Geova o Gesù?

7 Ecco, egli (Gesù soggetto) viene colle nuvole; ed ogni occhio lo vedrà; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno cordoglio per lui. Sì, Amen.
8 Io son l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Iddio che è, che era e che viene, l'Onnipotente.
Sottolineo questi 2 versetti, il 7 annuncia di colui che viene (il Signore Gesù), dunque nel versetto 8 arriva il Signore Dio, chi altro dovrebbe venire?
Siccome il lavaggio di cervello da parte della WTS è potente, anch'io quando ero zelante TdG credevo alla WTS, ma adesso ragiono con la mia testa:
Se gli scritti dei padri della Chiesa, cristiani che per il loro amore pagarono col martirio, mi dicono che il Signore Dio del versetto 8 è Gesù Glorificato, tornato ormai alla sua gloria' e una opulenta multinazionale editoriale americana mi dice che nel versetto 8 si intromette il suo prodotto principale Geova, a chi dovrei credere?
Indubbiamente ai primi, visto ed accertato che la WTS per "Strategia Teocratica" spesso e volentieri MENTE!

AF
mi indicheresti altri versetti dove Gesù viene identificato quale Onnipotente?

[Modificato da Seabiscuit 24/10/2005 8.23]

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Scritto da: Seabiscuit 24/10/2005 8.22
AF
mi indicheresti altri versetti dove Gesù viene identificato quale Onnipotente?

[Modificato da Seabiscuit 24/10/2005 8.23]

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Purtroppo da quando ho lasciato la WTS, non mi sono più di tanto interessato di cose spirituali (nella vita ci sono cose ben più urgenti), tuttavia ho letto gli scritti di tantissimi eruditi e un giorno te li posterò, ad esempio una cosa che mi ha sorpreso: la parola neve in ebraico viene scritta con le lettere che in matematica indicavano il numero 333, inoltre le frasi che contengono la parola neve (es. "lebbra bianca come la neve"), sono trascritte nelle Sacre Scritture ognuna per 3 volte oppure multipli di 3, sia nelle scritture grece che in quelle ebraiche, guarda se ci penso te li posto da casa e ti invito a fare ricerche sulle scritture, infatti i cristalli di neve hanno uno sviluppo geometrico tridirezionale, e lo studioso nella neve ritiene di aver trovato la "firma" di Dio, per non parlare della luce che è si bianca, ma è composta di 3 colori fondamentali: Rosso, Blu e Giallo, se poi le scritture dicono che Dio è luce, trai le conseguenze!
Poi nelle profezie si parla del messia come "Padreterno" e "Dio Potente" inoltre il suo nome profetico in Isaia è Emmanuele che significa DIO-CON-NOI, se il messia si chiamò Gesù (da Yahweh è la salvezza), allora se Emmanuele non è il nome allora indica che davvero Dio è Con Noi! Poi leggiti l'inizio del Vangelo di Giovanni: "e la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio", insomma anche da TdG restavo perplesso di fronte a questi passi "Trinitari" non ben manomessi dalla WTS, inoltre tradurre Dio con la "d" minuscola è una manomissione della WTS per sostenere le sue dottrine, poi nell'antico testamento la parola Elohim tradotta "Dio" è al plurale e potrebbe essere tradotta "Dei", oppure le tante volte che Dio usa il "plurale maestatis" ti ricordo che tale usanza ai tempi in cui le Scritture furono messe per iscritto non esisteva tra i sovrani, ma fu introdotta nel medioevo prendendo spunto dal "plurale maestatis" usato da Dio.
Insomma le prove non mancano e ci perderei troppo tempo a citartele, tanto resti nelle tue idee (in fondo non hai perso il lavoro come me!), tuttavia ti consiglio di allargare i tuoi orizzonti e di non limitare le tue letture a "La Torre di Guardia" e altre pubblicazioni WTS, insomma se mi sai citare scritti di biblisti seri che confutano la Trinità, sarò ben felice di leggerli, naturalmente purchè non siano dalla WTS o da suoi tirapiedi.
Ciao.

