “dei” sia pur inferiori e di tipo differente, ma: “solo Dio”. Un affermazione netta e che a differenza della prima non ammette eccezioni di sorta.

DOBBIAMO INFINE RICORDARE CHE IL SIGNIFICATO BASE DELLA PAROLA EBRAICA “EL” E’ ‘POTENTE’ O ‘FORTE’. INOLTRE, “FORMATO” SI APLICA AGLI IDOLI CHE SONO FATTI, NON A DIO. EGLI NON FU MAI FORMATO. GESU’, INVECE, ESSENDO FIGLIO DI DIO E’ STATO CREATO. (PROVERBI 8:22; COLOSSESI 1:15 E APOCALISSE 3:14).

Sono d’accordo sul significato della parola ebraica “El”. Non sono d’accordo sul fatto che il Signore Gesù sia stato creato. I passi da te citati per sostenere tale assunto in realtà possono essere soggetti a più interpretazioni anche radicalmente differenti tra loro. Mentre brani come (Colossesi 1,16; Ebrei 7,3; e Apocalisse 22,12-16); affermano categoricamente l’esistenza increata del Figlio di Dio. Ma di ciò parleremo approfonditamente in seguito.

-Gaetano-, 09/03/2008 18.29:

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Risposta a obiezioni tdG.

Per Barny.

Beh... è una contraddizione in termini, perchè Isaia 9,6 fino a prova contraria lo attribuisce al re messianico, che era considerato un uomo. Dunque è falso dire che sia attribuito SOLO a YHWH poichè qui è chiaramente attribuito ad un'altra persona diversa da Geova (YHWH)!

Caro Barny qui nessuno nega che si tratti di una profezia messianica e che si metta in risalto anche l’umanità del Figlio. Ma quello che ho voluto sottolineare e che viene messa in risalto anche la sua divinità. Per quanto riguarda poi l’obiezione: “Dunque è falso dire che sia attribuito SOLO a YHWH”. Dalla quale ho comunque tratto insegnamento, ho apportato al mio scritto le modifiche correggendo gli errori da te evidenziati:

bla bla bla...

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Volevo confermare che cercare la trinità nel vecchio testamento è assurdo come il cercarvi la figura del figlio di Dio in generale.
I discepoli di Cristo ci hanno insegnato che la sua figura era un mistero svelato solo all'apparizione del diretto interessato, pensare di saper interpretare il vecchio testamento meglio dei diretti interessati ossia gli ebrei è puerile.
Ognuno interpreterà i passi in modo personale e tutti potranno avere ragione o torto.
Volevo farvi notare come interpretano il passo piu messianico che esiste (quello di isaia 9:5) i diretti interessati, ovvero gli ebrei in uno studio esposto qui:

http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Isaia%207.pdf

dal quale riporto uno stralcio:







saluti Mario

P.S. non volevo accusare nessuno ovviamente ho scritto in generale.

Risposta a obiezioni.

Per Barny

Caro Gaetano,

Non capisco come, quel "dio potente" non indicava la "deità" del re messianico ma solo la sua posizione di rappresentante divino. Il re era detto "dio" perchè rappresentante di Dio, perchè in quanto re messianico sedeva sul trono di Dio.

Viene messa in risalto la divinità del Messia proprio con l’espressione “Dio potente”. Il Signore Gesù proprio perché è seduto sul trono del Padre suo (il solo) dimostra che non è semplicemente il Messia ma anche ben altro…

Si tratta di due categorie divine assolutamente diverse, per gli ebrei (e quindi i primi cristiani) il re poteva essere "dio potente" senza aver nulla a che fare con l'essere Geova o essere uguale a lui in senso ontologico.

A parte una volta al Cristo, in tutti gli altri casi solo a Yahvé e a nessun altro è attribuita l’espressione “Dio potente”. Questo non ti dice nulla? Forse poi ho capito cosa intendi con unione ontologia. Barny, quando noi trinitari affermiamo che il Padre e il Figlio sono un solo Dio non vogliamo dire che sono la stessa persona. Ma sono uno perché hanno la stessa natura divina e sono uniti nell’azione e negl’intenti. Quindi il fatto stesso che sono uguali per noi trinitari è una prova che sono un solo Dio. Infatti essendo entrambi “o theos” e dato che la scrittura ci parla di un solo “o theos”, (Deuteronomio 6,4) è ovvio che sono un solo Dio per le ragioni appena esposte.

Direi così che va meglio, dio potente può essere usato tanto per Geova (Yahvè è una pronucia abusiva!) e anche per il re messianico, che non era Geova ma il rappresentante di Dio. Nulla ci indica che Isaia ed i suoi lettori utilizzando "dio potente" per il re lo identificassero con Geova, (confronta Isaia 6,1-10; Giovanni 12,37-41 rileggilo con uno spirito di preghiera e capirai che Isaia vide Yahvé, il Figlio); d'altronde il re Davide viene tranquillamente chiamato "dio" nel Salmo 45, ma anche in questo caso nulla fa supporre che quel termine indicasse una qualche ugualianza ontologica tra il re e Geova.

Non si può essere sicuri che nel salmo 45 Davide viene chiamato “dio” dato che la frase può benissimo essere resa con “Dio è il tuo trono” o “il tuo trono è Dio”. Con la conseguenza che “theos” può essere riferito anche al Padre e non necessariamente a Davide. E penso che tu lo sappia, quindi non capisco il perché di quest’obiezione. Oltretutto tale salmo è in realtà rivolto a Gesù Cristo
Il passo d’Isaia ci parla del Messia al quale vengono dati titoli che comunque possono appartenere solo a Yahvé

Si ma ci parla anche di un re umano: per cui dovresti ammettere che per Isaia e per gli ebrei il re messianico era Geova, e che quando si parla di Davide come di "dio" lo si identificasse come Geova. Tutto questo è ovviamente assurdo nell'ottica delle scritture e della cultura semitica. Che senso aveva attribuire "titoli divini" ad un angelo, o un essere umano? Semplicemente tali titoli indicavano che quella creatura era un rappresentante di Dio, che ne portava il "nome", cioè la rinomanza o la reputazione.

