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Il ministero del regno: "Com'è organizzata e diretta la congregazione"

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    F.ebe
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    00 25/07/2006 12:03
    Sia quanto scritto sul libro Organizzati sia la prassi seguita in pratica non sono assolutamente in contrasto con quanto esposto nello statuto.

    Io, come è noto a molti di voi, sono una riassociata essendo stata soggetta ad un comitato giudiziario e ad un provvedimento
    di disassociazione.

    Al termine il fratello anziano che presiedeva il comitato giudiziario, composto da altri due anziani, mi comunicavano che la loro decisione era quella di raccomandare ( che vale a dire proporre )alla Congregazione Centrale la mia disassociazione alla luce dei principi biblici che avevo violato.

    Mi veniva anche comunicato che era mia facoltà appellarmi contro tale decisione. Non sarebbe stato fatta alcuna comunicazione agli altri membri della congregazione fino a definizione del mio eventuale appello.

    Nulla mi vietava ovviamente, se avessi avuto qualcosa in contrario avverso tale raccomandazione, di prendere contatto con la Congregazione Centrale per evitare la ratifica da parte della stessa di una decisione che avessi ritenuta non corretta secondo i principi biblici. Ma questo non feci perchè onestamente riconoscevo che quei principi biblici li avevo effettivamente disattesi.

    Questo è il corretto modo di intendere la frase del libro Organizzati "quando viene decisa la disassociazione": viene deciso in effetti di raccomandare la decisione stessa.

    Intendere diversamente fale frase andrebbe in contrasto con i fatti e con la prassi regolarmente seguita.

    Non c'è pertanto alcun contrasto sia fra la prassi seguita in pratica, sia fra quanto scritto sul libro Organizzati con quanto coerentemente esposto nello statuto.

    Cordialmente, Ebe

    [Modificato da F.ebe 25/07/2006 12.13]

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    00 25/07/2006 12:51
    Re:

    Scritto da: F.ebe 25/07/2006 12.03
    Sia quanto scritto sul libro Organizzati sia la prassi seguita in pratica non sono assolutamente in contrasto con quanto esposto nello statuto.

    Io, come è noto a molti di voi, sono una riassociata essendo stata soggetta ad un comitato giudiziario e ad un provvedimento
    di disassociazione.

    Al termine il fratello anziano che presiedeva il comitato giudiziario, composto da altri due anziani, mi comunicavano che la loro decisione era quella di raccomandare ( che vale a dire proporre )alla Congregazione Centrale la mia disassociazione alla luce dei principi biblici che avevo violato.

    Mi veniva anche comunicato che era mia facoltà appellarmi contro tale decisione. Non sarebbe stato fatta alcuna comunicazione agli altri membri della congregazione fino a definizione del mio eventuale appello.

    Nulla mi vietava ovviamente, se avessi avuto qualcosa in contrario avverso tale raccomandazione, di prendere contatto con la Congregazione Centrale per evitare la ratifica da parte della stessa di una decisione che avessi ritenuta non corretta secondo i principi biblici. Ma questo non feci perchè onestamente riconoscevo che quei principi biblici li avevo effettivamente disattesi.

    Questo è il corretto modo di intendere la frase del libro Organizzati "quando viene decisa la disassociazione": viene deciso in effetti di raccomandare la decisione stessa.

    Intendere diversamente fale frase andrebbe in contrasto con i fatti e con la prassi regolarmente seguita.

    Non c'è pertanto alcun contrasto sia fra la prassi seguita in pratica, sia fra quanto scritto sul libro Organizzati con quanto coerentemente esposto nello statuto.

    Cordialmente, Ebe

    [Modificato da F.ebe 25/07/2006 12.13]




    finalmente !
    argomenti !

    brave f.ebe,adesso si può entrare maggiormente nel merito del problema.
    siamo quindi d'accordo sul fatto che se c'è uno che semplicemente propone ci deve essere qualcun'altro che decide.

    dati i "rilevanti" effetti del provvedimento di dissassociazione,chi decide dovrebbe avere consapevolezza di quale decisione sta prendendo,dovrebbe ossia sapere non solo chi sta disassociando ma anche perchè e se questo perchè è corretto e in linea con i principi che animano la fratellanza mondiale.

    giusto ?