stai mettendo troppa carne sul fuoco e vai pure fuori tema. La domanda infondo è semplice. Te affermi che l'Alfa e l'Omega, Dio Onnipotente si riferisce a Gesù e io ti sto chiedendo di mostrarlo con altri versetti che Gesù viene definito l'Onnipotente.
Abbiamo tutto il tempo che ti occorre per documentarti in merito.
Come abbiamo già detto in precedenza, la rivelazione fu data a Gesù Cristo da Dio. Non capisco cosa ci sia di strano o perchè non dovremmo aspettarci che nel racconto siano citate le parole dell’Onnipotente Dio che troviamo nel versetto 8.

Su "Padre Eterno" e "Dio Potente" puoi, sempre che t'interessa, aprire un altro thread e ne discutiamo.

[Modificato da Seabiscuit 24/10/2005 11.10]

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Scritto da: apostata felice 24/10/2005 8.16

Siccome il lavaggio di cervello da parte della WTS è potente, anch'io quando ero zelante TdG credevo alla WTS, ma adesso ragiono con la mia testa:

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Chiedo scusa per l'OT ( ma tanto OT si è già andati ).

Vorrei porre un quesito.

Una persona che ragionando con la sua testa afferma che il 75% di Brooklyn è di proprietà della WTS, non è meglio che ragioni con la testa degli altri. jyhu



Scherzi a parte, il tono offensivo, sprezzante e chiaramente anticristiano di un postatore che apostrofa diversi stimati foristi TdG di questo forum come manipolati, soggetti a lavaggio di cervello e simili è veramente inqualificabile.

Saluti.

[Modificato da husband70 24/10/2005 11.14]

Scritto da: apostata felice 24/10/2005 8.16
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> 7 Ecco, egli (Gesù soggetto) viene colle nuvole;
> ed ogni occhio lo vedrà; lo vedranno anche quelli
> che lo trafissero, e tutte le tribù della terra
> faranno cordoglio per lui. Sì, Amen.
> 8 Io son l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Iddio
> che è, che era e che viene, l'Onnipotente.
> Sottolineo questi 2 versetti, il 7 annuncia di c
> olui che viene (il Signore Gesù), dunque nel versetto
> 8 arriva il Signore Dio, chi altro dovrebbe venire?



Amico...se noti ho citato la versione cattolica della CEI. Se poi tu non sai fare un'analisi logica dei versetti, non posso farci nulla. La costruzione che fai è fasulla, perchè, se così non fosse, dovremmo qui tutti risederci ai banchi di scuola.
Penso di essere stat sufficientemente chiaro nel mio post precedente...rileggilo.


> Siccome il lavaggio di cervello da parte della W
> TS è potente, anch'io quando ero zelante TdG credevo
> alla WTS, ma adesso ragiono con la mia testa:


Ma quale lavaggio del cervello d'Egitto! Molti si fissano con questo lavaggio. Se parli in questi termini devo dedurre che dal lavaggio della WT, che tu dici d'aver subito, sei passato ad un rilavaggio altrettanto condizionante e pesante, e forse anche al'azione centrifgugante, che ancora non ti permette di ragionare con la tua testa...(lo dici tu, non io, che credo solo nei lavaggi di testa settimanali con abbandante acqua e sapone).


> Se gli scritti dei padri della Chiesa, cristiani
> che per il loro amore pagarono col martirio, mi
> dicono che il Signore Dio del versetto 8 è Gesù
> Glorificato


Ecchè! I cosiddetti padri della chiesa sono diventati la nuova bibbia per te?
Forse non sai che essi entrano in contraddizioni reciproche spesso e volentieri...non hanno mai conosciuto nessun apostolo...i loro scritti sono stati rimaneggiari da abili falsari durante il periodo della "pia frode" e di loro si sa poco o nulla e qul poco che si sa è stato raccolto e riportato da altri nel 3° secolo. Di quei padri (primissimi) non esiste nessun manoscritto originale. Bisogna innanzitutto stabilire di chi furono seguaci. A quel tempo imperversavano figure di cristi in abbondanza, per cui, in che modo tu riesci a stabilire a quale cristo essi abbiano fatto riferimento, ammesso che le notizie intorno a tali padri siano attendibili?