Solo di un re umano? Rifletti sui titoli che gli sono stati dati e su quello che ti ho detto fino ad ora a riguardo. Anche sulla spiegazione che ho dato sulla parola “theos”:

In Esodo 4,16; e 7,1; Mosé viene chiamato “elohim” da Yahvé e lo stesso vale per gli angeli nel Salmo 8,5; e alcuni uomini israeliti, sempre nel Salmo 82,6. La settanta rende il termine ebraico nel greco “theos” in tutti i casi tranne nel salmo ottavo, dove invece traduce “elohim” con “angeli”. La Nuova Riveduta invece, contrariamente alla “Settanta”, lo rende con “quelli simili a Dio”. Da questo si comprende come sono molteplici le possibili traduzione della parola ebraica che stiamo esaminando, (déi, giudici, angeli, figli di Dio).
Ebbene noi sappiamo bene che quando una qualsiasi parola ebraica o greca si presta a più traduzioni bisogna utilizzare sempre quella conforme al contesto. Non credo che l’affermazione d’Isaia si presti ad equivoci o sia di difficile comprensione. Il profeta ha affermato categoricamente come: “Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno”. Si, Yahvé per il suo popolo non è semplicemente il solo “vero Dio”, ma è addirittura l’unico a potersi definire realmente “Dio”. Ma allora perché i traduttori della “Settanta” hanno reso i due “Elohim” riferiti a Mosé con “theos”?
E’ fuor di dubbio che per quei traduttori il termine “theos” poteva avere un significato diverso da quei due comunemente accettati oggi “Dio vero e dio falso”. Oltretutto essi essendo ebrei, erano sicuramente dei rigidi monoteisti e quindi non hanno seguito tale traduzione per motivi politeistici. Come si spiegherebbe allora il loro comportamento? E’ probabile che per i “settanta”, l’espressione “Dio,dio” poteva essere attribuito anche a creature fedeli e il solo motivo era perché avevano il compito di rappresentare il vero Dio Yahvé, la sua volontà e le sue leggi. Ovviamente a nessuno di esse veniva attribuita adorazione e ne possedevano la natura divina. Diversa è la situazione presentata nel Salmo 82,6. Prima di tutto in quel caso i giudici umani vengono sicuramente definiti da Yahvé, “dei”, (Giovanni 10,33-36). E poi è probabile che Iddio li nomina in quel modo perché erano loro stessi a definirsi tali, ma è ovvio che agl’occhi del Signore erano solo presuntuosi e fallaci. Si, in pratica essi non avevano nessuno diritto di definirsi “dei”.
Una volta chiarito ciò cos’altro possiamo dire sulla decisione dei “settanta” di rendere “elohim” con “theos” nei due casi riguardanti Mosé?
Bisogna prima di tutto dire che per quanto importante sia la loro traduzione, non è certamente da considerare un testo ispirato e quindi il loro parere non può essere considerato conclusivo. Senza dubbio hanno ampie ragioni linguistiche per rendere “elohim” con “theos” essendo quest’ultima persino la principale accezione del termine ebraico. Però non bisogna dimenticare nemmeno che per ottenere una traduzione corretta e più fedele possibile al testo originale bisogna tener conto anche della teologia oltre che della grammatica. Ebbene La chiarezza d’Isaia è lampante: Solo Yahvé è “Dio” “theos, o theos’”, di conseguenza a mio avviso, anche per evitare possibili malintesi, sarebbe stato meglio rendere i due “elohim” attribuiti al legislatore, con “giudice”, anziché con “theos”.


Come ti ho detto se identifichi l'uso di quel titolo come una confessione di deità dovresti ammettere che gli ebrei attribuissero al re davidico non solo la fuzione di rappresentante divino, ma di essere Dio stesso. Capisci bene che questo è irragionevole alla luce di come era considerato il re e come era considerato Geova presso gli ebrei. Se è stato "ben compreso" si doveva comprendere che Gesù era "dio potente" proprio come lo erano i re davidici. Perchè questo era quello che diceva Isaia, e tutti i passi del NT sono inscrivibili in questa lettura.

Quei titoli sono attribuiti a Gesù Cristo e non a Davide. Dimmi per favore dove viene detto che Davide o qualche suo discendente che non sia il Messia è definito “Dio potente” e “Padre per sempre” tanto per fare due esempi.

Se vuoi andare al di là, cioè dimostrare che per i cristiani Geova stesso era il re messianico venuto a passeggiare sulla terra, dovresti ciò portare altro passi in cui questo viene detto chiaramente che Geova era diventato il messia. Gli ebrei conoscevano il Nome di Dio (che ai trinitari non a caso da tanto fastidio, perchè crea troppa chiarezza!) e potevano benissimo affermare che Geova era il re messianico, cosa che non fanno mai in nessuna occasione, così come Gesù non viene mai chiamato con il nome divino, che era quello che identificava il Dio Onnipotente senza ambiguità alcuna.