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    00 25/07/2006 13:11
    Re: Re:

    Scritto da: giainuso 25/07/2006 12.51


    finalmente !
    argomenti !

    brave f.ebe,adesso si può entrare maggiormente nel merito del problema.
    siamo quindi d'accordo sul fatto che se c'è uno che semplicemente propone ci deve essere qualcun'altro che decide.

    dati i "rilevanti" effetti del provvedimento di dissassociazione,chi decide dovrebbe avere consapevolezza di quale decisione sta prendendo,dovrebbe ossia sapere non solo chi sta disassociando ma anche perchè e se questo perchè è corretto e in linea con i principi che animano la fratellanza mondiale.

    giusto ?



    Giusto! Ed è infatti quello che fu applicato nei miei confronti.

    Come ho già detto, gli anziani non si limitarono a comunicarmi che il mio nominativo sarebbe stato raccomandato per la disassociazione, ma che avrebbero comunicato anche le ragioni scritturali per le quali avevano deciso tale raccomandazione ai fini della ratifica da parte della Congregazione Centrale.

    Ferma restando la mia facoltà di appello che mi veniva concessa in merito alle quali ho già detto nel precedente post.

    Pertanto la decisione di ratificare la disassociazione sarebbe stata prese con cognizione di causa (e a valle di un iter non disatteso) da chi statualmente preposto.

    Cordialmente, Ebe.

    [Modificato da F.ebe 25/07/2006 13.17]

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    00 25/07/2006 14:31
    Re: Re: Re:

    Scritto da: F.ebe 25/07/2006 13.11

    Scritto da: giainuso 25/07/2006 12.51


    finalmente !
    argomenti !

    brave f.ebe,adesso si può entrare maggiormente nel merito del problema.
    siamo quindi d'accordo sul fatto che se c'è uno che semplicemente propone ci deve essere qualcun'altro che decide.

    dati i "rilevanti" effetti del provvedimento di dissassociazione,chi decide dovrebbe avere consapevolezza di quale decisione sta prendendo,dovrebbe ossia sapere non solo chi sta disassociando ma anche perchè e se questo perchè è corretto e in linea con i principi che animano la fratellanza mondiale.

    giusto ?



    Giusto! Ed è infatti quello che fu applicato nei miei confronti.

    Come ho già detto, gli anziani non si limitarono a comunicarmi che il mio nominativo sarebbe stato raccomandato per la disassociazione, ma che avrebbero comunicato anche le ragioni scritturali per le quali avevano deciso tale raccomandazione ai fini della ratifica da parte della Congregazione Centrale.

    Ferma restando la mia facoltà di appello che mi veniva concessa in merito alle quali ho già detto nel precedente post.

    Pertanto la decisione di ratificare la disassociazione sarebbe stata prese con cognizione di causa (e a valle di un iter non disatteso) da chi statualmente preposto.

    Cordialmente, Ebe.

    [Modificato da F.ebe 25/07/2006 13.17]




    ratificare.confermare autenticamente ciò che è stato fatto o promesso prima;approvare ciò che altri hanno pattuito per noi,sicchè abbia esecuzione.

    per favore attenti alle parole....

    lo stauto dice che l'assemblea decide su proposta del comitato avendo questo solo lo scopo di proporre la disassociazione.
    in realtà questa fantomatica assemblea non decide proprio nulla.

    al massimo,e neanche questo è esatto,a tuo avviso la congregazione centrale ratifica ciò che altri hanno deciso.

    mi balzano agli occhi alcune contraddizioni:

    1) a tuo avviso il libro "organizzati..." è in errore infatti dice che :"Quando un COMITATO GIUDIZIARIO [composto dal "corpo degli anziani delle congregazioni locali", ndr] PERVIENE ALLA CONCLUSIONE che un trasgressore impenitente DEBBA ESSERE DISASSOCIATO, dovrebbe comunicargli la DECISIONE PRESA indicando chiaramente il motivo scritturale (o i motivi scritturali) per cui VIENE DISASSOCIATO..." non rendendo subalterna la decisione presa a nessun ulteriore controllo.

