L'autorità romana

"Non cambiare le carte in tavola io non ho detto questo. Io ho ricavato da ciò che ho letto, che Roma non sia divenuta la Chiesa preminente perché Pietro ne fu primo vescovo e fondatore ma perché fu una delle comunità paoline più importanti (dunque della corrente cristiana che vinse), perché fu Paolo a dirigerla e perché era il centro sociale dell’impero, non in base all’autorità imperiale, ci mancherebbe !"

Centro sociale dell'impero o capitale del potere imperiale cambia ben poco. Anche perché cosa vuol mai dire: centro sociale dell'impero? Tu dici che Roma è diventata preminente nel IV secolo, e nessuno storico si sognerebbe di dire che Roma nel IV secolo era il centro sociale dell'impero. Dopo Diocleziano Roma non era più nemmeno capitale. Inoltre resta il fatto che Roma nei primi secoli era odiata proprio per i suoi attribuiti "sociali", e l'Apocalisse ne fa un elenco quando dice che controlla tutti i traffici commerciali ed i re della terra si sono prostituiti con lei. Inoltre al cristianano della società imperiale importa come, bisogna essere infatti nel mondo ma non del mondo, cioè essere stranieri nella propria stessa patria perché si è cittadini del cielo. Questo è il grande insegnamento della lettera a Diogneto.

"Nessuna contraddizione, difatti io non ho detto che nel II secolo Roma assunse l’autorità che dopo gli fu attribuita nel IV"

Ma allora, in base a che cosa nel IV secolo gli avrebbero conferito il potere visto che neppure era la capitale? E poi cosa vuol dire che nel II secolo assunse l'autorità? Forse che Roma ha iniziato ad arrogarsi dei diritti che però gli altri non le riconoscevano? Ma se così fosse non si spiega il fenomeno che ho documentato nel post a Barnabino, ossia che nei primi 4 secoli non è Roma ad andare a cercare gli altri bensì gli orientali che cercano Roma. Non è di solito di Roma ad impicciarsi, sono gli altri che la chiamano nella controversia, e questo perché le attribuiscono l'assenza di eresie.

"Allora anche tu non leggi i post, ti riporto quanto scrisse Teodoro"

La tua frase era: "I professori universitari di storia del cristianesimo che ho citato ed altri autorevoli studiosi (Mieier) sostengono che Roma divenne la chiesa preminente solo dopo il 4° secolo”. Mi spieghi dove nel resoconto di Meier scritto da Teodoro ci sarebbe quest'affermazione?

"Anche se fosse così, sarebbe impossibile trovare una citazione del genere. I detrattori non sapevano alcunché dell’autorità di una singola chiesa piuttosto che un’altra"

Questo è del tutto falso, e si vede nelle dispute delle Chiese africane sul battesimo degli eretici e nei canoni di Sardica. Anche chi è critico verso Roma, come Cipriano, si guarda bene dal disconoscerne il primato. Inoltre io non ti ho chiesto né il parere dei detrattori né quello degli apologeti, bensì il parere di chiunque. Vorrei proprio sapere dove sarebbe affermato che Roma ha maggior preminenza per il suo ruolo nell'impero. E se non lo afferma nessuno sono affari tuoi.

"Noi stiamo parlando di Roma in qualità di Chiesa “prima” in ambito dottrinale non del primato di Pietro."

Scusa ma secondo te le due cose sono distinte? Io sto parlando proprio dell'auctoritas dottrinale di Roma in quando sede del magistero petrino, e ho dato una carrellata di testimonianze orientali a questo proposito.

"Dunque ho riportato quella citazione proprio perché veniva dal campo cattolico, visto che per te solo i cattolici sono studiosi seri assolutamente non di parte e con capacità ermeneutiche e storiche superiori !"

??

"e trovare un brano del genere da fonte cattolica mi ha oltremodo meravigliato e dunque l'ho riportato."

