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Peccatori impenitenti vanno tollerati ? (Matteo 18:15-17)

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  • Seabiscuit
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    00 21/11/2005 15:01
    Da una discussione già in corso emerge l'interrogativo del titolo di questo Thread che vorrei approfondire più dettagliatamente.

    La scrittura base è quella di Matteo 18:15-17 che dice:
    "15 “Inoltre, se il tuo fratello commette un peccato, va e metti a nudo la sua colpa fra te e lui solo. Se ti ascolta, hai guadagnato il tuo fratello. 16 Ma se non ascolta, prendi con te uno o due altri, affinché per bocca di due o tre testimoni sia stabilita ogni questione. 17 Se non li ascolta, parla alla congregazione. Se egli non ascolta neanche la congregazione, ti sia proprio come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse."

    Claudio scrive:

    Tu pensa : Gesù , ha mai scacciato qualcuno? Ha mai allontanato da Sè quelli che non credevano o che la pensavano come Lui? MAI!!!



    Ciao Claudio
    Ti posso chiedere di spiegarmi cosa comprendi dalla scrittura di
    Matteo 18:15-17 ?

    Sappiamo che gli esattori di Tasse erano malvisti dagli ebrei perché spesso esigevano più del dovuto. (Mt 5:46; Lu 3:12, 13; 19:7, 8 )

    Addirittura evitavano di proposito di stare in compagnia degli esattori di tasse perchè li consideravano dei peccatori alla pari delle meretrici. (Mt 9:11; 11:19; 21:32; Mr 2:15; Lu 5:30; 7:34)
    Gli esattori di tasse venivano inoltre disprezzati
    perché erano al servizio di una potenza straniera, Roma, e in stretto contatto con gentili che per loro erano persone impuri.

    Quindi, ripeto la domanda iniziale, Gesù cosa voleva dire con "Se egli non ascolta neanche la congregazione, ti sia proprio come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse." ?
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    00 21/11/2005 15:03
    Trovo questo thread molto interessante. Bravo Sea! Hai fatto bene ad aprirlo.
    Sono curioso di vedere cosa si dirà...
    La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico
  • Seabiscuit
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    00 21/11/2005 15:07
    Vorrei evitare che sia il solito dialogo fra Claudio e me...quindi siete tutti invitati a collaborare e dire le proprie opinioni
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    claudio.42
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    00 21/11/2005 16:29
    Carissimo SEA, speriamo davvero che non restiamo soli anche questa volta.

    Allora, vorrei capire , ma credo di sì, se si analizza questo verso in relazione alle dissociazioni da un gruppo.

    Ricordiamo che il verso in questione, dice: " se un tuo fretello pecca contro di te..." e , si chiude con : "Sia per te, come l pubblicano".

    Detto questo, diamo il via alla danze [SM=g27987]
    /DIM]
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    00 21/11/2005 16:34
    Re:

    Scritto da: claudio.42 21/11/2005 16.29
    Carissimo SEA, speriamo davvero che non restiamo soli anche questa volta.

    Allora, vorrei capire , ma credo di sì, se si analizza questo verso in relazione alle dissociazioni da un gruppo.

    Ricordiamo che il verso in questione, dice: " se un tuo fretello pecca contro di te..." e , si chiude con : "Sia per te, come l pubblicano".

    Detto questo, diamo il via alla danze [SM=g27987]
    /DIM]




    Concordo.
    Inizia con il "te" e finisce in modo personale con "per te".
    Non vedo scomuniche in vista.

    Ciao
  • Seabiscuit
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    00 21/11/2005 16:48
    Domanda: Un esattore di tasse era incluso nella congregazione giudaica?
  • Seabiscuit
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    00 21/11/2005 17:05
    Cerchiamo pure di capire di cosa stava parlando Gesù. Si riferiva forse a semplici contrasti fra due oppure a circostanze abbastanza gravi che, appunto portavano ad una grave conseguenza per il peccatore?

    Io non penso che si tratta di semplici contrasti, perchè Gesù insegnò di perdonare fino a settantasette volte.

    Quindi in questo caso stava stabilendo dei passi da osservare in caso di peccati più gravi, ma non tali che occorreva portarli al attenzione di altri se riuscivano a risolverli fra loro.

    Quel "se" che ho evidenziato, implica che "se" non li risolvono fra loro, si tratta comunque di un peccato che potrebbe portare a delle conseguenze drastiche.

