Gesù: creatura o Creatore?

ciao,

non capisco perché impuntarci a ciascuno a difendere la propria tesi in ogni modo, anche errato.

chi vuole dimostrare che Cristo è creato, fa appello a quel passo di Paolo; chi vuol dimostrare il contrario, dovrà piuttosto ripiegare su Giovanni.

Ma ancora non vi siete resi conto che il N.T. afferma cose diverse a seconda della data del libro e del luogo di provenienza?

Per esempio: Gesù rispettava i tabù alimentari giudaici, o, con Marco 'dichiarava puri tutti i cibi?'.
Ci sono elementi per affermare entrambe le cose, tuttavia è molto più probabile che Gesù, da questo punto di vista, sia stato storicamente un ebreo osservante.
Gesù si dichiarava forse divino? oppure aveva aperto il suo messaggio anche ai non-circoncisi?
vogliamo basarci invece sul N.T. in generale? ma il N.T. è composto da diversi libri, con orientamenti talvolta piuttosto diversi tra loro.
Come potremo conciliare alcune parti diverse del N.T. (per non parlare poi del resto della Bibbia) se non con un'indebita esegesi allegorica priva di valore storico?
allora..

N.B.: quando si pone la domanda: Cristo creatore o creatura? dobbiamo aggiungere: per chi?
per me, per te? per Paolo? per Giovanni? per quanto Gesù stesso avrebbe affermato?
e soprattutto, il problema qui è circuito, non centrato.

Il problema è se Dio, l'unico vero creatore, è solo il Padre, e Gesù è un uomo come gli altri, o un angelo (dove mai si trova questa idea nel N.T.?), oppure è Dio lui stesso, in qualsivoglia misura. E se è Dio, è Dio, in qualche misura creatore.
Le cose sono sempre molto più complesse di come le state vedendo qui, e citare un certo numero di pericopi bibliche più o meno a caso e proporne una traduzione avulsa dal contesto, mi pare il modo peggiore di procedere, senza offesa ovviamente!

inoltre, ribadisco, la domanda non ha senso, se non si risponde prima a quella più ampia, se Gesù sia da considerare Dio, e poi soprattutto da parte di chi? del N.T. mi pare di capire.. e anche al suo interno, le visioni come già detto sono articolate e non piatte e univoche; anche se, tuttavia, c'è una base comune che vede in Gesù un essere sovrumano, e superiore agli angeli.
Ora, un essere sovrumano superiore agli angeli non può che essere Dio, o una sua 'parte', ipostasi, oppure si dovrà rinunciare del tutto al monoteismo

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Scritto da: jwfelix 27/09/2006 12.26

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E subito prima 'immagine del Dio invisibile'.

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Appunto egli è l'immagine dell'invisibile Iddio, non l'Iddio invisibile. Anche un figlio può essere l'immagine di suo padre, ma non è suo padre.
Ricordati le frasi: "e' tutto suo padre" oppure "tale padre tale figlio".

