Y-H-W-H*

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Scritto da: fr44 09/02/2005 19.35
Sono TdG e cerco di dare una risposta brevissima perchè devo lasciare il pc.
Luca 23:43 : nella lingua greca in cui sono stati scritti i vangeli non esisteva punteggiature, nelle lingue moderne sono state messe secondo il pensiero dottrinale del traduttore.

Allora è stato secondo il pensiero dottrinale dei traduttori della TNM che in settantatre casi su settantaquattro presenti nei vangeli, alla frase tipica di Gesù "In verità vi dico....i due punti o il che o la virgola vengono messi dopo il "dico", mentre solo in Luca 23,43 i due punti sono stati messi dopo la parola oggi. Strana coincidenza, se non fosse che anche il CD dei Tdg tiri l'acqua al proprio mulino.

Noi TdG mettiamo i due punti dopo la parola oggi in base al fatto che in quel giorno Gesù non sarebbe andato in paradiso e non poteva portarci nessuno, ma sarebbe rimasto nella tomba per tre giorni.

Come detto sopra il CD dei tdg nella TNM mette i due punti dopo la parola oggi soltanto per avallare la sua tesi che non esiste nessun paradiso.

Francesco.

[Modificato da fr44 09/02/2005 19.38]

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Ciao
Matteo

[Modificato da Teo60 09/02/2005 20.44]

Caro Teo60,

c'è un apposita nella sezione greco biblico che smonta il tuo ragionamento basato su questa considerazione, infatti se leggi il testo greco Gesù in Luca 23,43 usa una formula diversa rispetto a quelle di solito tradotta "verissimamente vi dico:...". Inoltre qui non viene usata la particella hoti che di solito introduce un discorso diretto. Insomma, il discorso filologico non è così banalotto come tu lo dipingi, tanto è vero che fin dai primi secoli ci sono interpretazioni diverse. Le versioni Siriache traducono come i testimoni di Geova, e così fanno alcuni padri della chiesa.

Circa tirare l'acqua al proprio mulino potremmo dire che anche gli altri la tirano al proprio mulino, forse dovremmo chiederci per quel ladrone cosa è il paradiso e se "quel giorno" fu stabilito il Regno di Dio.

Tu cosa ne pensi?

Ciao

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Scritto da: barnabino 09/02/2005 21.42
Caro Teo60,

c'è un apposita nella sezione greco biblico che smonta il tuo ragionamento basato su questa considerazione, infatti se leggi il testo greco Gesù in Luca 23,43 usa una formula diversa rispetto a quelle di solito tradotta "verissimamente vi dico:...". Inoltre qui non viene usata la particella hoti che di solito introduce un discorso diretto. Insomma, il discorso filologico non è così banalotto come tu lo dipingi, tanto è vero che fin dai primi secoli ci sono interpretazioni diverse. Le versioni Siriache traducono come i testimoni di Geova, e così fanno alcuni padri della chiesa.
Tu cosa ne pensi?
Ciao

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Io penso solo che sia una bella coincidenza che solo in quel caso la traduzione sia stata fatta in quel modo comunque ho trovato la pagina interessata sul sito www.infotdgeova.it:

Nel testo greco di Wescott e Hort, definito "accurato" dalla Società Torre di Guardia, c'è la virgola dopo la parola "dico" (legô):


La nota in calce nell'Interlineare dice: «"Oggi." Il testo di Wescott and Hort mette una virgola nel testo greco prima della parola "oggi". Nel greco originale non c'è la virgola. Perciò noi omettiamo la virgola davanti a "today"».

In realtà non si limitano ad omettere la virgola ma la spostano a dopo 'today', conferendo così al testo sacro un senso a favore della loro ideologia laddove, semplicemente omettendola, anche l'interpretazione comune avrebbe diritto di cittadinanza e, per logica di senso, più ragionevole.

Sono più che sicuro che il discorso filologico non è banalotto ma quì siamo in presenza di qualcosa che va al di là della banalità, o no?
Ciao
Matteo

Caro Teo60,

Non capsico cosa mi vuoi dimostare, lo sò bene che la virgola è messa da Westcott-Hort in quella posizione, ma come forse ti è sfuggito, o non hai capito, il fatto è che nei manoscritti più antichi non si trova nessuna virgola, nè prima nè dopo.

Allora dove la mettiano se non c'è? Prima o dopo? Se la TNM la sposta prima (come tu dici) la CEI la sposta dopo... diciamo che entrambe danno una loro intepretazione teologica del testo. Ma non capisco allora dove stia la critica alla TNM, visto che la CEI fa altrettanto.

Il problema è che come in centinaia di altri casi dove finisce la grammatica entra in gioco l'esegesi:

1. Quello stesso giorno fu stabilito "il regno di Gesù"?
2. Cosa avrebbe inteso il ladrone con la parola paradiso?
3. Più ampiamente quale era il concetto di salvezza per gli ebrei del primo secolo?
4. Cose si intende con hàides o she'ol?

Come ti ho detto il problema è molto più complesso di come tu lo presenti, come se la TNM avesse fatto un banale cambiamento per sostenere una dottrina. Piutosto è il contrario: queste dottrine sono nate da quella lettura delle scritture e non viceversa. Per altro, come ti do detto, la Curetoniana nel V secolo rende come la TNM, lo stesso fanno alcuni padri che citano il passo intendendolo come la TNM.