Mi spieghi che cos'ha di strano o di particolare quel brano? E' normalissimo. Sta parlando del problema dei metropoliti, cioè il controllo dei vescovi metropoliti sulla nomina e la gestione ecclesiale delle chiese del loro territorio. Ora siccome io e un certo signore chiamato Ratzinger riteniamo che l'uniatismo sia una piaga da debellare, quella citazione non fa né caldo né freddo. Ormai il dialogo ecumenico s'è assestato sull'accettazione da parte ortodossa del primato petrino "come esercitato nel primo millennio", un'affermazione di una vaghezza spavantosa che il dialogo ecumenico sta dunque mettendo appunto. Sta di fatto che l'idea che il vescovo di Roma possa nominare un altro vescovo a Costantinopoli parallelo a quello legittimo è fuori da ogni grazia divina, è il motivo per cui sia l'uniatismo cattolico che quello ortodosso sono il maggior ostacolo verso la riunificazione.

"la citazione si Schatz che riporti sotto ne è la conferma."

Io non ho riportato nessuna citazione di Schatz, ho riportato un brano di un altro autore che Schatz cita.

"A me suona come dire:” si apparentemente la storia dice che il vescovo di Roma non aveva poteri maggiori degli altri, ma in realtà, anche se la storia dice tutt’altro, fidatevi di me, li vescovo di Roma era al primo posto !!” embè !"

No, dice tutt'altro, ossia una cosa che la ricerca ha messo in luce da decenni. Ossia che il vescovo di Roma nei primi 4 secoli aveva preminenza dottrinale, ma questa preminenza non è inquadrabile giuridicamente, cioè non era stata definita a livello canonistico. Non sta dicendo che mancano gli episodi per dimostrare il primato petrino, sta dicendo che tale primato, riconosciuto anche in oriente, non era stato formulato con una legislazione ecclesiastica. Quando dico che non basta leggere ma bisogna anche avere gli strumenti per capire intendo questo.

"Di certo io non faccio storia del dogma, mi occupo di cose serie, tu invece ?"

Temo di sì.

"Tu fai come me, leggi e studi chi scrive libri in proposito. Sicuramente ne hai letto qualcuno più di me a tal proposito"

La differenza non è nei libri che vengono letti ma nelle categorie mentali per capirli. Ci vuole una base storico-antichistica per capire questi problemi, altrimenti non si sa come orientarsi. Io queste tematiche le ho studiate all'università, per questo dico che non è questione di libri ma di categorie ermeneutiche. Quello che fa un buon corso universitario non è insegnarti i nudi fatti ma illustrarti le scuole di pensiero su un determinato argomento. Io che pure sono sono un filosofo antichista devo dire che conosco meglio i rami della ricerca storiografica per la storia delle chiese non del mondo antico ma del basso medioevolo e dell'età moderna, e questo non perché mi piacciano di più questi periodi ma perché di fatto ho trovato professori che li hanno valorizzati maggiormente rispetto al periodo antico.

"ma ciò non toglie che io non sto esponendo farina del mio sacco"

Non basta citare gli accademici, bisogna anche conoscere il dibattito accademico, altrimenti si assolutizza il contingente. E la conoscenza del dibattito non può certo prodursi leggendo manuali o navigando in rete: per conoscere le scuole di pensiero occorre darsi alle monografie e aver fatto un buon corso introduttivo.
La mia preoccupazione è che tu capisca i termini del dibattito, perché stai facendo un frullato di citazioni senza conoscere la letteratura patristica che sta dietro a questi problemi. Tu puoi citare chi vuoi, ma devi capire quello che scrive. Finora mi citi una frase di Schatz che non c'entra nulla con primato dottrinale, che invece l'autore difende nelle prime 105 pagine del suo libro. Mi citi un pensiero di Meier che ti sei sognato. Ed altri nomi sulla questione del primato non ne ho visti.

Ad maiora

“Centro sociale dell'impero o capitale del potere imperiale cambia ben poco. Anche perché cosa vuol mai dire: centro sociale dell'impero?”

Centro delle attività, luogo centrale e più importante da diversi punti di vista, come te lo devo dire ? Tutti andavano a Roma per vari motivi, dunque la comunità romana era di gran lunga la più cosmopolita dell’impero. Era il centro nevralgico degli spostamenti e dunque la comunità di cristiani che si venne a formare divenne di gran lunga la più importante.

“Tu dici che Roma è diventata preminente nel IV secolo, e nessuno storico si sognerebbe di dire che Roma nel IV secolo era il centro sociale dell'impero”

Ma lo fai apposta ? Ti sto dicendo che la preminenza è iniziata prima del IV secolo, in seguito a questo poi nel IV l’autorità romana si inizia a consolidare ufficialmente.