    2)questa benedetta assemblea dovrebbe deliberare/decidere e non semplicemente ratificare quello che altri hanno già deciso e non semplicemente proposto.

    e che le cose vadano proprio così,ossia che il compito decisionale di questa fantomatica assemblea sia costantemente ignorato,lo dimostra la realtà dei fatti....

    ...ma per ora....

    ciao
    bruno [SM=g27988]

    [Modificato da giainuso 25/07/2006 15.00]

  • il.gabbiano
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    00 25/07/2006 15:32
    Io credo che tu, Ebe, sappia come funzionano i rapporti nella ns Italia fra società ed associati.
    Se poi, come ho già detto in un post, un ente giuridico è solo un ente di facciata e di comodo, dietro al quale si nasconde un'operatività illegale (anche se corretta agli occhi degli associati), allora il nostro discorso non ha senso.

    Lascio a Fallacara, a Giainuso ed a te il chiarimento in fatto di "delibera", "ratifica", "decisione", "proposta" etc..
    Vorrei invece riferirmi alla tua "disassociazione", che tu hai condiviso.
    Bene, poichè hai condiviso, può in apparenza non esservi nulla da eccepire. Metti però il caso che tu non avessi condiviso, come è successo ad altri.
    A questo punto sono d'obbligo diverse considerazioni.
    A partire da quella dell'adesione.
    Si è detto qui che la stragrande maggioranza dei credenti non sa nulla dell'esistenza stessa dello Statuto dell'associazione, ancor meno delle sue norme.
    Nello Statuto si fa riferimento a soci "effettivi" e soci "aderenti".
    Par di capire che si diventi prima soci aderenti e poi, se incaricati nei ruoli previsti dall'associazione, soci "effettivi".
    La differenza fra gli uni e gli altri sta nel fatto che i primi non hanno diritto di voto, mentre gli altri sì.
    Gli aderenti sono dichiarati tali dagli incaricati delle comunità locali.
    In ogni tipo di associazione è prassi che l'adesione avvenga mediante una modulistica apposita che le parti devono accettare e sottoscrivere.
    A norma, una copia dell'adesione andrà all'associazione ed una al nuovo socio aderente.
    Hai mai avuto copia della tua adesione?

    Dici di aver subito il provvedimento di disassociazione, con il quale ti sei dichiarata d'accordo. Ok...nulla da eccepire.
    Ma se uno non fosse d'accordo avrebbe il sacrosanto diritto che la proposta di disassociazione (espulsione) gli venisse comunicata attraverso le modalità legali, ancorchè non previste dallo Statuto, dato che lo Statuto termina dicendo espressamente, all'art. 18?????:

    " Per tutto quanto non è stabilito dall’atto costitutivo e dal presente statuto, valgono le disposizioni previsti dal vigente codice civile italiano."

    Tu hai ricevuto una comunicazione a norma di legge, regolarmente notificatati, che ti chiamasse a rispondere del tuo illecito religioso?
    Oppure sei stata semplicemente chiamata ed interrogata da un comitato giudiziario, senza la presenza di nessun testimone o di un legale di tua fiducia? Se così è accaduto non è legale, nè tutela i tuoi diritti di libera cittadina in un libero Stato.
    Tu ti dichiari d'accordo ed Ok, ma per chi non lo è?
    Aveva diritto il comitato giudiziario (poi perchè giudiziario se la sua funzione è solo quella di proporre l'espulsione a terzi organi competenti per la ratifica e la successiva delibera dell'assemblea?) ad interrogarti ed a emettere una decisione di disassociazione, da far approvare poi da organi superiori?
    Sei stata sentita dagli organi superiori?
    Come è avventua la tua difesa?
    Ti hanno concesso d'avere un legale?
    Il contenuto della procedura è stato tutto scritto e te ne è stata consegnata copia?
    Tu hai accettato e va bene! Ma se uno non è del tuo avviso e desidera avere copia sottoscritta di tutto il procedimento giudiziario?
    HA DIRITTO AD AVERLO?