, tornato ormai alla sua gloria' e una
> opulenta multinazionale editoriale americana mi
> dice che nel versetto 8 si intromette il suo prodotto
> principale Geova, a chi dovrei credere?


Credi a chi vuoi...hai solo l'imbarazzo della scelta, ma non venirmi a dire che Apocalisse confonda i personaggi, proprio perchè, ripeto "l'eresia" per cattolici e TdG, in ordine è stato sicuramente il primo libro del NT ad essere scritto...apocalisse è il libro più marcatamente giudeo/cristiano e non può confondere i due personaggi.
Difatti tu stesso ammetti che a confonderli siano stati i primi cosiddetti padri della chiesa, che avevano evidentemente ben altro in mente da insegnare, non certo il Cristo di Pietro e Giacomo, quest'ultimo fratellastro di Cristo.
Portami una sola prova attestante che in apocalisse DIO=GESU'.
Tutto il resto sono chiacchiere come le ciliege.


> a WTS per "Strategia Teocratica" spesso e volentieri
> MENTE!
>

In fatto di mezongne non saprei dirti, a partire dai primi padre della chiesa...!
Normalmente quando si lancia un' accusa di menzogna va anche provata...altrimenti si tratta di notizie infamanti, calunnie, pettegolezzo, ma non verità accertate. Tu che sei stato finanziere lo dovresti sapere che le notizie da Novella 2000 lasciano il tempo che trova, per riempire il vuoto di chi non sa che fare.

Stammi bene
Chidoqua

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Scritto da: Seabiscuit 24/10/2005 11.09
stai mettendo troppa carne sul fuoco e vai pure fuori tema. La domanda infondo è semplice. Te affermi che l'Alfa e l'Omega, Dio Onnipotente si riferisce a Gesù e io ti sto chiedendo di mostrarlo con altri versetti che Gesù viene definito l'Onnipotente.
Abbiamo tutto il tempo che ti occorre per documentarti in merito.
Come abbiamo già detto in precedenza, la rivelazione fu data a Gesù Cristo da Dio. Non capisco cosa ci sia di strano o perchè non dovremmo aspettarci che nel racconto siano citate le parole dell’Onnipotente Dio che troviamo nel versetto 8.
Su "Padre Eterno" e "Dio Potente" puoi, sempre che t'interessa, aprire un altro thread e ne discutiamo.

[Modificato da Seabiscuit 24/10/2005 11.10]

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Beh c'è il passo in cui Tommaso disse a Gesù risorto: "mio Signore e mio Dio!", ti faccio notare che l'espressione tipo "oh mio Dio!" che oggi si usa, all'epoca era ritenuta una bestemmia (non nominare il nome di Dio invano), e cosa fece Gesù, non rimproverò Tommaso di bestemmia in quanto Tommaso era in presenza di ... DIO e poteva dirgli "mio Dio!", infatti Gesù gli disse: "perchè hai visto mi hai creduto? Veramente vi dico: felice chi crede senza aver visto!", dunque abbiamo: Signore Gesù nei vangeli, Tommaso disse a Gesù: "mio Signore e mio Dio!", dunque in apocalisse Giovanni scrisse di Lui "Signore Dio" e Lo definì pure "l'Onnipotente".
Dunque io come Tommaso a credo che Gesù è Dio!
Per gli altri argomenti scriverò magari dopo, per negare la divinità del Signore Gesù chiedo scritti più seri di quelli WTS, anche se so che la WTS non nega affatto la divinità di Cristo, anche se lo indica come dio con la "d" minuscola, ma in greco non esisteva maiuscolo e minuscolo, dunque se Giovanni scrisse e Tommaso disse: "DIO" era per forza con la "D" maiuscola, in quanto se si ammettesse un'altro dio all'infuori di Geova, anche se minore e subordinato, siamo ormai al politeismo, infatti fra i romani Giove e fra i greci Zeus, era il padre degli altri dei.