“Inoltre resta il fatto che Roma nei primi secoli era odiata proprio per i suoi attribuiti "sociali", e l'Apocalisse ne fa un elenco quando dice che controlla tutti i traffici commerciali ed i re della terra si sono prostituiti con lei”

E paradossalmente anche per questo che venne ritenuta tra le comunità cristiana più importanti. I cristiani di Roma erano considerati di gran lunga i più “fedeli”, giacchè abitavano proprio nel “cuore della bestia”. Inoltre Roma era perfetta per placare la sete del martirio che investì molti primi cristiani, diversi viaggiavano verso Roma proprio per la ricerca del martirio e per emulare le gesta di Paolo e di altri. Proprio il fatto che quella città rappresentava il male da combattere, fu un motivo per ritenerla il punto fondamentale della predicazione cristiana. Queste motivazioni unite all’importanza del luogo, al fatto che la comunità fosse stata retta dal capostipite della corrente cristiana dominante (Paolo), hanno fatto si che tale comunità diventasse nel tempo la più importante da tutti i punti di vista, sia dottrinale che giurisdizionale. Gli apologeti in seguito, al fine di contrastare le nascenti eresie esterne e interne ebbero bisogno di una struttura gerarchica che mantenesse una ortodossia e dunque anche di un’autorità centrale alla quale riferirsi. Per dare il massimo dell’autorevolezza e per fornire la prova che la dottrina fosse rimasta quella predicata da Gesù, si fece risalire la fondazione della comunità romana non solo a Paolo apostolo ma anche a Pietro, il primo degli apostoli. Questo è confermato dallo studio della patristica, nella quale si ravvede una tendenza alquanto strana, ossia man mano che ci si allontana dalla data della presunta morte di Pietro a Roma, la tradizione si arricchisce sempre più di particolari ! Questo è un chiaro sintomo, ultra noto agli storici, che denota un accrescimento dei particolari leggendario, utilizzato per ricercare autorevolezza riferendosi alla figura del primo apostolo. Siccome mi hai parlato della patristica, analizziamo quali i passi in ordine cronologico e vediamo come i più vicini ai fatti siano in realtà i più scarni di informazioni e come via via si arricchiscano di particolari:

Clemente 96 d.c. in 1 Corinzi 5, 2-6, 1 non sa praticamente nulla di ciò che accadde a Pietro ne è certo che le espressioni che usa si riferiscano al martirio. Non ci dice assolutamente nulla sul fatto che abbia fondato e/o diretto la sua stessa Chiesa !! Non ti pare che se lui stesso fosse successore di Pietro lo avrebbe sottolineato con fermezza e soprattutto avrebbe avuto notizie di “prima mano” ? Invece di lui non sa praticamente nulla. La stessa cosa si può dire di Paolo che molto poco sa di Pietro a Roma.

Nel II secolo Giustino non nominò affatto Pietro, pur avendone occasione quando nominò Simon Mago ovvero l’avversario di Pietro.

Il vescovo Romano Aniceto alla metà del II secolo rispondendo a Policarpo che si rifaceva a Giovanni in merito alla questione pasquale, non gli rispose affatto riallacciandosi alla sua autorità derivante da Pietro e Paolo ma solo a quella dei presbiteri sui predecessori. (cfr Eusebio Historia Ecl.)

Solo dopo la metà del secondo secolo si iniziano a scorgere particolari sulla presunta predicazione di Pietro a Roma e sul suo martirio. (Origene, Dionigi, Tertulliano ecc…)

Sembra poi che Tertulliano (fine II secolo ?) dica che Pietro ordinò Clemente quale vescovo romano, ma questo non coincide con la cronologia riportata da Ireneo.

Inoltre le attestazioni parlano di martirio di Pietro a Roma e di sua predicazione, ma quasi per nulla si trovano testimonianze relative alla sua indiscussa “autorità” in Roma, al contrario di Paolo.

Successivamente il racconto si arricchì ulteriormente di particolari talmente precisi da essere senza ombra di dubbio leggendari.

La tradizione del III secolo vedrebbe Pietro a Roma addirittura per 25 anni. (dal 42 al 67 d.c vedi cronaca di Eusebio). E’ risaputo oggi che tale dato è assolutamente infondato perché contrasta con altri avvenimenti storici come la cacciata dei cristiani da Roma e la presenza di Pietro ad Antiochia (43 dc) e a Gerusalemme (50 dc). Questa è un’altra prova che la patristica sita cercando sempre più di dare autorevolezza alla comunità romana, arricchendo di particolari la predicazione di Pietro e allungandone la presunta presenza a Roma.

