"Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò"

Nella Traduzione del nuovo mondo in Gv. 14, 14: "Se voi chiederete qualche cosa nel mio nome, la farò" (NM '86). Gesù rivolge queste parole ai duoi discepoli…ma rispetto al testo originale vediamo che manca qualcosa di importante, un pronome che indica fugando eventuali dubbi che Gesù si stava facento ricettore delle nostre preghiere. Cosa dice il testo originale?
"Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò"
Ecco ora passiamo ad una semplice dimostrazione di come quel ‘’mi’’ è stato indebitamente sottratto nel testo della traduzione del nuovo mondo, lo facciamo andando a vedere cosa dice un altro testo considerato autorevole dagli stessi testimoni di geova , è un testo critico redatto dai due protestanti: Westcott e Hort nel 1881, e a proposito di questo testo i testimoni di geova in molte loro pubblicazioni (di cui qu’ ne prendiamo in esame tre) ; Ragioniamo a pag. 399 scrivono così:’’ "Per quanto riguarda le Scritture Greche Cristiane, è stata principalmente usata l'autorevole edizione critica del testo greco preparata nel 1881 da Westcott e Hort, ma con la consultazione di altri testi fondamentali e di numerose antiche versioni in altre lingue". E poi scrivono ancora in Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile a pag. 315: "E' opera dei raffinatori del testo rettificare tali particolari, e questo hanno fatto in grande misura. Per questa ragione, il raffinato testo greco di Westcott e Hort è generalmente accettato come di alta eccellenza. La Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche, essendo basata su questo eccellente testo greco, può così dare ai suoi lettori la fedele "parola di Geova", come questa ci è stata così meravigliosamente preservata nel deposito dei manoscritti greci"
Ma vediamo anche nell’interlineare di loro pubblicazione che si basa sulla traduzione parola per parola dal greco all’inglese Interlineare che utilizza principalmente proprio i testi di Wescott e Hort, un immagine fotografica di questo interlineare pubblicato dalla Watch Tower può renderci meglio l’idea di questa ‘’indebita sottrazzione’’
A che scopo? mi domando, la prima cosa che mi viene in mente che si tratta proprio di una abile strategia per far credere ai fedeli di questa religione che non si deve pregare Gesù…
Perché Gesù è il figlio di Dio ed è un comune intercessore e non deve assolutamente essere il ricevitore delle nostre ‘’suppliche’’ come egli ci dice in Gv 14,14 ‘’ "Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò"
Ma vediamo nel dettaglio l’immagine fotografica del loro interlineare


ognuno ora puo ribattere, confutare o pensare cio che meglio crede,Gesù resta il mio Dio e a lui rivolgo con amore le mie preghiere.
Grazie per l'attenzione.
lucy

Non è una modifica arbitraria Lucy, ma è nel contesto di tutti gli altri versetti in cui si dice che qualunque cosa chiederete " nel mio nome " io la darò.

Quando Gesù dice " nel mio nome" è chiaro che non si può riferire ad una richiesta fatta a sè stesso "nel suo nome".

Faccio un esempio se voglio avere ( deprecabilmente ) una raccomandazione per cui una autorità mi può concedere un particolare favore lo posso fare "nel nome" di qualche persona autorevole.

Ma se io conosco direttamente quella autorità mi rivolgerò direttamente a lui medesimo senza doverlo fare "nel nome " di nessun altro. E' la persona stessa che mi concederà quel favore senza ricorso a terze raccomandazioni.

Noi, essendo peccatori, non ci possiamo rivolgere direttamente a Dio ma possiamo farlo solo "nel nome" del nostro unico mediatore Gesù Cristo. (Timoteo 2:5-6)

In quanto all'aggettivo " me " detto appropriatamente da Gesù in un contesto che implicava particoli rapporti di confidenza e di personale amicizia con gli apostoli, e che però non si ritrova in alcun passo parallelo in cui viene usata la locuzione " nel mio nome " evidentemente i traduttori della TNM
hanno ritenuto di non inserirlo affinchè tale versetto non si discostasse dal più generale contesto.

Personalmente io leggo in ambedue le maniere senza che la cosa cambi sostanzialmente dal punto di vista dottrinale.


Cordialmente, Ebe

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……………………….

Personalmente io leggo in ambedue le maniere senza che la cosa cambisostanzialmente dal punto di vista dottrinale.