    Fin qui, che ne pensate?
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    claudio.42
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    00 21/11/2005 18:56
    Allora, iniziamo la interessante discussione.
    Matteo 17.15 e seguenti, come abbiamo visto, parla di "un fratello che pecca contro di te".
    Il fatto da stabilire è se questo peccato, come dice SEA, sia una cosa tra i due fratelli, o coinvolga anche la chiesa.
    come dice SEA, Gesù disse a Pietro di perdonare fino a settanta volte sette (Matteo 18:21 e seguenti), e lo disse in seguito alla domanda fatta da Pietro, proprio dopo le parole di Gesù che abbiamo visto :"se un fratello pecca contro di te...dillo alla Chiesa...".

    Il fatto stesso che pietro, dopo questo insegnamento, chiedesse al Cristo, quante volte perdonerà il fratello che avesse peccato contro di lui, e il fatto stesso che Gesù non gli disse: "dopo la prima volta che lo fà riprendilo tra te e lui, se non capisce, riprendilo con due o tre testimoni e se non basta dillo alla chiesa", ma, anzi, incitò Pietro a perdonare all'infinito, credo faccia capire che la questione , di cui parlava Cristo, sia stata tra i due fratelli e basta.
    detto Questo, è da vedere, come dice SEA, come erano visti i pubblicani , e SEA cita diverse scritture. le scritture in questione, però , ci dicono come i pubblicani erano visti dai Farisei, ma noi, essendo Cristiani, dobbiamo seguire l'esempio di Cristo. su questo sarete tutti daccordo.

    Come vedeva Gesù, i pubblicani?
    Andava persino a casa loro, vedi l'esempio di Zaccheo, e altri.

    Credo che per "provare" se sia giusto o meno Dissociare dei fratelli, abbisognamo di investigare altri versi. Che ne dite?

    [Modificato da claudio.42 21/11/2005 19.44]

  • Seabiscuit
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    00 21/11/2005 20:34
    Re:
    Scritto da: claudio.42 21/11/2005 18.56


    Il fatto stesso che pietro, dopo questo insegnamento, chiedesse al Cristo, quante volte perdonerà il fratello che avesse peccato contro di lui, e il fatto stesso che Gesù non gli disse: "dopo la prima volta che lo fà riprendilo tra te e lui, se non capisce, riprendilo con due o tre testimoni e se non basta dillo alla chiesa", ma, anzi, incitò Pietro a perdonare all'infinito, credo faccia capire che la questione , di cui parlava Cristo, sia stata tra i due fratelli e basta.



    La questione implica solamente i due, finquanto quello che ha commesso il peccato non si ravvede. Si tratta appunto di un peccato non grave, ma nemmeno così lieve che un cristiano dovrebbe semplicemente perdonare e dimenticarsi della questione. Lo scopo del consiglio dato da Gesù è quello di guadagnare il fratello. Guadagnarlo vuol dire farlo riflettere sul accaduto, affinchè comprende che ha commesso qualcosa che merita la dovuta attenzione e che mostra una carenza spirituale.

    Gesù, per arrivare al punto di esortare ad un certo momento di andare davanti alla congregazione, evidentemente sta dicendo come comportarsi per un peccato non proprio lieve che i due potrebbero risolvere tra loro. L'entità del peccato dev'essere per forza maggiore a quelle questioni minori come offese personali che, un cristiano dovrebbe saper perdonare e dimenticare senza dover ricorrere ad ulteriori provvedimenti. Altrimenti Gesù avrebbe dato appunto l'esortazione che diede più tardi a Pietro, cioè di perdonare dei torti subbiti senza ricorrere alla congregazione. (Mt. 18.21,22)


    Come vedeva Gesù, i pubblicani?
    Andava persino a casa loro, vedi l'esempio di Zaccheo, e altri.


    È vero Gesù mangiava pure con gli esattori, ma a quale scopo? Per socializare con loro e divertirsi? Gesù disse: "Poiché io non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori"
    Ovviamente lo scopo di Gesù era quello di portare il messaggio anche a questi e ad aiutare spiritualmente quelli disposti.(Lu 18:9-14)
    Matteo e Zaccheo erano fra questi.

    La domanda più consona a questo episodio sarebbe, perchè Gesù usò gli esattori di tasse come figura in questo insegnamento?
    Perchè uno che peccava e non si pentiva doveva essere trattato come un esattore di tasse se Gesù stesso ci mangiava. Insomma, se potevano andarci a mangiare che senso avrebbe questo insegnamento?