Ritornando ai coevi di Pietro, nel 57 dc scrivendo ai romani Paolo non dice nulla di Pietro come sarebbe più che logico dato il contesto e non si dica che questo è un argomento ex silentio perché è invece alquanto significativo, infatti come poteva Paolo tacere sul capo degli apostoli ? ne accenna minimamente alla presenza di Pietro a Roma nelle lettere del 64 dc mentre era prigioniero, anno nel quale sarebbe avvenuta la morte di Pietro.

Mi sembra che vi siano elementi sufficienti per ritenere plausibile l’ipotesi che solo tardivamente (III sec) si iniziò a far risalire l’autorità della chiesa romana al fatto che il primo apostolo fosse stato il primo vescovo di Roma è dunque ragionevole ritenere che Pietro non fu affatto il fondatore della Chiesa di Roma ne che la diresse, ma che vi venne per brevissimo tempo e subì il martirio.

Mi chiedevi almeno una testimonianza su Pietro diversa da quelle da te riportate ? eccola:

il filosofo Porfirio in un frammento a lui attestato sostiene che Pietro fu crocefisso a Roma dove predicò solo per alcuni mesi.

Dunque come si possa ritenere fondatore di una comunità o guida della stessa qualcuno che vi predicò qualche mese e poi venne ucciso non mi è noto.

Per non parlare del fatto che la successione voluta da Ireneo, sia assolutamente anacronistica perché l’episcopato monarchico era di là da venire quando egli nomina Lino Anacleto e Clemente, sappiamo bene che le singole comunità erano rette dal collegio dei presbiteri e che la figura del Vescovo a capo degli stessi presbiteri e della chiesa nacque solo successivamente per combattere le eresie. Dunque è chiaro il tentativo da parte di Ireneo di far risalire l’autorità romana nient’altro che a Pietro e di fondare la successione apostolica come garanzia di tradizione, come se l’episcopato fosse “juris divini” mentre invece, come disse lo stesso Girolamo, nacque dall’esigenza di estirpare le eresie e che in origine i vescovi e i presbiteri erano la stessa cosa.

Ritornando alla testimonianza della lettera di Clemente che sarebbe il primo atto nel quale si denota una certa “supremazia” della chiesa di Roma intervenuta per dirimere questioni nate in un’altra chiesa, è da notare che Clemente non è nominato affatto e che lo scritto è da attribuire alla collegialità della chiesa di Roma e non a Clemente in quanto autorità della stessa, egli si incaricò unicamente della stesura della lettera. Come ho detto precedentemente infatti all’epoca la comunità romana era retta dal collegio dei presbiteri e non certo da un vescovo monarca ne i toni della lettera sono quelli di un’autorità che esorta l’interlocutore ad obbedire. Quindi l’intento della lettera era unicamente dovuto alla mutua vigilanza tra le chiese, usanza comune all’epoca.

In ultimo, ma non meno importante, è da notare che ben presto la Chiesa di Roma per diversi motivi (geografici, politici) si trovò ad essere di gran lunga la più ricca e ad aiutare le altre comunità più povere come testimonia la lettera di Dionigi a Sotero. L’opera di carità che viene attribuita alla comunità romana anche da Ignazio è da ricondursi a questa tipologia di interventi a favore delle chiese più povere.

“Inoltre al cristianano della società imperiale importa come, bisogna essere infatti nel mondo ma non del mondo, cioè essere stranieri nella propria stessa patria perché si è cittadini del cielo. Questo è il grande insegnamento della lettera a Diogneto. “

Ma questo è a favore della mia tesi non contro. Infatti dove meglio che a Roma si poteva essere nel mondo ma non del mondo ? Controllare cioè proprio il cuore del malvagio impero romano ?

“Ma allora, in base a che cosa nel IV secolo gli avrebbero conferito il potere visto che neppure era la capitale?”

Io non ho detto che nel IV secolo assunse potere perché era la capitale !