E quello che cercherò di dimostrare durante questo lunga riflessione del libro di Felix anche se credo di averlo già dimostrato nel mio studio sulla trinità.

gaetano.wikispaces.com/teo_trinita_index

No, Isaia non parla di "Gesù", siamo noi che poi lo applichiamo a lui, Isaia parla di un umanissimo discendente di Davide. Per cui da un punto di vista semantico il significato di quei titolo è identico tanto per quell'uomo che per Gesù.

Perché a chi altri potrebbe essere applicabile?… Certo un umanissimo discendente di Davide denominato “Dio potente e padre eterno”…


ISAIA 43:10

Caro Gaetano,

Caro Barny

vedo che hai identificato chiaramente il problema

Il problema amico mio e che tu non ha compreso bene i miei scritti e travisi persino l’insegnamento trinitario.

Dunque nulla toglie che Dio possa donare la sua gloria al figlio esattamente come ai discepoli, Paolo dice in Eberi che Gesù è il riflesso della sua gloria.

Il Figlio condivide con il Padre una gloria piena e completa mentre la Chiesa partecipa a tale gloria in modo parziale essendo costituita da creature. Se avessi compreso bene i miei interventi non avresti posto queste riflessioni. Ma già da questo come una creatura può condividere pienamente la gloria del suo creatore?

Che è appunto quello che viene detto per Gesù.

Gesù Cristo in cielo siede alla destra del Padre. Ora nel linguaggio semitico sedere alla destra di qualcuno vuol dire condividere in modo pieno completo la stessa gloria e lo stesso onore e lo stesso potere.

Sicuramente, ma non vedo come questo possa prospettare una identità ontolocica (e questa che devi dinostrare!) tra Dio e Gesù. Sicuramente Dio ha concesso a Gesù dignità e regno, ma nulla indica che siano tre persone in una.

…Tre persone in una… Barny…


Anche Davide sedeva sul trono di Geova... ma non era certo Geova.

Dov’è scritto che Davide siede sul trono di Geova?

Semplicemente "sedere sul trono" di qualcuno significa che il proprio potere e la propria gloria sono fondati sul potere di colui a cui appartiene il trono. A me pare che la tua esegesi sia piuttosto debole da questo punto di vista. Leggi il linguaggio semitico come se fosse quello ellenistico.

Sedere sul trono di qualcuno significa condividere la stessa autorità o lo stesso potere e non semplicemente quello che dici. Un Creatore che condivide la sua onnipotenza con una creatura e che rende una creatura onnipotente come lui… Mah…

Non a caso la trinità è una creazione tutta ellenistica, filosofica, contro la visione semitica. Non c'è alternativa, o accetti la visione biblica ed il suo linguaggio e rifiuti la trinità oppure accetti la lettura ellenistica delle scritture, e allora accetti la trinità.

Non mi sembra che interpreti le scritture in modo ellenistico. Mi limito semplicemente a riportare e commentare dati biblici cercando di rimanere il più strettamente possibile al testo.

Shalom

Ciao Barny

Il post precedente era riservato alle obiezioni e questo alla riflessione del libro di Felix. LE SUE AFFERMAZIONI IN MAIUSCOLO le mie risposte in minuscolo

ISAIA 43:11

ANCHE IN QUESTO CASO SI AFFERMA CHE GESU’ E’ DIO, VISTO CHE E’ CHIAMATO “SALVATORE” E DIO IN ISAIA DICE CHE NON C’E’ SALVATORE ALL’INFUORI DI LUI. IN GIUDICI 3:9 LEGGIAMO: E i figli d’Israele invocavano l’aiuto di Geova. Quindi Geova suscitò per i figli d’Israele un salvatore perché li salvasse, Otniel figlio di Chenaz, fratello minore di Caleb. (TNM) NEL PASSO DI GIUDICI 3:15 VEDIAMO CHE “i figli d’Israele invocavano l’aiuto di Geova. Geova suscitò dunque per loro un salvatore, Eud figlio di Ghera”. (TNM)
IN 1SAMUELE 23:5 VEDIAMO INVECE CHE “Davide fu il salvatore degli abitanti di Chela”. (TNM) ERANO OTNIEL, EUD E DAVIDE “DIO” PERCHE’ CHIAMATI ANCHE LORO “SALVATORE”? CHIUNQUE DIREBBE DI NO!
DI GESU’ CRISTO INVECE LEGGIAMO CHE: “DIO LO HA ESALTATO COME…SALVATORE (ATTI 5:31; TNM). “DIO [è] NOSTRO SALVATORE PER MEZZO DI GESU’ CRISTO” (GIUDA 25; TNM).

Riflessioni interessanti. Giustamente nel brano d’Isaia 43; Yahvé afferma di essere l’unico Salvatore e noi abbiamo ovviamente il dovere di accettare tale semplice ed evidente verità per quello che é. Ma allora perché oltre a Dio anche altri personaggi della scrittura vengono definiti salvatori? Certo, sappiamo come essi sono realmente tali per la grazia immeritata di Dio e per gli scopi descritti chiaramente dalle scritture citate. Si, salvatori a tutti gli effetti.
Come si spiega allora l’apparente contraddizione con l’affermazione d’Isaia: “...fuori di me non c'è salvatore”? (NR)
Semplice. Nel passo appena menzionato si parla di un tipo di salvezza ben specifico e la scrittura già nell’immediato contesto c’informa di che si tratta: “Io, io sono; per amor di me stesso cancello le tue trasgressioni e non mi ricorderò più dei tuoi peccati”. (Isaia 43,25).
Si, Yahvé è il solo Salvatore perché è l’unico ad aver salvato il suo popolo dai propri peccati donandogli poi la vita eterna.
Tenendo conto di ciò, fanno sicuramente riflettere le parole di Pietro presenti in Atti 4,12: “In nessun altro (Gesù) è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati»”. Atti 2,38; 22,16. (Parole tra parentesi mie). Si, Gesù Cristo fa parte di quel Yahvé definito da Isaia, “il Solo salvatore”. Dalle scritture cristiane sappiamo poi come il Padre che il Figlio sono definiti “Salvatore” fino al punto da affermare come il Figlio di Dio sia colui mediante il quale il Padre celeste redime il suo popolo, intendendo ovviamente sempre la salvezza dalla perdizione eterna. Questo però non cambia l’evidenza dei fatti. Entrambe le persone salvano dai peccati. Eppure secondo lo scrittore gerosolimitano vi è un solo Salvatore in tal senso: YHWH. Riflettiamoci sopra.