Cordialmente, Ebe

Ciao Ebe…

Ora qui tu parli di un contesto dei versetti per cui lo schiavo haritenuto opportuno rendere 

cosi Gv14,14…

a me leggendolo questo contesto sovvengono molte altre cose vediamo:

vers. 9: Chi ha visto me, ha visto il Padre;

" 10: il Padre è in me?

" 11: io sono nel Padre e il Padre è inme;

e infine..

" 14: Se mi chiederete qualche cosa nelmio nome, io la farò.

Mentrevoi traducete:

vers. 9: Chi ha visto me ha visto (anche) ilPadre.

" 10: io sono unitoal Padre.

" 11: io sono unitoal Padre e il Padre è unito a me.

" 14: Se voi chiederete qualchecosa nel mio nome, io la farò.

Alla luce di quanto dici e di quantoleggo nelle vostre pubblicazioni,

se la traduzione non fosse legittimatada un arbitraria manipolazione del testo originale

lo avreste lasciato‘’grossomodo’’cosi com’era, conducendo le vostre interpretazioni con 

delle note , tenendo così fede a quanto asserite nelle vostre pubblicazioni:

Se una religionerealmente accetta la Bibbia come Parola di Dio, non userà certe sue parti perrigettarne altre".  

(La Verità che conduce alla vita eterna – pag. 13).

‘’Vess. 10, 11, e 20: avete tradotto "Unito"al posto di "in" (in me, in voi, nel Padre ecc). 

Ladifferenza è grave: IN è una preposizione semplice; UNITO è il participio delverbo UNIRE. 

Ma è soprattutto il significato dell’intimo rapporto esistente frail Padre e Gesù che viene sminuito, 

come pure la presenza tangibile di GesùCristo NEL credente.

Al vers. 14 poi manca del tutto laparticella pronominale "mi" e questo allo scopo discoraggiare 

il lettore dal rivolgersi a Gesù in preghiera.’’

Cordiali saluti a te. lucy

 

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Ho postato due volte la risposta, ma questa non esce, va bene
lo stesso, adesso devo andare, riproverò più tardi.

Spero che questo brevissimo post possa essere postato.



Cordialmente, Ebe

nota per l'admin:

Non si può inserire un post se non entro 5 minuti dall'ultimo post precedente, non si può modificare un post dopo 10 minuti dall'inserimento, per cui a volte è sia difficile inserire un nuovo post sia dopo averlo inserito modificarlo.

Non conosco le problematiche tecniche perciò non ci saranno alternative a queste limitazioni dei tempi, ma se posse possibile pregherei una maggiore elasticità che permetta di postare con minori difficoltà. Qualche ora fà ho dovuto rinunciare all'inserimento di un post. Chiudo parentesi e rispondo a Lucy.

x Lucy

Esaminare i versetti di Giovanni da te citati senza tener conto
del più vasto complesso dottrinale in cui l'evangelista scrive può fuorviare il lettore.

Non sono un esperta di greco, sugli aspetti grammaticali un'altro TdG presente su questo forum ( Barnabino ) ti potrà dare tutti i chiaramenti relativi alla traduzione di questi versetti alla luce della grammatica greca.

Per cui ti inviterò a riflettere su un più ampio contesto in cui
Giovanni espone il suo evangelo.

Comincerò da questa espressione: "Dio ha tanto amato il mondo che ha mandato il suo unigenito figlio....."( Giov.3:16).
Uno è colui che và un'altro è colui che manda, non ti pare?

" Nessun uomo ha mai visto Dio, l'unigenito dio che è presso il seno del Padre è colui che lo ha spiegato ( Giov. 1:18 ). Come la concili questa affermazione con la contrastante affermazione che chi ha visto Gesù ha visto realmente il Padre?

Non è più corretto dire come è scritto in Colossesi 1: 15 che egli è l'immagine dell'invisibile Iddio ma non l'Iddio stesso ( perchè uno e il soggetto e altra cosa è la sua immagine)? E non prosegue la stessa scrittura di Colossesi che Gesù è il primogenito di tutta la creazione.

Ma allora gesù è il Creatore o fà parte della creazione, seppure con le prerogative di primogenito?

Chiaramente è più corretto arguire che vedere Gesù significava vedere il riflesso delle stesse qualità del Padre che Lui perfettamente rifletteva.

E cosa può significare l'espressione " il Padre è in me e io sono nel Padre se non una testimonianza della loro profonda intimità.

Se non fosse così come spiegheresti l'espressione di Gesù che al culmine del suo supplizio invoca " Dio mio, Dio mio, perchè mi hai abbandonato?" ( Matteo 27:46 ) Se Dio era per sua natura in Gesù e Gesù era per sua natura Dio come avrebbe potuto avvertire questo pur breve momento di completo abbandono?

