00 25/10/2005 20:46
Re:
Scritto da: peraskov 25/10/2005 14.37
Gesù in prima persona identifica il Padre nel solo vero Dio infatti dice chiaramente in Giovanni 17:3

Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo.


Cara Maria,
mentre queste frasi sono spiegabilissime, è giustissimo dire che il Padre sia il solo vero Dio, come sarebbe giustissimo dire che il Figlio è il solo vero Dio e che lo Spirito Santo sia il solo vero Dio.

No, Gesù non dice di essere anche lui il solo vero Dio , ma dice di se stesso che è colui che E' STATO MANDATO DA DIO. La differenza c'è ed è abissale.

E’ altrettanto naturale che l’uomo Gesù parli del “suo Dio”, ma come distingue la diversa paternità, per cui parla non di “padre nostro”, ma di Padre mio e Padre vostro, ugualmente si comporta per indicare il diverso rapporto tra l’uomo-Dio e Dio, e tra gli uomini e Dio.
Mentre Gesù è, gli uomini, alla sua sequela, diventano.

Non ti sembra di esprimere un concetto alquanto "astruso"?

Gesù rassicurò Giovanni, come l’apostolo stesso conferma dicendo: “Ed egli pose su di me la sua mano destra e disse: ‘Non aver timore, io sono il Primo e l’Ultimo, e il vivente’. In Isaia 44:6 l'Onnipotente descrive giustamente la propria posizione di unico Dio , dicendo: “Io sono il primo e io sono l’ultimo, e oltre a me non c’è nessun Dio”. Presentandosi col titolo “il Primo e l’Ultimo”, Gesù non sta reclamando la parità con Dio, il grande Creatore. Sta usando un titolo appropriatamente conferitogli da Dio

Che “il primo e l’ultimo” sia un titolo non è male, io penso che sia una dichiarazione di unicità, che proprio per questo motivo non può appartenere contemporaneamente a due diversi. Non è scritto da nessuna parte che il Padre abbia conferito, e per giunta appropriatamente, questo “titolo” al Figlio. Sono tutte osservazioni extrabibliche e non fanno onore al testo.

Guarda che si può essere primi ed ultimi sotto punti di vista del tutti diversi. L'Onnipotente lo è in ogni cosa, Gesù sotto l'aspetto della unicità della sua risurrezione.

Inoltre egli è “l’Ultimo” a ricevere tale risurrezione da Dio in persona

Dammi il riferimento biblico che attesti quanto stai dicendo.

Certo. Un riferimento fra gli altri lo troviamo per esempio in Giovanni 5: 25-30.

Fui morto, ma, ecco, vivo per i secoli dei secoli, e ho le chiavi della morte e dell’Ades”. Dio gli ha dato l’autorità di risuscitare i morti

Gesù dice:
17 Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. (Gv. 10, 17)


Questo punto è stato già discusso, il verbo greco "lambano" che significa riprendere è sia attivo che riflessivo perciò, riguardo alla sua vita, Gesù intendeva che l'avrebbe ricevuta di nuovo dal Padre (Galati 1:1 )


Maria scrive:
Rivolgendo queste parole ai cristiani di Smirne, Gesù ricordava loro che egli era stato il primo e ultimo uomo integro a essere risuscitato direttamente da Dio alla vita immortale in spirito. Gesù stesso avrebbe risuscitato tutto il resto del genere umano.

No, qui Gesù sta dicendo che Lui è il Primo e l’Ultimo (prima frase), e che ha vinto la morte (seconda frase)


Vedi, qui tu dici che Gesù ha vinto la morte, se fosse stato Dio non avrebbe potuto dire che aveva vinto la morte, la morte non può minimamente tangere la persona di Dio, non c'è lotta nè concorrenza fra Dio e la morte. Gesù invece ha lottato e ha vinto contro il peccato e la conseguente morte che il peccato produce. ( Giacomo 1:15 ).

E questo riferimento ripetuto alla sua morte e resurrezione è molto significativo perché l’apocalisse viene scritto dopo la terribile persecuzione di Domiziano, che fece una strage di cristiani (vedi le anime dei martiri in cielo che reclamano giustizia…), e Giovanni vuole incoraggiare una comunità impaurita, ricordando che Gesù ha vinto la morte e li aspetta al trionfo finale.

Che Dio tramite Giovanni incoraggi i cristiani sotto persecuzione è fuori di dubbio.

Oltre che del tempio del suo Dio, di cui dopo aggiungerò qualcosa, Gesù parla del none del suo Dio ( che non è il suo nome ), della città del suo Dio ( che è una creazione di Dio e non sua ) e cioè della nuova Gerusalemme che scende dal cielo dal suo Dio ( e non scende da Gesù ). Ma anche con l'espressione "tempio del suo Dio" Gesù non intende far confusione con l'espressione usata in Apocalisse 21:22 che è posta in un contesto del tutto diverso.

Qui francamente è persino difficile rispondere. La città del suo Dio è “una creazione di Dio e non sua”? Guarda Maria che qui stiamo parlando di una cosa che esiste solo nella visione di Giovanni; e poi non eravate voi che sostenevate che Dio Padre ha creato solo Michele, e tutto il resto lo ha fatto il Figlio? Scende da Dio e non da Gesù? Non starai pensando, spero, a qualcosa di reale che si muove dall’alto verso il basso… Gesù non intende far confusione? Meno male che ce lo assicuri tu….

Mica intendevo dire che scende in senso fisico, scende nel senso di provenire e la sua esistenza proviene ed ha origine esclusivamente da Dio. Dio ha creato tutte le cose e non solo Michele. Michele fa parte della creazione. L'unico creatore è Dio.

Devo convenire con Chidoqua che la distinzione e la subordinazione di gesù a Dio tova in Apocalisse chiarissime evidenze.

Posso dirti che me lo aspettavo? Guarda comunque che sulla subordinazione siamo tutti d’accordo, è sulla inferiorità che non ci troviamo.

Ciao

Perchè c'è differenza fra subordinazione e inferiorità? ( 1 Corinti 15:27-28 )

Ciao

[Modificato da peraskov 25/10/2005 14.46]



MARIA

[Modificato da damaride 25/10/2005 20.55]