… LEGGENDO IL RACCONTO DI ISAIA 43:1-12 SI COMPRENDE CHE IL SENSO DEL VERSETTO 11 E’ CHE SOLO DIO PADRE ERA COLUI CHE PROVVEDEVA LA SALVEZZA O LIBERAZIONE A ISRAELE; QUELLA SALVEZZA NON ERA DA ATTRIBUIRSI A NESSUNO DEGLI DEI DELLE NZIONI CIRCONVICINE.

Si, Felix solo Yahvé poteva salvare Israele dall’iniquità e dalle catene del peccato e bisogna ringraziare Iddio che proprio mediante il nome di Gesù e unicamente per mezzo di questo santo nome, chiunque confida in esso ottiene quella liberazione altrimenti impossibile.

ISAIA 44:24

Sono d’accordo con Felix

ISAIA 48,16

PER I TRINITARI LE TRE PERSONE DELLA DEITA’ RISALTANO ANCHE DA BRANI QUALI ISAIA 48:16 DOVE SI DICE: “E ORA IL SIGNORE, L’ETERNO, E IL SUO SPIRITO MI HANNO MANDATO”. SECONDO LORO, CHI PARLA IN QUESTO BRANO E’ DIO, EPPURE DICE DI ESSERE STATO “MANDATO DAL SIGNORE, “E DAL SUO SPIRITO”.
I TRINITARI DICHIARANO CHE CHI STA PARLANDO E’ DIO. MA E’ COSI? NUMEROSE VERSIONI LO ATTRIBUISCONO AD ISAIA. “EVIDENTEMENTE, E’ IL PROFETA CHE RIPRENDE LA PAROLA PER ANNUNZIARE UN NUOVO ORACOLO”. (BG) LA TILC TRADUCE INVECE COSI’: “E ORA E’ DIO, IL SIGNORE CHE MI MANDA E MI DA’ IL SUO SPIRITO”.

Posso essere d’accordo con te Felix sulla riflessione che poni a riguardo dello Spirito santo. Ma assodato ciò passiamo ad esaminare la tua successiva obiezione-affermazione che evidenzi: “la persona che parla non è Dio, ma Isaia”.
Bisogna dire purtroppo Felix che tu citi il brano in modo monco perché bisognerebbe menzionare anche i tre versi che lo precedono prima di giungere ad una corretta conclusione.
Ebbene rileggiamoli insieme: “Ascoltami, Giacobbe, e tu, Israele, che io ho chiamato. Io sono; io sono il primo e sono pure l'ultimo. La mia mano ha fondato la terra, la mia destra ha spiegato i cieli; quando io li chiamo, si presentano assieme. Adunatevi tutti quanti e ascoltate! Chi di voi ha annunziato queste cose? Colui che il SIGNORE ama eseguirà il suo volere contro Babilonia, alzerà il suo braccio contro i Caldei. Io, io ho parlato, io l'ho chiamato; io l'ho fatto venire e la sua impresa riuscirà. Avvicinatevi a me, ascoltate questo: Fin dal principio io non ho parlato in segreto; quando questi fatti avvenivano, io ero presente; ora, il Signore, DIO, mi manda con il suo spirito”. (Isaia 48,12-16).
E’ chiaro. Colui che parla afferma di essere “il primo e l’ultimo”. Non solo, ma dice di aver creato i cieli e la terra. Si tratta d’Isaia per caso? Non penso proprio. Egli è Yahvé Iddio. Ebbene proprio tale persona nel verso sedici dice di essere stata mandata da un altro individuo anch’egli chiamato Yahvé. Questo afferma il testo biblico citato. Si parla di due soggetto, entrambi YHWH, e uno che manda un altro. Non ho fatto altro che citare il brano per quello che è riportando il suo significato semplice e comprensibile.

QUESTO E’ IN ARMONIA CON LE PAROLE DI GESU’ CHE DICONO: … (ISAIA 61,1 TNM)

Sono d’accordo con te. Il primo YHWH, quello poi mandato (Gesù) e menzionato in Isaia 48,12-16; colui che parla in pratica, dice che lo spirito dell’altra persona, anch’essa YHWH è su di lui e Isaia 61; ne spiega la ragione. Per annunciare la buona notizia ai mansueti.

ISAIA 54:13

DATO CHE GESU’ E’ CHIAMATO “MAESTRO” E “INSEGNANTE” SECONDO I TRINITARI QUESTO PASSO PARLA DI LUI COME DIO. GESU’ DICEVA LE PAROLE DEL PADRE SUO. EGLI INSEGNO’ CIO’ CHE VOLEVA IL PADRE. GIOVANNI 17,8 DICE INFATTI: “…”. …

Nella Sacra scrittura sia Dio che suo Figlio sono definiti insegnanti su questo non penso possano esserci obiezioni. Quindi riconosco che non possiamo dire con certezza a chi si riferiva Isaia nel verso 13; se al Padre o al Figlio.