    Lo Statuto stabilisce l'espulsione! Ok.
    Però con te con l'espulsione sono andati oltre, in deroga ad ogni indicazione stututaria. Ti hanno privata del saluto e della compagnia dei tuoi amici fratelli. Dov'è prevista nello Statuto questa forma di emarginazione, che è illegale in quanto discrimina il cittadino?
    E' vero che tu hai accettato tutto senza discutere.
    Ma se uno non volesse accettare? Trovi corretto che si determini una punizione non prevista nello Statuto e che, oltretutto, discrimini il cittadino, calpestandone la dignità ed i diritti fondamentali?

    Tu sai che, dopo tutto, nell'ipotesi che tu non ti trovi d'accordo con le decisioni prese, che supervisore finale delle regole dello Statuto è la magistratura italiana?
    Perchè dunque, se si accetta questa visione giuridica, poi ci si risente se qualche associato fa ricorso alla magistratura?

    Come vedi, dovrebbe apparire anche a te come lo Statuto sia un espediente legale per poi agire e fare secondo una propria prassi, in barba al rispetto di ogni elementare principio di libertà e di coscienza, di scelta e di dignità

    Per te che hai accettato tutto volentieri il problema non si pone, ma per chi vuol far valere i suoi diritti di libero cittadino si pone...eccome si pone.

    Queste sono le cose che, pacificamente, dovresti anche spiegarci.

    Tanti saluti

    Il Gabbiano
  • .gandhi.
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    00 25/07/2006 16:47
    Gabbiano scrive:
    Oppure sei stata semplicemente chiamata ed interrogata da un comitato giudiziario, senza la presenza di nessun testimone o di un legale di tua fiducia? Se così è accaduto non è legale, nè tutela i tuoi diritti di libera cittadina in un libero Stato.

    Io so che durante il comitato gidiziario non può essere presente nessuno, tranne l'interessato.
    Tu parli del fatto che è nostro diritto avere un testimone o un avvocato presente, ma questo non vale solo per quei processi civili? Questo è un processo religioso, per questo processo valgono le garanzie che dà lo stato italiano, oppure deve rispondere solo alle regole interne della Congregazione dei Tdg?
    Gli anziani che partecipano e disassociano il tdg, commettono un reato allora?

    Altra domanda: se gli anziani hanno prove sufficienti per fare un comitato, vengo convocato, ed io mi presento con un mio avvocato di fiducia, come si comportano gli anziani? Lo fanno lo stesso il comitato oppure si rifiutano di proseguire?



    Grazie in anticipo per le risposte, ringrazio giainuso, gabbiano, luigi per le informazioni date.

    gandhi
  • barnabino
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    00 25/07/2006 17:02
    Caro amico,


    Però con te con l'espulsione sono andati oltre, in deroga ad ogni indicazione stututaria. Ti hanno privata del saluto e della compagnia dei tuoi amici fratelli. Dov'è prevista nello Statuto questa forma di emarginazione, che è illegale in quanto discrimina il cittadino?



    Cosa c'entra lo statuto? Esso descrive solo in modo legale il funziomento dell'associazione e quando e perchè si viene espulsi.

    Quello che poi accade a chi è espulso non è certo compito dello statuto dirlo e NEPPURE E' ILLEGALE (come tu insinui!) o emarginante. Nessuna SENTENZA è mai stata fatta in questo senso contro i TdG e se ci fosse nessuno può decire chi io voglio salutare o meno.