Ciao

[Modificato da barnabino 09/02/2005 23.15]

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Scritto da: Guardiano19 09/02/2005 19.07
Inanzitutto voglio precisare che non vuole essere un topic ne pro tdg ne contro tdg, desidero solo un chiarimento su 2 cose:

1) Luca 23,43:
Bibbia cattolica: "Gli rispose <>"
Bibbia tdg: "Gli rispose <>"
come vedete una piccola differenza nella punteggiatura cambia totalmente il significato della frase. voi cosa ne pensate?

2) Nome di Dio: Xkè la bibbia cattolica traduce il nome di Dio in vari modi tipo "l'altissimo", "Signore", "Dio" ecc... qnd mi risulta che nella bibbia originale sia usato sempre il tetragramma? A questo punto forse è + esatta la traduzione dei tdg dove mettono geova. ma visto che il tetragramma vuol dire "io sono" xkè nella bibbia non viene tradotto semplicemente così?

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Caro Guardiano 19, nella bibbia ebraica, il nome di dio è scritto in 13 modi diversi, secondo il periodo in cui è stata scritta, in quanto il termine bibbia significa letteralmente: "Leggi di Avat scritte agli uomini". Come vedi il dio non è chiamato SOLO ed ESCLUSIVAMENTE geova, anche perchè il nome più comune e usato è JHAVET, ossia colui che è sempre stato.

Mefisto

Riguardo al nome di Geova o tetragramma
la traduzione del tetragrama in Geova è una assurdità
è una traduzione arbitraria
per gli ebrei è una bestemmia
siccome le vocali venivano aggiunte dal lettore
perchè non esistono in ebraico
e siccome nessuno doveva nominare il nome di Dio
nessuno doveva conoscere i suo nome
conoscere il nome significava prima di tutto credere a un dio che è un esere invece Dio è l'essere
poi conoscere il nome significava averne possesso
allora i puntini riportati sotto la scritta che indicano le vocali ,vennero messi quelli deella paropla Adonai che significa Signore e il lettore Signore o altro doveva pronunciare
Geova è un mescolone ,un cacciucco ,un minestrone del vero nome di Dio e del nome Adonai
è una bestemmia

Se le bibbie Cattoliche cambiano ogni 50 anni, figuratevi quella dei TdG che è una traduzione da quella inglese: una traduzione della traduzione...

> la traduzione del tetragrama in Geova è una assurdità
è una traduzione arbitraria

Caro Spinoza... Non sono affatto d'accordo con il tuo giudizio. Cosa vuol dire che Geova "non è la traduzione del tetragramma"? Quale sarebbe la traduzione italiana accreditata dai dizionari?

E' vero, del tetragramma non conosciamo la la pronuncia esatta (come d'altronde non conosciamo neppure quella di Gesù... non dovremmo usare la forma italianizzata?) ma altro è parlare di "traduzione".

La traduzione è solo la parola italiana che "storicamente" rende un termine di una lingua in un'altra lingua anche se questo, naturalmente, non ha nulla a che vedere con la lingua di origine. Per esempio "cane" non ha nulla a che vedere con la parola inglese "dog" ma è quella parola che in italiano rende quel significato, per cui traduciamo con cane.

Ora, a parte il fatto che la tua affermazione su "Geova" è la ripetizione papa-gallesca m5: solo di una ipostesi (ci sono infatti anche ipotesi contarie alla tua) comunque se pure Geova fosse frutto di una pronuncia errata nella nostra lingua, in italiano, è il termine che indica senza confusione il Dio della Bibbia.

Anche Umberto Eco fu accusato di usare tale forma ne "Il nome della Rosa" e rispose su una bustina di Minerva dell'Espresso:

"mi hanno fatto notare che non devo dire Geova per indicare il dio dell'Antico Testamento, ma 'Iahveh' o 'Yahveh', perché Geova lo dicono solo i testimoni del medesimo. Questa è una balla, perché i dizionari registrano 'Geova' come la italianizzazione corrente di Iahveh".

Ciao

[Modificato da barnabino 11/02/2005 17.36]

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Scritto da: barnabino 11/02/2005 17.34

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Ora, a parte il fatto che la tua affermazione su "Geova" è la ripetizione papa-gallesca m5: solo di una ipostesi (ci sono infatti anche ipotesi contarie alla tua) comunque se pure Geova fosse frutto di una pronuncia errata nella nostra lingua, in italiano, è il termine che indica senza confusione il Dio della Bibbia.

Ciao

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Caro barnabino non ti devi permettere di dare giudizi personali o di colore su nessuno oltretutto su un mio moderatore Chiaro ??
detto questo mi metti la traduzione scritta dalla TNM sul tetragramma , quella che è scritta sulla vostra Bibbia se non lo fai , la metto io però poi devi approfondire con me ... ti ricordo di evitare di non rispondermi

[Modificato da barnabino 11/02/2005 17.36]

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Veramente ti dico, oggi....

Se consideriamo che per i morti il tempo si ferma, avrebbe senso
mettere la virgola prima di oggi.

quando si muore possono passare pure un milione di anni, ma nell'attimo della risurrezione è come se non fosse passato neache un secondo.

Saluti