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    claudio.42
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    00 21/11/2005 21:22
    Ti dò pienamente ragione, SEA, sul fatto che Gesù andasse tra pubblicani e peccatori allo scopo di portare il Messaggio del Regno. Ma , se ci pensi, questo punto, proprio questo punto entra in contrasto con il fatto che , chi oggi viene "dissociato" o "scomunicato" da certi gruppi religiosi (parlo anche di certi gruppi Evangelici, non solo del tuo, questo lo dico affinchè non lo prenda come attacco personale), non viene nemmeno più salutato.

    Se Gesù andava nelle case dei pubblicani, è chiaro che aveva rapporti con loro. Ora, non pensi sarebbe meglio, che anche oggi, non venissero emarginati i "dissidenti?" proprio al fine di riguadagnarli a Cristo (se poi è da Cristo che apostatano, il che è da vedere).
    Ti dico che anche io, quando ero nei governi di chiese, fui "obbligato" a disciplinare un fratello. Il perchè risiedeva nel fatto, o meglio, nei fatti : 1) bestemmiava- 2) trattava la moglie a pesci in faccia- 3) trattava male anche suo padre che era pastore della "radunanza". Il padre, proprio perchè era padre, non voleva vedere il comportamento del figlio, così, intervenni, mio malgrado, vietando,finchè quel tale era in quelle condizioni, di fare la Santa Cena (comunione).
    Mai, l'ho allontanato dal culto e dalle prediche , perchè, se lo avessi fatto, può darsi che si sarebbe allontanato da Cristo stesso e questa , per me, sarebbe stata una grande colpa.

    Al riguardo, cito un episodio da me letto, accaduto a Papa woityla. Fù portato da lui un barbone, ex sacerdote, e, non appena il barbone fù davanti a lui, disse a Woityla, che lui , da anni, si era allontanato dalla fede e che non voleva più saperne nulla. Woityla, si gettò in ginocchio, e disse al barbone: "Io devo confessarmi, e TU puoi farlo. Confessami". Il cuore di quell'uomo venne toccato, confessò il papa , si ricordò della sua vocazione e tornò a Cristo. Questo per dire qual'è il giusto atteggiamento Cristiano.

    Ora, andiamo alla lettera ai Corinzi (tanto per cambiare..la ricordi? [SM=g27987] ).
    All'inizio della sua prima, Paolo dice che vi è nella chiesa di Corinto, divisione in materia di fede (..io sono di Paolo, io di pollo, io di cefa...), e questo, a volte accade anche oggi, ma, a Corinto, nessuno viene "dissociato".

    Nella seconda lettera, al capo 2, versi 5 in poi, si legge: " Ora se qualcuno è stato causa di tristezza, egli ha rattristato non tanto me, quanto, in qualche misura, tutti voi.
    Basta a quel tale la punizione inflittagli dalla maggioranza; quindi ora, al contrario, dovreste piuttosto perdonarlo e confortarlo(non dice se quel tale abbia chiesto perdono), perchè non abbia a rimanere oppresso da troppa tristezza( deduco che, se avesse lui, chiesto perdono e i Corinti stentassero a concederlo, Paolo, sarebbe stato più esplicito e duro). Perciò vi esorto a confermargli il vostro amore; perchè per questo vi ho scritto: per vedere se siete ubbidienti in ogni cosa. A chi voi perdonate, perdono anch'io ( e quel tale , a Paolo non aveva chiesto perdono); perchè anch'io quello che ho perdonato, se ho perdonato qualcosa, l'ho fatto per amor vostro , davanti a Cristo. Affinchè non siamo raggirati da satana, infatti non ignoriamo le sue macchinazioni".


    Non dimenticare, caro fratello SEA, che satana, usa le Scritture, e le mette nella mente delle persone, a suo piacimento. "dissociando un fratello, anche se vien fatto per motivi che sembrano amorevoli, può avere il risultato che , una persona, invece di "ravvedersi" si allontana del tutto da Cristo.

    Poi, resta da vedere, quali siano i motivi di "dissociazione" e confrontarli con la Bibbia. Quelli, puoi dirmeli solo tu, non essendo iodentro i TDG, e non conoscendoli. tu me ne facessi un elenco, te ne sarei grato.

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    [Modificato da claudio.42 21/11/2005 21.28]

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