Felix

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Vedi Felix come sei ancorato a quello che la WT ti ha inculcato?
Per l'ennesima volta nessun trinitario ha mai affermato che il figlio sia il padre, ma che entrambi sono parte della stessa deità, ora se qualcuno vede la mia immagine riflessa in uno specchio, automaticamente cosa dirà? che sta vedendo me, è ovvio. Cosi il figlio è l'immagine dell'iddio vivente in quanto è parte di questa deità, stesso discorso per la mia impronta, se sono stato io a lasciare quell'impronta è ovvio che quell'impronta è mia e di nessun'altro, semplice e chiaro.
Per quanto riguarda le aggiunte nelle versioni bibliche nessuna ne è esente trattandosi appunto di traduzioni e nessuna è soprattutto esente dalla teologia di chi la traduce, TNM e Paoline e CEI incluse, qui non si tratta di capire se una traduzione è migliore di un'altra, ma se il modo in cui ha tradotto è lineare o conforme con la struttura logico grammaticale del testo base originale, secondo me in base a quello che si è detto qui e in base agli studiosi del greco koinè, quell'"altre" non ci puo andare e non è sottinteso proprio perchè la sua aggiunta rende il passo completamente diverso, ribadiamo che allos esiste e in questo caso se i tdg avessero ragione Paolo non avrebbe esitato ad aggiungerlo dal momento che trasforma Cristo da creatore a creatura.
Gli esempi citati sull'inserimento della parola in altri contesti non cambia il testo base in cui la parola è stata aggiunta.
Per quanto riguarda l'aggiunta del termine "creatore" invece essendo Cristo colui tramite il quale tutto è stato fatto ed essendo colui al quale è stata attribuita la scrittura di ebrei in cui si dice chiaramente che è il fondatore della terra e dell'universo, a mio avviso non stravolge in nessun modo il testo originale anche se sarebbe preferibile che chi traduce eviti di fare aggiunte opinabili..

Ciao

Non sono d'accordo, la persona è una cosa la sua immagine riflessa allo specchio è un'altra cosa.

Anche nel caso dell'impronta, La persona è una cosa, l'impronta è un'altra cosa.

Quando Gesù fu appeso e seviziato, fu seviziata da persona stessa di Gesù.

Non furono seviziate le impronte che aveva lasciato sul suo cammino, che erano tutt'altra cosa, e lasciata intatta la sua persona.

Che senso avrebbe avuto? Nessuno!

Come non ha senso identificare l'impronta di una persona con la persona stessa.

Anzi, parlando del Cristo, voler dire che seviziare l'impronta del Padre, rappresentata da Gesù, significasse seviziare la persona stessa del Padre, farebbe cadere chi sostiene tale tasi nell'eresia patripassiana condannata dagli stessi cattolici.

Cordialmente, Ebe.

[Modificato da F.ebe 27/09/2006 18.50]

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Scritto da: F.ebe 27/09/2006 18.44
Non sono d'accordo, la persona è una cosa la sua immagine riflessa allo specchio è un'altra cosa.

Anche nel caso dell'impronta, La persona è una cosa, l'impronta è un'altra cosa.

Quando Gesù fu appeso e seviziato, fu seviziata da persona stessa di Gesù.

Non furono seviziate le impronte che aveva lasciato sul suo cammino, che erano tutt'altra cosa, e lasciata intatta la sua persona.

Che senso avrebbe avuto? Nessuno!

Come non ha senso identificare l'impronta di una persona con la persona stessa.

Anzi, parlando del Cristo, voler dire che seviziare l'impronta del Padre, rappresentata da Gesù, significasse seviziare la persona stessa del Padre, farebbe cadere chi sostiene tale tasi nell'eresia patripassiana condannata dagli stessi cattolici.

Cordialmente, Ebe.

[Modificato da F.ebe 27/09/2006 18.50]

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Infatti Cristo non è impronta del padre, ma impronta della deità, la quale è formata dalle tre persone divine...
Vedendo Cristo si vede Dio, se riuscissimo a vedere il padre si vedrebbe Dio e se si riuscisse a vedere lo s.santo si vedrebbe Dio.
Ciao

Scritto da Samuele

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N.B.: quando si pone la domanda: Cristo creatore o creatura? dobbiamo aggiungere: per chi?
per me, per te? per Paolo? per Giovanni? per quanto Gesù stesso avrebbe affermato?
e soprattutto, il problema qui è circuito, non centrato

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Secondo la tua affermazione quello che è scritto nelle Sacre Scritture è qualcosa di soggettivo; questo contrasta con quanto scritto in

2Timoteo 3:16
Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia,
Non può esserci contrasto negli insegnamenti divini altrimenti dovremmo negare che le Sacre Scritture siano ispirate da Dio

Essere l’immagine di qualcosa di invisibile vuol dire (secondo le traduzioni) essere l’immagine speculare di qualcuno o raffigurare in maniera visibile colui che è invisibile?