E come si conciliano le versioni da te sostenute con l'espressione di Gesù: " il Padre è maggiore di me? " ( Giovanni 14:2. E se si vuole distinguere la figura di Gesù uomo con quella di Gesù risorto come ti spieghi che Cristo dopo la sua risurrezione dica a Maria maddalena: " và dai miei fratelli ( ce lo vedi il Cratore definire fratelli gli apostoli? )e dì loro: io ascendo al Padre mio e Padre vostro , Iddio mio e Iddio vostro"? ( Giovanni 20:17).

E come ti spieghi che Gesù,oramai esaltato al cielo e alla destra del padre si riferisca ripetutamente a Dio in Rivelazione ( Apocalisse )3:12 chiamandolo ripetutamente il suo Dio? sarebbe stato coerente questa affermazione se lui stesso fosse stato Dio?

Tu dici bene: una religione non può accettare parti della Bibbia per rigettarne altre. Non ti sembra che tu stai facendo proprio questo?

Non ti stai forse attaccando al chiodo dei se, dei ma e delle particelle pronominali ma nel contempo perdendo di vista e rifiutando il più ampio contesto della parola di Dio?


Cordialmente, Ebe

Ciao Ebe!

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Comincerò da questa espressione: "Dio ha tanto amato il mondo che ha mandato il suo unigenito figlio....."( Giov.3:16).
Uno è colui che và un'altro è colui che manda, non ti pare?

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Il Padre manda il Figlio, ma il Padre e il Figlio sono UNA COSA SOLA assieme allo Spirito Santo.
Il Figlio si fa "servo" per amore del Padre, ma UNA COSA SOLA assieme al Padre e allo Spirito Santo.
Il Figlio è "la parte di Dio" che è stata mandata.
Dio è UNO e Trino: tre persone distinte che sono un unico Dio.

E Dio disse: "facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza,..." (Genesi 1:26)

In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. (Gv 1, 1-3)

Il Figlio è Il Braccio del Padre.
Dio Padre è la Mente, il Figlio ama a tal punto il Padre da essere come il suo Braccio...tale è il suo amore e la sua obbedienza al Padre.
Dio Spirito Santo è l'effusione d'amore tra il Padre ed il Figlio.
Questo è Dio, un'identità d'amore.

Per questo motivo Gesù Cristo è "servo per amore" di Dio Padre.
E per questo motivo il Padre ha generato il Figlio PRIMA DI TUTTI I SECOLI (ovvero Dio, Padre, Figlio e Spirito Santo esistevano prima del tempo stesso e quindi Dio è eterno).
E tutto ciò che è, è stato creato per mezzo di Lui.

Andate e battezzate tutti i popoli nel nome del Padre, e del Figlio, e dello
Spirito Santo (Mt 28,19)

Abbiate in voi gli stessi sentimenti che fuono in Cristo Gesù,
il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio; (Fil 2, 5-6)

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" Nessun uomo ha mai visto Dio, l'unigenito dio che è presso il seno del Padre è colui che lo ha spiegato ( Giov. 1:18 ). Come la concili questa affermazione con la contrastante affermazione che chi ha visto Gesù ha visto realmente il Padre?

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Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato. (Giovanni 1:1

Questa è la traduzione corretta. Quella da te citata è "riveduta" da mano umana, Ebe.
Si concilia dunque così..

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Non è più corretto dire come è scritto in Colossesi 1: 15 che egli è l'immagine dell'invisibile Iddio ma non l'Iddio stesso ( perchè uno e il soggetto e altra cosa è la sua immagine)? E non prosegue la stessa scrittura di Colossesi che Gesù è il primogenito di tutta la creazione.

Ma allora gesù è il Creatore o fà parte della creazione, seppure con le prerogative di primogenito?

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Egli è l'immagine del Dio invisibile,
generato prima di ogni creatura;
poichè per mezzo di lui
sono state create tutte le cose,
quelli nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui. Colossesi (1:15-16)

GENERATO prima di ogni creatura (creatura è "ogni cosa", vivente e non...il tempo stesso è creatura).
Gesù Cristo è Figlio di Dio, GENERATO e non "creato".
La creazione avviene dal "nulla", ogni creatura viene dal nulla.
Il Figlio di Dio invece è stato generato dalla stessa sostanza e "prima di tutte le cose" anche del tempo.
Prima di tutti i secoli.
E' Parte di Dio, Figlio del Padre e UNA COSA SOLA CON IL PADRE.