“Ma se così fosse non si spiega il fenomeno che ho documentato nel post a Barnabino, ossia che nei primi 4 secoli non è Roma ad andare a cercare gli altri bensì gli orientali che cercano Roma”

Ma le motivazioni son sempre le stesse. Cercavano Roma perché questa città, per i motivi che ho scritto precedentemente e che non centrano nulla con il primo vescovo, era divenuta il centro della cristianità.

“Non è di solito di Roma ad impicciarsi, sono gli altri che la chiamano nella controversia, e questo perché le attribuiscono l'assenza di eresie”

Può darsi, ma il fatto che in essa non vi siano eresie è dovuto al fatto che fu per primo Paolo a dirigerla. Siccome la corrente vincente del cristianesimo nascente fu proprio quella paolina, è normale che la dove una comunità rispettasse proprio gli schemi dottrinali di Paolo, diventasse il punto di riferimento della cristianità di quel tipo

“Vorrei proprio sapere dove sarebbe affermato che Roma ha maggior preminenza per il suo ruolo nell'impero. E se non lo afferma nessuno sono affari tuoi”

Ancora ? Da quando la storia la fanno solo le citazioni ? La storia è analisi e interpretazione dei fatti raccontati dai testimoni. A me non importa nulla se esiste o meno una citazione che dica:”Roma è divenuta importante a causa di questo e qest’altro”, a me importa analizzare le fonti nel loro complesso, analizzare il contesto storico, sociale, culturale ecc… e capire se è possibile e/o probabile ciò che sostengo, anche perché non lo sostengo io che non sono uno storico, ma chi lo storico di quel periodo lo fa di mestiere.

“Scusa ma secondo te le due cose sono distinte?”

Si, una cosa è dire che Pietro è il primo apostolo, un’altra è dire che Pietro ha fondato o diretto la comunità di Roma, secondo te è la stessa cosa ?

“Io sto parlando proprio dell'auctoritas dottrinale di Roma in quando sede del magistero petrino,”

Ed io sto dicendo che non è la sede del magistero petrino, ma di quello paolino.

“Non sta dicendo che mancano gli episodi per dimostrare il primato petrino”

Io non ne ho ancora visti ! Ho visto che c’è una progressiva nascita dell’autorità romana, ma non vedo da nessuna parte dove questa nascita sia riconducibile, storicamente, alla fondazione o direzione di tale comunità da parte di Pietro.

“Ci vuole una base storico-antichistica per capire questi problemi, altrimenti non si sa come orientarsi”

Ed è per questo che leggo le tesi esposte da chi ha tali basi e non le formulo da solo. Non mi sono inventato una tesi di testa mia.

“Non basta citare gli accademici, bisogna anche conoscere il dibattito accademico, altrimenti si assolutizza il contingente”

Forse ti ho dato un’impressione errata, io non assolutizzo, cioè non dico che gli autori che leggo dicano necessariamente il vero e che gli altri siano in errore. Sostengo solamente che se questi studiosi presentano una teoria ritenuta da molti plausibile, allora posso ritenerla a mia volta tale. In ogni caso, non mi fermo di certo a questo, la ricerca e lo studio non finisce mai.

“E la conoscenza del dibattito non può certo prodursi leggendo manuali o navigando in rete: per conoscere le scuole di pensiero occorre darsi alle monografie e aver fatto un buon corso introduttivo.”

Sai qual è il problema ? è che se la mia tesi non incontra i tuoi favori, avrai sempre il modo di ribattere, se esponessi una mia tesi mi risponderesti che non sono informato, se mi informassi in rete, mi diresti che la rete è tutta un’accozzaglia di qualunquismo, se leggessi dei testi divulgativi, mi diresti che i testi divulgativi non servono a nulla, se leggessi un manuale inserito in tutte le bibliografie per gli esami di storia del cristianesimo, mi diresti che non serve un manuale ma occorrono le monografie, se leggessi le monografie, mi diresti che occorre frequentare dei corsi universitari per conoscere il dibattito, se mi laureassi mi diresti che un qualsiasi laureato può dire quel che gli pare perché occorre essere un ricercatore, se diventassi ordinario di storia del cristianesimo, mi diresti che ogni professore ha le sue tesi e dunque il parere di uno vale quello di un altro, se mi insignissero del premio nobel, mi diresti che anche i premi nobel non sono immuni dall’affermare le peggiori castronerie…. Insomma è del tutto inutile citarti tutti gli studiosi che non la pensano come te, tanto ci sarà senz’altro qualcuno che è favorevole alla tua e questo qualcuno, a tuo modo di vedere, esporrà senz’altro la tesi corretta !