E se nella visibilità Gesù raffigura Dio come si può escludere che Dio e Gesù siano della stessa sostanza? E’ chiaro che il Padre non è il Figlio ma questo non esclude che siano della stessa sostanza, che in loro sia manifesta la pienezza della “deità”.

Così come l’acqua è diversa dal vapore acqueo ma tutte e due sono caratterizzate dall’essere H2O,

ciao Siria fdetr

Cara Siria,

Il vapore però non è affatto "l'immagine" dell'acqua è acqua con apparenza doversa dovuta al suo stato. Invece per Paolo Gesù è "l'immagine" di Dio, l'immagine non contiene affatto la "sostanza" della cosa, anzi, è il contrario. L'immagine possiede solo la somiglianza esteriore di un oggetto e non la sua sostanza, questo per definizione! Preferisci avere nel letto tuo marito o la sua fotografia?

Non a caso altrove Paolo definisce il Gesù preumano vivente in "forma" (morphè) di Dio dove il senso più ovvio di morphè è "apparenza esteriore". Tutto quadra, se non tiriamo fuori la "sostanza" e altre terminologie niceane che necessitano una laurea in filosofia per essere capite!

L'introduzione di Ebrei è allora tutto fuorchè trinitaria se letta nel solco "ebraico" a cui era rivolta. Gesù è detto "riflesso" (irraggiamento come rende la CEI è parzialmente abusivo visto che tutto il passo è al passivo!) della gloria di Dio. Egli dunque non rifulge di luce "propria" ma riflette quella di Dio. E' detto anche "impronta della sostanza" di Dio (non si capisce da dove nasce la lettura "deità"). L'impronta è vuota, non contiene la sostanza. Certo è calco perfetto, ha le stesse qualità esteriori, come l'impronta lasciato da un sigillo ricalca in modo perfetto la forma dello stesso, ma non ne possiede affatto la stessa natura o sostanza, termini per altro sconosciuti agli scrittori biblici a proposito del rapporto tra Geova e suo figlio.

Shalom

[Modificato da barnabino 27/09/2006 22.28]

ciao irias; per caso II timoteo precisa anche quali sono queste scritture, o pensi davvero che all'epoca della stesura della lettera esistesse già la Bibbia comprensiva anche di quella stessa lettera fino ad allora non scritta?

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Scritto da: SamueleDelCarlo 27/09/2006 22.46
ciao irias; per caso II timoteo precisa anche quali sono queste scritture, o pensi davvero che all'epoca della stesura della lettera esistesse già la Bibbia comprensiva anche di quella stessa lettera fino ad allora non scritta?

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Non sono un biblista, anzi in quanto a Bibbia mi considero più incompetente che competente.

Ma mi sembra chiaro che lì Paolo si riferisce a tutta la scrittura scritta fino a quel momento, alla lettera che stava scrivendo e agli scritti biblici ispirati che eventualmente sarebbero stati scritti in futuro.

Chiedo a coloro più competenti di me in questo forum di correggermi se sto in errore.

Saluti.

Tornando più propriamente in topic, ho chiesto ad un mio familiare quale considera il passo che più di tutti considera antitrinitario, e di conseguenza è contrario all'idea di Gesù creatore.

In effetti me ne ha citati diversi ma fra gli altri me ne ha citato uno che non ricordo sia mai stato messo almeno in questo 3D ( se ben mi ricordo ).

Ho preso un appunto e adesso lo cito da vero biblista.

Si tratta del passo del vangelo di S.Marco. Il capitolo è il dodicesimo e il passo và dal verso ventottesimo al verso trentaquattresimo.

Adesso vado a copiarlo e incollarlo dalla Bibbia di questo forum
( Riveduta/Luzzi )

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28

Or uno degli scribi che li avea uditi discutere, visto ch'egli aveva loro ben risposto, si accostò e gli domandò: Qual è il comandamento primo fra tutti?