GEREMIA 23:6

Sono d’accordo con la tua esposizione di questo passo. Volevo fare solo una precisione. Riporto prima la tua affermazione:

…IL MESSIA, E JAHVE SIANO LA STESSA PERSONA O FORMANO UN UNICO DIO…

Al fine di evitare equivoci ed errori bisogna dire che: Il Signore Gesù Cristo faceva parte di YHWH e YHWH pur essendo un solo Dio non era una persona ma costituito da tre persone distinte, una delle quali era proprio il Figlio.

ZACCARIA 2:10,11

I TRINITARI VEDONO GESU’ CRISTO COME ESSERE DIO DALLE PAROLE “IO VENGO AD ABITARE IN MEZZO A TE” E “DIVERRANNO MIO POPOLO”. UN’ALTRA TRADUZIONE PERO’ DICE CHE “DIVERRANNO SUO POPOLO” (VS. GA), IL CHE CAMBIA IL SENSO. MA LA COSA PIU’ IMPORTANTE, E’ CHE COSTORO, NON LEGGONO PER INTERO QUESTI PASSI CHE CITANO A LORO PROPRIO USO E CONSUMO, E SI DIMENTICANO DI DIRE CHE LA SCRITTURA AGGIUNGE “ALLORA TU CONOSCERAI CHE JAHVE SEBAOT MI HA INVIATO A TE”. (MAR) QUINDI GESU’ E’ UN INVIATO DI JAHVE.

Caro Felix in tutta sincerità non comprendo quale trinitario commetterebbe l’errore di non menzionare il brano da te evidenziato, dato che è fondamentale per sostenere che Gesù è YHWH come il Padre. Oltretutto da quanto ho letto fino ad ora nel tuo libro mi sono reso conto che tu hai tenuto conto anche delle affermazioni del primo trinitario che hai incontrato per strada e personalmente non credo che questo sia un modo d’informarsi esatto per conoscere veramente un determinato insegnamento. Se anch’io avrei agito come te, allora avrei dovuto dire che ci sono tdG che credono che siamo salvati per opere perché ho incontrato tdG i quali affermavano ciò. No, Felix. Per conoscere un qualsiasi insegnamento, bisogna andare alle fonti, agl’insegnamenti ufficiali dello stesso e non chiedere informazioni alla prima persona che incontri.
Ritornando al commento del brano di Zaccaria, il problema Felix e che sei tu ad aver citato il brano in modo parziale omettendo i versi ottavo e nono, fondamentali al discorso. Riportiamolo per intero:
“Poiché Geova degli eserciti ha detto questo: ‘Dietro alla gloria mi ha mandato alle nazioni che vi spogliavano; poiché chi tocca voi tocca la pupilla del mio occhio. Poiché, ecco, agito la mia mano contro di loro, e dovranno divenire spoglie per i loro schiavi’. E voi certamente conoscerete che lo stesso Geova degli eserciti mi ha mandato. “Grida forte e rallegrati, o figlia di Sion; poiché, ecco, vengo, e certamente risiederò in mezzo a te”, è l’espressione di Geova. “E molte nazioni certamente si uniranno a Geova in quel giorno, e realmente diverranno mio popolo; e certamente risiederò in mezzo a te”. E dovrai conoscere che Geova degli eserciti stesso mi ha mandato a te”. (Zaccaria 2,8-11; TNM)
Come possiamo notare, il testo incomincia con Geova che afferma: “…Dietro alla gloria mi ha mandato alle nazioni…”. Quindi Geova dice di essere stato mandato da un’altra persona. Credo che il passo sia abbastanza chiaro a riguardo. Ebbene possiamo saper chi è? La Scrittura ci risponde anche in questo: “…E dovrai conoscere che Geova degli eserciti stesso mi ha mandato a te”. Non credo vi siano dubbi. Geova è stato mandato da un altro personaggio anch’egli menzionato con l’identico nome. Si, analogamente a Isaia 48, anche in Zaccaria viene evidenziata l’esistenza di due persone la quali poi si rivelano essere entrambe YHWH.

RISPOSTE A OBIEZIONI TDG SUL LIBRO DI FELIX. I MIEI SCRITTI SONO IN MAIUSCOLO QUELLI TDG IN MINUSCOLO

Caro Gaetano,

CIAO CRIS

vedo che sei già passato a versetti successivi, ma volevo precisare che in realtà hai un pò sorvolato sulla mia domanda che ti ripropongo, perchè non hai colto esattamente l'aspetto su cui ho cercato di attirare l'attenzione.

OK.

Secondo la dottrina trinitaria il Figlio è Dio ma non Padre, perchè la trinità si basa sulla distinzione ipostatica, quindi abbiamo 3 persone distine, ma sull'uguaglianza ontologica, quindi un'unica sostanza divina. Chiamare pertanto Padre anche il Figlio nega categoricamente tale distinzione ipostatica.

NON E’ ASSOLUTAMENTE VERO. IL FATTO CHE ANCHE GESU’ CRISTO PUO’ ADEMPIERE AL RUOLO DI “PADRE” NON VUOL DIRE CHE LO SI CONFONDA CON IL PADRE CELESTE, SUO E NOSTRO. SIA BENE INTESO CHE QUANDO PARLIAMO DEL PADRE CI RIFERIAMO ALLA PRIMA PERSONA DELLA TRINITA’. ISAIA 9,5 VOLEVA EVIDENZIARE CHE IL MESSIA POTREBBE COMUNQUE ADEMPIERE ANCHE LUI AL RUOLO DI PADRE CELESTE A TUTTI GLI EFFETTI COME IL SUO DIO.