Per "Primogenito" si intende innanzitutto che è NATO.
Cosa che delle creature NON SI PUO' dire.
E si intende, con il termine "primogenito" che è NATO-PRIMA di tutte le cose.
Se riprendi l'inizio del Vangelo di Giovanni, capisci che il Verbo...Colui attraverso il quale sono state fatte tutte le cose...
E' DIO.
Ed è Gesù Cristo.

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Chiaramente è più corretto arguire che vedere Gesù significava vedere il riflesso delle stesse qualità del Padre che Lui perfettamente rifletteva.

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Eccome le rifletteva...SONO UNA COSA SOLA.
Gesù Cristo è il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo che si E' reso visibile a noi.
Tanto sono "una cosa sola" che vedere il Figlio è la stessa cosa che vedere il Padre.

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E cosa può significare l'espressione " il Padre è in me e io sono nel Padre se non una testimonianza della loro profonda intimità.

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Indubbiamente!
Sono persone distinte ma UNA COSA SOLA con lo Spirito Santo. DIO.

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Se non fosse così come spiegheresti l'espressione di Gesù che al culmine del suo supplizio invoca " Dio mio, Dio mio, perchè mi hai abbandonato?" ( Matteo 27:46 ) Se Dio era per sua natura in Gesù e Gesù era per sua natura Dio come avrebbe potuto avvertire questo pur breve momento di completo abbandono?

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Ma è il compimento di una profezia! Quella del Salmo 22!

1. Dio mio, Dio mio, perché
Ma perché mi hai abbandonato
Dio mio assente e lontano!

Gesù ha anche detto di aver sete "affinchè si adempisse una profezia"!

Questo è l'unico scopo a ciò che ha detto Gesù Cristo! E' prova della Verità...assieme alle 330 profezie che si sono avverate in Lui. E' glorificazione del Padre nel Figlio.

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E come si conciliano le versioni da te sostenute con l'espressione di Gesù: " il Padre è maggiore di me? " ( Giovanni 14:2. E se si vuole distinguere la figura di Gesù uomo con quella di Gesù risorto come ti spieghi che Cristo dopo la sua risurrezione dica a Maria maddalena: " và dai miei fratelli ( ce lo vedi il Cratore definire fratelli gli apostoli? )e dì loro: io ascendo al Padre mio e Padre vostro , Iddio mio e Iddio vostro"? ( Giovanni 20:17).

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Per forza che è più grande di Lui, il Figlio è stato generato dal Padre.
Il Figlio è il servo per amore del Padre.

Non riesci poi a capire qual'è la GIOIA che Gesù Cristo vuole comunicare agli apostoli?
Li ha chiamati prima AMICI, poi li ha elevati al rango di FRATELLI...
Questo è il volere di Dio, farci partecipi della sua divinità...

Dio si è fatto come noi per farci come Lui.
Saremo UNA COSA SOLA CON DIO.

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E come ti spieghi che Gesù,oramai esaltato al cielo e alla destra del padre si riferisca ripetutamente a Dio in Rivelazione ( Apocalisse )3:12 chiamandolo ripetutamente il suo Dio? sarebbe stato coerente questa affermazione se lui stesso fosse stato Dio?

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ECCOME!
Dio è Dio Padre, è Dio Figlio e Dio Spirito Santo.
Prendere una persona della SS Trinità e chiamarla DIO è corretto.
Per questo Gesù Cristo è chiamato Dio dagli apostoli.
E' chiamato Signore, appellativo di Dio nell'AT.
E' corretto che Gesù Cristo chiami DIO, suo DIO, Dio Padre...
Perchè e' DIO...è una cosa sola con Lui.

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Tu dici bene: una religione non può accettare parti della Bibbia per rigettarne altre. Non ti sembra che tu stai facendo proprio questo?

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Ebe, ma lo stai facendo un po' tu...
Non lei.

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Non ti stai forse attaccando al chiodo dei se, dei ma e delle particelle pronominali ma nel contempo perdendo di vista e rifiutando il più ampio contesto della parola di Dio?


Cordialmente, Ebe

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Un contesto più ampio di quello che sto cercando di descrivere nel mio 3d "GESU' CRISTO = DIO ONNIPOTENTE" non lo so immaginare...
Non ho ancora finito di riscoprire, nella Parola di Dio, tutti i punti che affermano che Gesù Cristo è Dio.
Sono tanti e forse troppi affinchè qualcuno possa avere dubbi...

Se ha la traduzione corretta della Bibbia.