    Il salutare o meno una persona esulsa è UNA MIA SCELTA personale perchè la ritengo cosa giusta e biblica, non è imposta da nessun statuto, nè a me nè a nessun TdG ma sono io che lo decido. Questo deve esserti ben chiaro. Non fa parte di uno statuto ma della mai COSCIENZA CRISTIANA che ovviamente non è descritta da uno statuto che descrive come una sociatà o associazione si muove legalmente e non teologicamente.


    Shalom


  • .gandhi.
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    00 25/07/2006 17:12
    Re:

    Scritto da: barnabino 25/07/2006 17.04

    Gli anziani che partecipano e disassociano il tdg, commettono un reato allora?



    Io fossi in te fare una bella denuncia! Poi denuncerei anche l'associazione ciclistica anconetana e la Bicciofila alessandrina soci che hanno espulso! Mio zio non parla più al vecchietto che rubava sui punti...

    [SM=x511461]

    [Modificato da barnabino 25/07/2006 17.06]



    Non vedo cosa ci sia da prendere in giro su questioni di questa importanza.
    Qui si stà parlando di "DIRITTI UMANI" delle persone, che vengono sistematicamente violati, oltre non vedo, se non la voglia di negare l'evidenza.

    Per rispondere al fatto che sei tu a scegliere di non salutare, che succede se io invece vorrei salutare un disassociato, e magari scambiare una parola con lui? Cosa mi accadrebbe se lo facessi?

    Ti riporto cosa dice il km 8/02:
    3 Questo significa che i cristiani leali non intrattengono rapporti di natura spirituale con coloro che sono stati espulsi dalla congregazione. Ma c’è dell’altro. La Parola di Dio dice: “Non mangiando nemmeno con un tal uomo”. (1 Cor. 5:11) Pertanto evitiamo anche di avere contatti sociali con chi è stato espulso. Questo significa che non staremo con lui né in occasioni come picnic, feste e partite di pallone né per andare in un centro commerciale, a teatro o a mangiare a casa o al ristorante.

    4 Che dire del parlare a un disassociato? Sebbene la Bibbia non menzioni ogni possibile situazione, 2 Giovanni 10 ci aiuta a capire qual è il punto di vista di Geova: “Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto”. A questo riguardo, La Torre di Guardia del 1° gennaio 1982, pagina 25, dice: “Un semplice saluto può essere il primo passo che porta a una conversazione e forse anche a un’amicizia. Vorremmo fare questo primo passo con un disassociato?”

    5 È proprio come viene detto a pagina 31 dello stesso numero della Torre di Guardia: “La realtà è che quando un cristiano si dà al peccato e dev’essere disassociato, perde molte cose: la sua posizione approvata dinanzi a Dio; . . . la piacevole compagnia dei fratelli, inclusa gran parte dell’associazione che aveva con i parenti cristiani”.


    Perchè secondo te se fosse una questione di coscienza deve esseremi ordinata dall'associazione?
    Cosa mi capiterebbe se io violassi questi ordini del km?



    gandhi
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    00 25/07/2006 17:25
    Caro Ghandi


    Io so che durante il comitato gidiziario non può essere presente nessuno, tranne l'interessato.



    Confermo quanto da te scritto. Purtroppo durante l’incontro tenuto col comitato giudiziario nessun legale può essere presente come rappresentante difensivo dell’imputato. Ciò consente al corpo degli anziani completa e assoluta capacità di comportarsi come meglio loro aggrada. Questo ovviamente non vuol dire che gli anziani necessariamente abuseranno della loro autorità ma in mancanza di un legale che tuteli l’individuo imputato, se l’abuso di potere degli anziani venga a manifestarsi ponendosi in essere, quali opzioni potrà avere in mano l’imputato per difendere il proprio diritto?
    Se lo Statuto prevede che dove non ci siano cose chiare entra in implementazione il codice civile allora è necessaria la tutela di un legale, altrimenti l’incontro col comitato non è legale e non rispetta gli accordi che VOLENTEROSAMENTE la Betel ha sottoscritto con lo Stato Italiano. Dopotutto nessuno l’ha costretta alla firma. E’ stata una sua spontanea e libera decisione.