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Dico questo perchè l'apocalisse, come nessuno degli altri libri neotestamentari, afferma l'assoluta disuguaglianza fra Cristo ed il Padre suo Dio.

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Caro Chi,
se tu vuoi affermare che Il Cristo ed il Padre sono due persone diverse nessuno avrà niente da obiettare; se invece ti riferisci all’uguaglianza (o disuguaglianza) di natura bastava che non ti fermassi nella lettura, andavi avanti ancora poche righe e avresti trovato qualche altro spunto interessante di riflessione:

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Ma egli, posando su di me la destra, mi disse: Non temere! Io sono il Primo e l'Ultimo 18 e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi. 19 Scrivi dunque le cose che hai visto, quelle che sono e quelle che accadranno dopo. 20 Questo è il senso recondito delle sette stelle che hai visto nella mia destra e dei sette candelabri d'oro, eccolo: le sette stelle sono gli angeli delle sette Chiese e le sette lampade sono le sette Chiese

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Questo “primo e ultimo” (alfa e omega) dice “io ero morto ma ora vivo per sempre”: è Dio Padre secondo te, che è morto ma ora vive in eterno?? Penso proprio di no, sicuramente chi parla è il Figlio di Dio, e come può essere anche Lui il “primo e l’ultimo”?

Arrivo al fotofinish, a pari merito?

Al cap. 3 versetto 8, ripete:
8 All'angelo della Chiesa di Smirne scrivi:
Così parla il Primo e l'Ultimo, che era morto ed è tornato alla vita.

Ancora il Primo e l’Ultimo.

Tutti gli ammonimenti alle sette chiese (che rappresentano tutte le chiese) vengono da Gesù Cristo, che si definisce di volta in volta:
3,1 All'angelo della Chiesa di Efeso scrivi:
Così parla Colui che tiene le sette stelle nella sua destra e cammina in mezzo ai sette candelabri d'oro
All'angelo della Chiesa di Smirne scrivi:
Così parla il Primo e l'Ultimo, che era morto ed è tornato alla vita12 All'angelo della Chiesa di Pèrgamo scrivi:
Così parla Colui che ha la spada affilata a due tagli
18 All'angelo della Chiesa di Tiàtira scrivi:
Così parla il Figlio di Dio, Colui che ha gli occhi fiammeggianti come fuoco e i piedi simili a bronzo splendente.
3,1 All'angelo della Chiesa di Sardi scrivi:
Così parla Colui che possiede i sette spiriti di Dio e le sette stelle
Qui il Figlio di Dio afferma di possedere la totalità degli spiriti di Dio (sette). Chi se non Dio può possedere la totalità dei suoi spiriti? E non è anche questa una dichiarazione di onnipotenza?

7 All'angelo della Chiesa di Filadelfia scrivi:
Così parla il Santo, il Verace,
Colui che ha la chiave di Davide:
quando egli apre nessuno chiude,
e quando chiude nessuno apre.Chi ha dato l’autorità a Davide e chi è che dove apre nessuno può chiudere e dove chiude nessuno può aprire, se non Dio solo? E proprio l'Apocalisse dichiara "solo Dio è Santo".
14 All'angelo della Chiesa di Laodicèa scrivi:
Così parla l'Amen, il Testimone fedele e verace, il Principio della creazione di Dio.
L’Amen, cioè colui che realizza, colui che è stato il principio stesso della creazione.