Infatti tu per salvare tale identificazione delle persone divine devi reinterpretare il sostantivo "padre" per ascrivergli un senso diverso dall'uso fatto per la I persona trinitaria. Perchè allora non adotti lo stesso metro con l'uso del sostantivo theos in riferimento a Cristo?

CRIS, IO HO DATO AL SOSTANTIVO “PADRE” RIFERITO AL CRISTO LO STESSO SIGNIFICATO CHE DO ALLA PRIMA PERSONA DELLA TRINITA’. IN MODO ANALOGO, GESU’ CRISTO E’ DIO COME IL PADRE ANCHE SE DISTINTO DA LUI COME PERSONA.



In tutte le Scritture Gesù è chiamato 1 volta Padre e 3,4 volte Dio. Ora, perchè quando è chiamato Dio concludi che il Cristo venga identificato ontologicamente col Padre, invece quando è chiamato Padre non concludi che sia identificato ipostaticamente con Dio Padre? Non ti pare incoerente questo approccio esegetico? In pratica, quando è chiamato Dio, concludi che il figlio ha la stessa sostanta divina del Padre. Quando invece è chiamato padre, non concludi che è la stessa persona del Padre. Sai fare la distinzione nel II caso e non nel I. Riflettici, perchè Isaia 9:5 è fatalmente antitinitario!

NO CRIS. SAPPIAMO ENTRAMBI CHE IL PADRE E IL FIGLIO NON SONO LA STESSA PERSONA. QUINDI ESSENDO CHE LA SCRITTURA A MIO AVVISO AFFERMA CHE SIA IL PADRE CHE IL FIGLIO SONO “O THEOS” E NELLO STESSO TEMPO CHE VI PUO’ ESSERE UN SOLO “O THEOS” E OVVIO CHE ESSI IN ULTIMA ANALISI SONO UN SOLO “O THEOS”. CERTO NON PERCHE’ SONO LA STESSA PERSONA MA PER ALTRE RAGIONI, SPIEGATE E RISPIEGATE.


PER BARNY

BARNY DATO CHE ALCUNE OBIEZIONI DA TE POSTE, GIA’ TI HO RISPOSTO PENSO ESAURIENTEMENTE IN PRECEDENZA NON CREDO SIA NECESSARIO RISPONDERTI DI NUOVO RILEGGITI I MIEI INTERVENTI RIGUARDANTI “LE RISPOSTE ALLE OBIEZIONI” E RIFLETTIAMOCI SOPRA OK?

Ovviamente Geova non siede su un seggio o trono letterale. Il "trono" è solo un simbolo per indicare la sua autorità regale e la sua sovranità. Gesù siede sul "trono" di Dio nel senso che il suo potere è fondato o stabilito sull'autorità divina.

MA SIGNIFICA ANCHE DELL’ALTRO. L’HO PURE DETTO BARNY. TI PREGO AMICO MIO RILEGGILI CON PIU’ ATTENZIONE.

Il linguaggio biblico qui non ci autorizza (a meno di fare una colossale forzatura esegetica) a pensare che Gesù è Geova perchè "siede sul trono" di Geova!

NESSUNO QUI’ VUOLE DIRE BARNY CHE IL PADRE E IL FIGLIO SONO LA STESSA PERSONA. ANCHE QUANDO DICO CHE GESU’ E’ YHVH INTENDO AFFERMARE CHE LUI E’ YHVH (IL FIGLIO).

Comunque è stato detto che 1 Cron 29,23 dice: "E Salomone sedeva sul trono di Geova come re in luogo di Davide suo padre e aveva successo, e tutti gli israeliti gli erano ubbidienti" il cui senso è spiegato in 28,5 "e da tutti i miei figli (poiché molti sono i figli che Geova mi ha dato) egli scelse quindi Salomone mio figlio perché sedesse sul trono del regno di Geova su Israele". L’adempimento nel caso di Gesù è ben spiegato dall’angelo Gabriele che disse a Maria: “Geova Dio gli darà il trono di Davide suo padre, ed egli [Gesù] regnerà sulla casa di Giacobbe per sempre e del suo regno non ci sarà fine”. (Lu 1:32, 33) Gesù non solo avrebbe ereditato un dominio terreno, ma avrebbe condiviso il trono di Geova, che è universale (Riv 3,21 e Isa 66,1).


SI BARNY, L’HA AFFERMATO IL CARO OPERMAN NEL SUO COMMENTO A (1CRON 29,23) CHE RINGRAZIO PER IL SUO INTERVENTO COMUNQUE CHIARIFICATORE. SIA BENE INTESO QUINDI CHE QUANDO AFFERMO CHE SOLO IL CRISTO E’ SEDUTO SUL TRONO DI DIO E’ OVVIO CHE MI RIFERISCO A QUELLO CELESTE DESCRITTO NEL LIBRO DI RIVELAZIONE, APOCALISSE 3,21 E NON QUELLO DAVIDICO SIMBOLEGGIANTE L’AUTORITA’ SUL POPOLO D’ISRAELE E TERRENO.

Appunto: se identifichi Geova con la persona del Padre (identificazione fatta da Gesù stesso) non puoi dire che Gesù è "Geova" o che è "il Padre", perchè finisci per identificare Gesù con la persona del Padre e non semplicemente con una generica "sostanza" di Dio.

IO NON VEDO QUESTO PROBLEMA BARNY. LEGGI LE RISPOSTE CHE HO DATO A CRIS.