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 29/11/2006 15.40]

Mio caro Spirito, evidentemente non hai ancora letto il mio post a Barnabino e Tedodoro, infatti hai fatto delle obiezioni identiche a quello che Barnabino aveva fatto su Clemente e sulla controversia di Aniceto coi quartodecimani, tesi a cui io ho già risposto. Quando li avrei letti fammi sapere. C'è una sola cosa su cui valga la pena di discutere nel tuo post, il problema se in Clemente si parli o meno del martirio di Pietro e Paolo. E su questo sto preparando già da un po' un articolo che avevo intenzione di pubblicare la settiamena prossima basandomi su un celebre articolo di Cullmann.

[Modificato da Polymetis 29/11/2006 16.38]

Ciao Polimetis volevo chiederti alcune cose su Pietro:

1)Secondo le fonti che tu ritieni più sicure, Pietro in che anno(all'incirca)e per quanto tempo è stato a Roma e poi fu messo a morte.
2)Se per caso ritieni che non ha fondato lui la chiesa di Roma e non è stato di conseguenza il primo vescovo: da chi secondo te è sorta la chiesa di Roma, da Paolo (ed ho i miei dubbi)o possiamo dire che sorse dalla predicazione del giorno di Pentecoste.
3)Qual'è secondo te il rapporto di Paolo con la chiesa di Roma.

Seguo questa discussione con piacere, e ti ringrazio sin d'ora.

Risponderti significherebbe anticipare contenuti che sto mettendo a punto per l'articolo su Ignazio e Clemente che voglio pubblicare la settimana prossima. Spero tu possa pazientare qualche giorno.

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Written by: Polymetis 01/12/2006 19.16
Risponderti significherebbe anticipare contenuti che sto mettendo a punto per l'articolo su Ignazio e Clemente che voglio pubblicare la settimana prossima. Spero tu possa pazientare qualche giorno.

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Certamente,

Ciao e buon lavoro.

Cominciamo con il dire che non ho affatto apprezzato il fatto di dover leggere un polpettone taglia-incollato, pieno e strapieno di citazioni frullate e messe in bella paratassi, sempre fuori dal loro contesto, con un modo di agire che tutti conosciamo e che critichiamo. Prima di tutto ci vuole serietà.
Se c’è una cosa che un medico conosce, è il rigore del metodo. Presso il nostro ambiente è molto in voga il concetto di “evidence-based medicine”. Vuol dire che se io invento un farmaco e metto su uno studio per provare alla comunità scientifica che questo funziona, ci devono essere dei criteri molti rigidi: l’esaminatore deve essere randomizzato, il paziente pure, e tutti devono ignorare a chi si sta dando il farmaco nuovo, a chi il vecchio, a chi il placebo. Questo serve ad evitare di “piegare i dati” alle conclusioni alle quali si vuole preventivamente giungere. Ci dice qualcosa tutto questo?
In primo luogo ci riporta alla domanda, che è: esisteva il “primato” nel I secolo? Se si, come era esercitato? Leggendo il chilometrico post di polymetis ho avuto piuttosto l’impressione che fosse la risposta alla domanda: cosa posso trovare da mettere al mucchio per giustificare l’attuale esercizio del primato? Il climax di questa epistemologia malata la abbiamo con queste citazioni (sempre taglia-incollate) di cui mi chiedo quale sia la rilevanza: “ -Pietro guarisce uno storpio (At 3,1-11);- Davanti al Sinedrio Pietro parla con coraggiosa franchezza nel nome di Gesù Cristo Nazareno, come nello stesso nome aveva detto allo storpio: “Alzati e cammina” (At 1,15-22)... fino all’apice dell’assurdo, prendendo per “testuale parola di Pietro” passi di 2Pt. Stiamo facendo ricerca o apologia? Studiamo patristica o facciamo pubblicità a San Pietro?
Ma entriamo nel merito. Avevo, a suo tempo, posto alcuni problemi di “evidenza”, perlappunto. Mi soffermo sui principali.
1) Non c'è evidenza per dimostrare che Pietro si stato il primo vescovo della città

Infatti poly si è limitato a ribadire cose note e condivisibili, come il maggior prestigio della sede romana a causa del martirio di Pietro e Paolo. Su episcopato monarchico di cui Pietro sarebbe l’iniziatore, nulla. E non potrebbe essere diversamente.