Ciao
Mauri

Buongiorno a tutti, mi scuso per l'assenza di questi giorni e vi faccio gli auguri per un cammino sereno in questa settimana santa che si concluderà con la Pasqua di Resurrezzione, non so se i TdG celebrano la commemorazione della morte del Signore in questi giorni, ma faccio sinceri auguri anche a loro, mi scuso inoltre per l'assenza, ma il lavoro e gli impegni familiari, non mi lasciano molto spazio in questo periodo per la scrittura, e gli interventi che potrei fare in questa sezione, ma mi piace come si stanno svolgendo i vari dibattiti, per cui vi faccio anche i miei complimenti è bello leggervi.
Detto ciò riprendendo il concetto che stava cercando di sviluppare Mauri: ‘’generato’’ non ‘’creato’’ [della stessa sostanza del Padre] particella questa del nostro credo, Dio disse sia luce, e la luce fu, non c’è emanazione d’intenzione da parte di Dio Padre che non sia costituita e realizzata dal Figlio, quel ‘’Dio disse’’…è l’intenzione della creazione… la Volontà di Dio Padre, trasmessa nelle Scritture Sacre e di Rimandare tutto alla figura di Gesù.
Gesù il fine il mezzo e il completamento di tutte le scritture, la creazione, l’adorazione, la preghiera, l’esempio, il Messia promesso, profetizzato e compiuto. Gesù stessa sostanza del Padre, Gesù generato dalla sua Essenza, Gesù immagine gloriosa del Padre…
Gesù ‘’ mio Signore e mio Dio’’ Come dice Tommaso quando tocca il costato di Gesù…un esclamazione di stupore? Soprattutto un atto di Fede dato dalla constatazione di aver visto compiere tutte le profezie nella persona di Gesù, un atto di fede perché Gesù è risorto proprio come gli avevano detto gli altri discepoli…
[….]La frase -Rispose Tommaso e gli (aut?) disse: "Signor mio e Dio mio" (o kurio? mou kai o qeo? mou)- risulta chiaramente diretta al Figlio, considerato anche il fatto che il termine aut? (gli ) è presente in tutti i manoscritti. Il versetto è poi inserito nel mezzo di una conversazione tra Gesù e Tommaso e l’ipotesi che Tommaso si stesse rivolgendo inopinatamente al Padre o stesse gridando di sorpresa non sembra ragionevolmente sostenibile. I Giudei avevano un timore ed un rispetto molto profondo verso Dio e non avrebbero mai usato kurio? e qeo? per esprimere semplice meraviglia (Esodo 20:7). Gesù, da parte sua, accettò le parole di Tommaso, poiché non le corresse, come non aveva corretto i Giudei che lo accusavano di farsi "uguale a Dio" (Giovanni 5:1. Egli mostrò dunque di approvare e di gradire la confessione di fede di Tommaso.[….]I giudei però non avevano mai condannato chi si rivolgeva a Dio chiamandolo "Padre" (Salmo 68,6 e Salmo 89,27), né negavano che Adamo fosse "figlio di Dio" (Luca 3,3, né tantomeno rifiutavano il titolo di "figli di Dio" agli uomini e agli angeli (Genesi 6,2; Giobbe 1,6; Giobbe 2,1; Giobbe 38,7; Salmo 29,1). Nell'Antico Testamento la parola "dio" oltre che al Padre, era poi applicata senza problemi anche agli angeli (Salmo 8,6 e Salmo 138,1), ai giudici (Salmo 82,6; Giovanni 10,34), ai profeti (Esodo 4,16; Esodo 7,1; 1 Samuele 28,13), al Re Messia (Isaia 7,14; Isaia 9,5; Salmo 45,7) ed alla casa di Davide (Zaccaria 12,.Di fatto, quello che veramente scandalizzò i giudei fu l’uso del termine “Padre mio”, ripetuto moltissime volte da Gesù. A Maria di Magdala, infatti, Gesù non disse vado da “nostro Padre” e dal “nostro Dio” ma «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro» (Giovanni 20,17), distinguendo chiaramente la sua figliolanza naturale dalla nostra figliolanza adottiva (Galati 4,5).[…]

Cari saluti e serena Pasqua a tutti.
Oggi è Primavera
Lucy

Giovanni 1-4

1:1 In principio era il
Verbo,il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di
lui,e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste 4 In lui era la vita .

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*°*°* Se il Sole oggi non si decide a sorgere
accenderò una lampada abbronzante *°*°*

°*°FdF°*°forum della famiglia