    Tu parli del fatto che è nostro diritto avere un testimone o un avvocato presente, ma questo non vale solo per quei processi civili? Questo è un processo religioso, per questo processo valgono le garanzie che dà lo stato italiano, oppure deve rispondere solo alle regole interne della Congregazione dei Tdg?



    Ma se è un processo religioso e quindi non deve sottostare alle regole dello Stato allora per quale motivo la Betel ha previsto l’ideazione di un’associazione con tanto di Statuto? Non sarebbe stato necessario farlo, visto che i ‘processi interni’ vengono amministrati secondo le regole interne religiose dottrinali. Non ti sembra?
    Voglio porti delle domande ora: per professare una religione è assolutamente necessario avere il riconoscimento giuridico? Per quanti anni, prima del 1986, i Tdg sono stati in Italia riuscendo a crescere in numero mediante una proficua opera di predicazione? Svariatissimi! Anche se non avevano un riconoscimento giuridico, nella democrazia del nostro paese era impedito loro di incontrarsi, di organizzarsi e di vivere la loro religiosità come sentivano nel loro cuore? Non credo. D’altra parte fino all’86 ci sono arrivati. E questo senza che lo Stato li perseguitasse (per perseguitare ovviamente io intendo arrivando proprio a impedire le loro normali attività teocratiche, quali adunanze, opere di ministero di campo e le altre attività incipienti della loro ordinaria religiosità).
    Era davvero necessario firmare uno Statuto aprendo un’associazione? Per vivere la loro religiosità abbiamo visto che non lo era. Ma per ottenere maggiori diritti legali mediante riconoscimenti, sì. Quindi si è stipulato l’accordo con lo Stato ai fini di ottenere riconoscimento giuridico con benefici annessi e concessi.
    Però, in virtù del riconoscimento avuto, sono entrati sotto la sfera civile dello Stato. Questo comporta che devono è loro preciso dovere rispettare fino in fondo lo Statuto che hanno controfirmato. Lo Statuto afferma, come dice il Gabbiano, che tutto ciò che non è stabilito dallo Statuto o dall’atto costitutivo viene completato dal codice civile italiano. E cosa prevede il codice civile italiano? La rappresentanza di un legale di fronte a questioni processuali. Né più né meno. Questo è in virtù di quello che la Legge Italiana definisce ‘diritto al giusto processo’.


    Gli anziani che partecipano e disassociano il tdg, commettono un reato allora?


    Tu che ne dici?


    Altra domanda: se gli anziani hanno prove sufficienti per fare un comitato, vengo convocato, ed io mi presento con un mio avvocato di fiducia, come si comportano gli anziani?


    Dovresti saperlo già. Non sarebbero d’accordo. Anche perché cose come queste non sono previste dalle famose ‘circolari’ o ‘lettere’ spedite agli anziani delle locali congregazioni dalla Betel centrale. La prassi esposta in quelle circolari è ben diversa dallo Statuto.


    Lo fanno lo stesso il comitato oppure si rifiutano di proseguire?



    Ti ho già risposto sopra.


    Grazie in anticipo per le risposte



    Prego. Spero di aver dato risposte esaustive ai tuoi quesiti.


    [Modificato da Bicchiere mezzo pieno 25/07/2006 17.47]

    La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico
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    00 25/07/2006 17:57
    Re:

    Scritto da: mioooo 25/07/2006 17.37
    Perdonatemi , ma ho unito una discussione di tempo addietro sul Comitato d'appello , perchè credo che sia una cosa che sia attinente , ma anche da approfondire che mi diedero dei tdg
    se volete approfondire ulteriormente vi siamo grati owsr



    Caro Mioooo,
    Con tutto il rispetto per la tua posizione di moderatore, trovo poco funzionale l'abbinamento.
    Gli argomenti non sono proprio gli stessi! sdcx
    Non era necessaria, a mio avviso, questa mossa.
    Naturalmente, è una mia valutazione!
    Saluti
7