2) Non c'è evidenza che Pietro godesse di un primato sugli apostoli di qualche tipo

E qui uno stucchevole polpettone, ma oltre ai fatti del tutto irrilevanti citati sopra c’è ben poco (tra cui il posticcio cap.21 di Gv), soprattutto nulla che ci dica in maniera chiara di una presunta “supremazia” di Pietro sugli altri. E anche ammesso che Pietro godesse di un qualche primato, non si capisce perché questo dovrebbe essere passato al vescovo di Roma (qual è il nesso???) e divenuto nientemeno che... connaturato alla carica!

Ma veniamo alla patristica. Ho letto che Roma si è “sempre posta dalla parte giusta”. Questo può essere vero nei primi tre secoli, dove in pratica a Roma non c’è l’ombra di un teologo (e di scritti teologici). Per i primi quattro secoli mentre in oriente si versano fiumi di inchiostro per far emergere il simbolo trinitario, il massimo che Roma riesce a bofonchiare è quando si deve festeggiare la Pasqua, o se il battesimo amministrato da un eretico è valido. Se con questo vogliamo dimostrare che la sede romana “è dalla parte giusta”, allora ne convengo: il modo migliore per risolvere alcuni problemi è proprio quello di non porseli.
Ma finora cosa abbiamo sul primato? Un “che presiede nell’agape” di Ignazio, che vuol dire ben poco, e poi il nulla fino a Ireneo e Cipriano. Quello che sto dicendo è che di cenni variamente interpetabili non ce ne facciamo nulla, stiamo cercando dei dati di fatto, perché in mancanza di questi può accadere che un giorno pinco pallino decida di cambiare il simbolo, di essere superiore ai concili, e infine di diventare infallibile. In presenza di dati concreti sono disposto ad acconsentire, in assenza no.
Torniamo ai padri. Ireneo, è interessato a stabilire il criterio della successione apostolica come il solo metro attraverso il quale si distingue la retta dottrina dalle devianze “moderne” (lui ce l’aveva con Marcione e Valentino). A titolo meramente esemplificativo parla della comunità di Roma, in quanto era nota a tutti, ma avrebbe potuto fare lo stesso discorso per qualsiasi comunità che vantava la successione apostolica. Volerci vedere il primato mi pare davvero il “piegare i fatti alle teorie” di cui parlavo all’inizio. Basta ricollocare quelle tre righe nel suo contesto (non a caso l’apertura del terzo libro dell’Adversus H.) per capire chiarissimamente di cosa Ireneo stesse parlando.
Il caso di Cipriano mi sembra invece più interessante ai fini del primato, perché ci dice chiaramente che esisteva una prassi (testimoniata poi meglio in seguito) secondo cui ci si poteva “appellare” ad una sede vescovile più importante per ottenere pareri (con caratteri sanzionatori?). E’ chiaro che la sede più logica di appello per Cartagine fosse Roma, mentre le beghe orientali tali rimanevano.
Per il momento abbiamo stabilito che, almeno nel II secolo, la sede romana aveva un grande prestigio, dato dalla predicazione apostolica e dall’importanza della città stessa, per la quale era divenuto abituale coinvolgerla nelle faccende ecclesiali, più ecclesiologiche che dottrinali, e comunque di sicuro godeva di un certo prestigio. Questo è pacifico, ma siamo anni luce dalla attuale gestione del primato.
Andiamo avanti. Si dice che Giulio I, anno 341, avesse “consapevolezza del primato”. Due note sue questo. In primo luogo, non vedo perché dovrei stupirmi nel constatare gli sforzi di un vescovo nel voler contare qualcosa nello scacchiere politico dei patriarcati. L’esternazione del papa dimostra solo che non era stato considerato, in barba ad ogni postulato “primato”. Secondo poi, tradurre “ethos” con “diritto consuetudinario” me lo aspetto dalla WT, non da un traduttore serio. Ma mi rendo conto che non tutti hanno il Migne a portata di mano (o come nel caso mio, a casa). Infine, anche se, dando credito a quanto dice Giulio, fosse esistita una consuetudine di “scrivere prima a Roma” (e qualcuno mi dovrebbe spiegare perché credergli), come estendere questo costume all’attuale esercizio del primato, alla superiorità sui concili, alla giurisdizione universale, all’infallibilità? Vogliamo riconoscere alla sede di Roma un primato d’onore in virtù del suo storico prestigio? Bene, ma non vedo come si possa andare oltre.
Ripeto, nessun problema al fatto che un concilio non possa dirsi “ecumenico” se manca la rappresentanza della sede patriarcale di Roma, ma questo non trasforma il patriarca in un essere infallibile che non avrebbe affatto bisogno del concilio!