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Gesù rispose: Il primo è: Ascolta, Israele: Il Signore ( dall'ebraico YHWH ) Iddio nostro è l'unico Signore ( cioè un unico YHWH ):

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ama dunque il Signore( YHWH ) Iddio tuo con tutto il tuo cuore e con tutta l'anima tua e con tutta la mente tua e con tutta la forza tua.

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Il secondo è questo: Ama il tuo prossimo come te stesso. Non v'è alcun altro comandamento maggiore di questi.

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E lo scriba gli disse: Maestro, ben hai detto secondo verità che v'è un Dio solo( in effetti il mio familiare mi ha fatto notare che nel testo greco non c'è il termine Dio - alla faccia delle manipolazioni che attribuiscono alla TNM!!!) e che fuor di Lui non ve n'è alcun altro;

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e che amarlo con tutto il cuore, con tutto l'intelletto e con tutta la forza e amare il prossimo come se stesso, è assai più che tutti gli olocausti e i sacrifici.

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E Gesù, vedendo ch'egli avea risposto avvedutamente, gli disse: Tu non sei lontano dal regno di Dio. E niuno ardiva più interrogarlo.

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Io mio familiare mi ha fatto notare che Gesù citava il libro di Deuteronomio al capitolo sei il quarto verso che dice:

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Ascolta, Israele: l'Eterno, l'Iddio nostro, è l'unico Eterno

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Dove nell'originale ebraico ( tu confermi Angela? ) al posto di Eterno c'è il nome YHWH.

Allora c'e un unico YHWH , che Egli è uno solo e non è uno e trino.

E cioè che non c'è un YHWH Padre, un YHWH figlio e un YHWH spirito santo ma un solo YHWH.

Lo stesso Figlio parla di YHWH dell'Iddio nostro ( anche suo ), coerentemente da ciò che è stato detto da Ebe ( o da Sandra ) che Gesù anche dal cielo lo chiama il suo Dio.

A questo punto, siccome mi sto pure incartando con argomenti con cui non ho proprio dimestichezza, io dico che se Dio fosse stato effettivamente una trinità non avrebbe avuto modi più ambigui per farcelo sapere, confondendoci le idee piuttosto che ricorrere ad espressioni più esplicite e chiare per tutti.

E che chi non crede alla trinità, se la trinità fosse il vero ( cosa di cui ho fortissimi dubbi ) sarebbe ben giustificato.

Comunque non credo proprio nella trinità perchè non mi sembra che Dio abbia nè bisogno, (nè sia da Dio ) di ricorrere ad ambiguità.

Semmai l'ambiguità è stata creata ad arte da quei vescovi filosofi per metà cristiani e per metà neoplatonici del concilio di Nicea che ci hanno affibbiato sul groppone questo dogma inconciliabile con la ragione.

Saluti.

[Modificato da husband70 28/09/2006 0.52]

Solo una parola a margine di una discussione che non ho il tempo di seguire, per puntualizzare, in riferimento all'accusa rivolta da barnabino di adulterazione che gli ortodossi avrebbero fatto non aggiungendo [altre]. Primo, gli ortodossi italiani semplicemente non hanno una traduzione, quindi stai parlando a vanvera. Io come sai non uso traduzioni nella mia vita liturgica, mi dice bene quando capito in una liturgia in greco, ma a volte sento liturgie in bulgaro, copto, russo o paleoslavo di cui, neanche a dirlo, non capisco quasi nulla. Pertanto utilizza la tua ira per accuse più sensate.

Invece vorrei invitare Samuele nella sezione di biblistica.
Caro Samuele, non ho ancora letto la tua presentazione, ma da come scrivi ho la sensazione che tu sia abbastanza "iniziato", donde rinnovo il consiglio di partecipare a sezioni più... "disciplinate" di questa.
A presto,

[Modificato da Teodoro Studita 28/09/2006 0.59]