Ma molte altre frasi meritano un approfondimento:

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21,3 «Ecco la dimora di Dio con gli uomini!
Egli dimorerà tra di loro
ed essi saranno suo popolo
ed egli sarà il "Dio-con-loro".
4 E tergerà ogni lacrima dai loro occhi;

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Questo “Dio con loro” non ricorda forse L’Emmanuele = Dio con noi?

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21, 6 Ecco sono compiute!
Io sono l'Alfa e l'Omega,
il Principio e la Fine.
A colui che ha sete darò gratuitamente
acqua della fonte della vita.

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Questa acqua non è forse un riferimento alla frase di Gesù “Io sono l’acqua di vita. Chiunque beve di questa acqua non avrà più sete?”. Lo dice lo stesso Apocalisse, alla fine, quando invocando la venuta di Gesù, Giovanni scrive:

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22,16 Io, Gesù, ho mandato il mio angelo, per testimoniare a voi queste cose riguardo alle Chiese. Io sono la radice della stirpe di Davide, la stella radiosa del mattino».
17 Lo Spirito e la sposa dicono: «Vieni!». E chi ascolta ripeta: «Vieni!». Chi ha sete venga; chi vuole attinga gratuitamente l'acqua della vita.

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Vado, come sempre, molto di fretta, ma credo che di cose su cui riflettere con più calma ce ne siano molte.

A presto

"Io sono l'Alfa e l'Omega , il principio e la fine" (Apoc. 21:6)
è proprio la stessa cosa che dire "io sono il primo e l'ultimo che fu morto e tornò a vivere"?

Mi sembra che ci sia una differenza abissale. L'Onnipotente
nella sua eternità è Colui che dà pricipio e fine ad ogni cosa, e non può morire.( Abacuc 1:12 )

Gesù invece fu morto ed è il primo e l'ultimo ad essere risorto da Dio per proprio merito in vista della vita eterna ( le altre risurrezioni avvengono tramite Cristo e per merito del suo sacrificio di riscatto ).

Gesù si dichiara principio delle creazione di Dio, cioè parte integrante della creazione, ma non il creatore, non si dichiara mai L'Iddio Onnipotente, ma dichiara:

"Colui che vince, lo farò colonna nel tempio del mio Dio, e non [ne] uscirà mai più, e scriverò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, la nuova Gerusalemme che discende dal cielo, dal mio Dio, e quel mio nuovo nome".( Apoc.3:12 ).

Perciò per evincere l'uguglianza di Gesù con l'Onnipotente si deve ricorrere a difficili disquisizioni mentre la disuguaglianza è dichiarata esplicitamente da Cristo Gesù.

Cordialmente, Ebe

[Modificato da F.ebe 24/10/2005 17.33]

Caro Sandro,

mi sembra che tu, al pari di AF, abbiate preso i versetti di apocalisse come equazioni algebriche.
Per AF basta che un titolo sia preceduto da signore che, magicamente, diventa Dio.
Non gli viene il dubbio che quelle parole possano essere state interpolate...visto che subito dopo viene dichiarato beato chi crede senza vedere, ossia chi si accontenta dell'infomazione senza chiedere prove, per solo atto di fede; cosa quest'ultima che stride con la meticolosità bereana, che, per contro, esalta chi crede accertandosi dei fatti.
Poichè, come è anche in parte dimostrabile con alcuni versetti biblici, non vi era una grande propensione, fra i primi credenti, a credere nella risurrezione ecco che il fatto viene posto nei termini descritti da AF, onde redarguire e scoraggiare chi cercasse prove eccessive.
Il grosso problema è rappresentato dall'assenza degli originali.
La prossima volta posterò qualche versetto dal "V vangelo" del cardinale Biffi, giusto perchè vi rendiate conto della confusione che regnò ai tempi della redazione dei vangeli.

Per ora anch'io sono costretto a fermarmi qui.

Tanti saluti
Chidoqua