Il mio omonimo polemista, del resto, non fa che ripetere quanto detto in sede conciliare. Il titolo XXVIII di Calcedonia dice chiaro a tondo che “giustamente i padri concessero privilegi alla sede del’antica Roma, perché era la città imperiale” (quando scrivo una cosa di norma non invento). Ne segue che Costantinopoli, in quanto “nuova Roma”, sia la seconda, etc etc. con la significativa aggiunta che ogni sede si nomina i suoi vescovi, non certo che Roma nomina i vescovi della Siberia. Anche qui siamo arrivati ad alcuni anni luce da quanto il concilio aveva stabilito.
Vorrei che fosse chiaro che nessuno mette in discussione il primato d’onore della sede romana, ma solo la modalità del suo esercizio attuale, che non ha fondamento in alcun testo né biblico né patristico.
Del resto lo stesso Studita (sempre lui, non io) parla di “quintuplice autorità”, non di “autorità di Roma” e gli altri fischiano.

Su Leone Magno dirò in un prossimo futuro, ma c’è un motivo per cui il Denzinger riporta solo quel pezzetto delle tante cose che ha scritto.

Spero per il momento di essere stato sufficientemente comprensibile. Non voglio minimamente innescare una polemica pro-contro primato, ma non si può neanche dire con onestà che l’attuale esercizio del primato provenga recta via dai padri della Chiesa.
Personalmente mi allineo agli ortodossi di “mentalità aperta” che guardano al primato “come esercitato nel primo millennio”. Pur non volendo dire granché, già sarebbe un bel passo avanti.

Cordialità,

“titolo XXVIII di Calcedonia dice chiaro a tondo che “giustamente i padri concessero privilegi alla sede del’antica Roma, perché era la città imperiale””

Ciao Teodoro,

siccome, come sai, la questione mi interessa, non riesco a trovare la citazione riportata, mi risulta che in Calcedonia siano 20 in canoni e non 28, potresti illuminarmi ? Grazie.

Inoltre, visto che siamo nell’argomento, mi sono riletto le disposizioni conciliari di Calcedonia (451) ho trovato due passaggi direi significativi:

"VI. Della precedenza di alcune sedi, dell'impossibilità di essere ordinato vescovo senza il consenso del metropolita.
In Egitto, nella Libia e nella Pentapoli siano mantenute le antiche consuetudini per cui il vescovo di Alessandria abbia autorità su tutte queste province; anche al vescovo di Roma infatti è riconosciuta una simile autorità. Ugualmente ad Antiochia e nelle altre province siano conservati alle chiese gli antichi privilegi. Inoltre sia chiaro che, se qualcuno è fatto vescovo senza il consenso del metropolita, questo grande sinodo stabilisce che costui non debba esser vescovo. Qualora poi due o tre, per questioni loro personali, dissentano dal voto ben meditato e conforme alle norme ecclesiastiche degli altri, prevalga l'opinione della maggioranza.
VII. Del vescovo di Gerusalemme.
Poiché è invalsa la consuetudine e l'antica tradizione che il vescovo di Gerusalemme riceva particolare onore, abbia quanto questo onore comporta, salva sempre la dignità propria della metropoli. "

Lascio ai lettori le opportune riflessioni.

Ciao
Andrea

[Modificato da spirito!libero 05/12/2006 10.24]

Finalmente sei ritornato caro Teodoro, non ti si vedeva più.

Tempo fa dicesti:

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Per quanto riguarda invece il primato del vescovo di Roma in quanto tale, ci si deve rifare ai canoni conciliari, che se vi interessa possiamo vedere con calma.

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Sarebbe bello approfondirne, quando lo ritieni opportuno però.

[Modificato da luigi2 05/12/2006 12.17]

Andrea ti stai confondendo con il primo concilio di Nicea.
Ciao,