Per altro l'idea che Dio sia una sostanza è completamente estranea sia all'AT che al NT, per cui dovresti farci capire cosa intendeva uno scrittore ebreo digiuno di filosofia greca del V secolo a.C (o del I secolo) quando dice che Gesù è elohim.
Le possibilità sono due:

1. Abbraccia il pensiero ellenistico di "theos" come conosciuto e predicato dei filosofi greci
2. Fa rifrimento alla cultura semitica e biblica, che vede in elohim un rappresentante divino

Vedi tu la risposta più probabile

DIPENDE SE QUELL’EBREO ERA CRISTIANO O NO. SE ERA CRISTIANO INTENDEVA “O THEOS”, SE NON ERA CRISTIANO FORSE SEMPLICEMENTE “THEOS”

A fortiori non abbiamo prove per dire che "sedere sul trono di Geova" indichi che il re messianico era identificato con Geova stesso. L'espressione "Dio è il tuo trono" di Salmo 45 indica esattamente la stessa cosa indicata da "sedere sul trono di Dio", si parla di fondare il proprio regno o autorità su quella divina: Gesù trae la sua autorità da Geova e non da se stesso.

CI SONO ALTRI PASSI CHE PROVANO CIO’ APOCALISSE 3,21.

Non capisco perchè dici "solo a Geova" (Yahvè è una pronuncia inesistente) poichè le espressioni usate in Isaia non furono mai interpretete dagli ebrei e neppure dal NT come riferite "solo a Geova" o in maniera da identificare il Messia con Dio. Noi stessi ti abbiamo mostrato che "dio potente", "padre eterno", ecc... possono benissimo essere interpretati (e di fatto lo furono e lo sono!) senza pensare che il Messia di Isaia fosse Geova stesso!

SICURO? VEDI BENE IL CRISTO NEOTESTAMENTARIO E CAPIRAI IL SIGNIFICATO DI QUELLE ESPRESSIONI, (GIOVANNI 20,28; 1GIOVANNI 1,1-2;5,11-13.20; MATTEO 23,9). SI E’ (YHVH, IL FIGLIO). QUELLO CHE PENSANO GLI EBREI, BARNY HA BEN POCA IMPORTANZA SE ESSI NON SONO CRISTIANI, CON CRISTO E CON LE SCRITTURE CRISTIANE SI E’ AVUTA UNA MAGGIORE CONOSCENZA ANCHE DELLE SCRITTURE EBRAICHE.



Forse non riesci a comprendere che nel linguaggio biblico è assolutamente normale attribuire certi titoli ad un rappresentante di Dio, che come un angelo, un re, un giudice o Mosè ne porta o rappresenta l'autorità, la regalità e la potenza divina.

DIPENDE DA QUALI TITOLI.

In armonia con la profezia pronunciata da Geova in Zaccaria, secondo la quale l’uomo chiamato "Germoglio", il costruttore del futuro tempio di Geova "deve divenire sacerdote sul suo trono", Paolo osserva riguardo a Gesù: "Noi abbiamo un tale sommo sacerdote, ed egli si è messo a sedere alla destra del trono della Maestà nei cieli". (Zac 6:11-13; Eb 8:1).
Di nuovo Zaccaria a chi pensava? A Dio che si sedeva alla destra di Dio? Per di più oltre a Cristo Gesù, Giovanni vide l’intera casa spirituale o santuario di Dio, la fedele congregazione cristiana, regnare per mille anni in qualità di re-sacerdoti intronizzati.

GESU’ NEI CIELI COMPIE INDUBBIAMENTE ANCHE IL SUO RUOLO DI SOMMO SACERDOTE. ZACCARIA IN QUEL CASO PENSAVA SEMPLICEMENTE AL MESSIA CHE SEDEVA ALLA DESTRA DI DIO. CHE POI VI SONO ALTRE SCRITTURE CHE MI FANNO CAPIRE CHE QUELLO STESSO MESSIA E’ ANCHE “O THEOS” COME IL PADRE SUO, QUESTO E’ UN ALTRO DISCORSO.

Appunto, perciò quando Mosè, un angelo, un re è detto "theos" ovviamente non pensiamo che sia "realmente Dio" ma solo un suo rappresentante, Quindi poichè Gesù non è Geova, cioè il Padre, colui che Gesù stesso dice essere il solo vero Dio, è ovvio che l'accezione di "theos" usata nei confronti di Gesù è la stessa usata per Mosè, gli angeli, il re messianico e i giudici: non un essere che è "realmente Dio" (perchè coem hai detto quello è riservato alla sola persona del Padre, Geova) ma proprio come Mosè, gli angeli ed i giudici un rappresentate di Dio, cioè una creatura detta "theos" in virtù del suo ufficio divino.

SU QUESTO ABBIAMO GIA’ PARLATO ESPONENDOTI E RIESPONENDOTI IL SIGNIFICATO DI ELOHIM

Shalom

CIAO.

LE MIE RIFLESSIONI SUL LIBRO DI FELIX. GLI SCRITTI DI FELIX SONO IN MAIUSCOLO. LE MIE RISPOSTE IN MINUSCOLO.

ZACCARIA 11:12,13

Sono d’accordo con Felix

ZACCARIA 13,7

Sono d’accordo con Felix


MATTEO 1:21

ANCHE I NOMI GIOSUE’ E IESUA SIGNIFICANO “GEOVA E’ SALVEZZA”, MENTRE ISAIA SIGNIFICA “SALVEZZA DI IAH”. NESSUNO PERO’ SOSTERREBBE CHE COSTORO SONO “DIO” PERCHE’ IL LORO NOME HA UN SIGNIFICATO SIMILE A QUELLO DI GESU’.

Questo brano fa capire che Gesù è YHWH (IL FIGLIO) non tanto per il nome che porta, ma per quello che ha fatto.
Vedere anche il commento che ho fatto al brano d’Isaia 43,11; come risposta alle conclusioni di Felix.

MATTEO 1:23

Sono d’accordo con Felix

MATTEO 2:2,8,11

PER DIMOSTRARE LA DIVINITA’ DI GESU’ I TRINITARI TRADUCONO IL GRECO “PROSKYNEO” CON IL VERBO ADORARE. MA CHI DOVEVANO ADORARE I MAGI O ASTROLOGI E IL RE ERODE? SENZ’ALTRO ESSI NON CREDEVANO CHE IL BAMBINO FOSSE DIO. QUESTO ERA UN GESTO DI OMAGGIO CHE GLI ASTROLOGI ED ERODE RESERO A GESU’…
INFATTI, ESSI CHIESERO “DOV’E’ IL RE DEI GIUDEI CHE E’ NATO?” IL RE DEI GIUDEI, NO DIO.
… DELLA PAROLA ADORARE SI DICE INVECE: “…NT (GR PROSKYNEO = LETT. INCHINARSI DAVANTI A QUALCUNO PER SALUTARLO, DA KINEO = ABBRACCIARE, E DAL PERF. PROS = VERSO, A, NEI CONFRONTI DI). PROSTRARSI IN SEGNO DI RISPETTO E DI SOTTOMISSIONE…”. (LESSICO DEI TERMINI BIBLICI, A CURA DI B. GILLIERON … 1992 EDITRICE ELLE DI CI).

Posso capire che “proskyneo” non necessariamente indichi adorazione, bensì anche omaggio. Però il fatto che Gesù venga definito re dei Giudei non vuol dire che non sia necessariamente Dio, dato che la scrittura ci presenta Yahvé fra le altre cose anche come Re d’Israele. Personalmente credo che in quel caso si tratti di adorazione perché alla luce del contesto biblico Gesù è vero Dio oltre che vero uomo, Creatore e non creatura.

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Personalmente credo che in quel caso si tratti di adorazione perché alla luce del contesto biblico Gesù è vero Dio oltre che vero uomo, Creatore e non creatura.

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Che sia "vero dio" è tutto da dimostrare, biblicamente non è mai detto questo, e così che "non sia creatura" in quanto mediatore della creazione.

Il problema è che se attribuisci a "proskyneo" il significato di adorare dovresti chiederti:

1. i magi gli resero omaggio come "re" o lo adorarono come "dio"?
2. Erode, gli voleva rendere omaggio come "re" o lo voleva adorare come "dio" o come "re-dio"?
3. I soldati, nella loro burla, gli resero omaggio come ad al "re" dei giudei o lo adoravano come il "dio" dei giudei

Il problema è questo: è vero che anche YHWH è detto re, ma in che senso il re d'israele o un giudice era detto dio?

E ancora: è vero che la proskynesis era anche fatta ad "un dio" ma in quel caso chi pensavano che fosse Gesù i Magi, Erode ed i soldati di Cesare?

Non è possibile pensare che poichè YHWH è detto re, poichè Gesù è detto "re" è lui stesso YHWH, cadendo per di più nel modalismo, perchè "YHWH" e "Dio" non sono termini intercambiabili, poichè Dio indica una sostanza divina mentre YHWH è il nome personale del Padre, così come YHSH del figlio... dire Geova-il Figlio è altrettanto scorretto di dire Gesù-il Padre.

Shalom

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Non è possibile pensare che poichè YHWH è detto re, poichè Gesù è detto "re" è lui stesso YHWH, cadendo per di più nel modalismo, perchè "YHWH" e "Dio" non sono termini intercambiabili, poichè Dio indica una sostanza divina mentre YHWH è il nome personale del Padre, così come YHSH del figlio... dire Geova-il Figlio è altrettanto scorretto di dire Gesù-il Padre.
Shalom

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sai stavo analizzando questo tuo scritto , ma scusami YHWH è il nome di Dio , però alcune volte abbiamo detto che anche Cristo veniva chiamato allo stesso modo , ora essendo della stessa sostanza non credo che sia una eresia chiamarlo in quel modo ?

1x2x, 28/03/2008 19.04:

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Non è possibile pensare che poichè YHWH è detto re, poichè Gesù è detto "re" è lui stesso YHWH, cadendo per di più nel modalismo, perchè "YHWH" e "Dio" non sono termini intercambiabili, poichè Dio indica una sostanza divina mentre YHWH è il nome personale del Padre, così come YHSH del figlio... dire Geova-il Figlio è altrettanto scorretto di dire Gesù-il Padre.
Shalom

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sai stavo analizzando questo tuo scritto , ma scusami YHWH è il nome di Dio , però alcune volte abbiamo detto che anche Cristo veniva chiamato allo stesso modo , ora essendo della stessa sostanza non credo che sia una eresia chiamarlo in quel modo ?

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Infatti il modalismo non centra niente, per i trinitari YHWH è il nome di tutta la deità, quindi del padre, del figlio e dello spirito santo, essendo tutte e tre le persone "Dio", questo perchè tutte e tre le persone divine sono eterne o "fanno divenire" che sono i significati principali di YHWH.
I titoli invece bisogna rispettarli, con "figlio" si indica solo Gesù Cristo, ossia la seconda persona della trinità, per "padre" in senso generale si intende appunto il padre di Gesù Cristo ovvero la prima persona trinitaria (anche se il titolo "padre" può essere applicato anche al figlio avendoci creati e riscattati).
Ovviamente questo discorso per i tdg crolla, essendo -per loro- Cristo un arcangelo, quindi una creatura e come tale non puo portare il nome di Dio, cioè YHWH.
Saluti Mario