Mi mancavano le lenzuolate… per caso sei di quelli che credono che scrivendo di più si avrà più ragione ?
Ma veniamo a noi.
“Vale per questo post ciò che ho detto anche altrove, cioè che quando si vuole mettere in dubbio la storicità dei Vangeli bisogna iniziare a formulare ipotesi ad hoc per smentire le fonti”
Questa affermazione è un tentativo di rigirare la frittata. Dovresti sapere che qualsiasi fonte non viene oggi presa per oro colato dagli storici, figuriamoci scritti di carattere religioso ! Le fonti vanno vagliate, esaminate, confrontate per conoscerne il grado di affidabilità e ritenerla, in toto o in parte storicamente attendibile. Non possiamo dare retta acriticamente ad un pinco pallino qualsiasi che si mette a scrivere solo perché quel documento è giunto fino a noi. Dobbiamo trovare delle prove, dei riscontri che attestino la veridicità o verosimiglianza storica di ciò che un testimone racconta, soprattutto se questo testimone è un fedele (leggi fanatico) seguace di un credo.
“Questo mi è stato suggerito dal fatto all'inizio del tuo post sostieni che Paolo non si è inventato di avere questi 500 testimoni ma poi alla fine del messaggio per confutare le mie repliche ritorni su questa posizione. “
Non capisco a cosa ti riferisci, se ritorno sull’argomento è perché hai posto diverse obiezioni alle quali ho risposto, la mia posizione è coerente e dunque non vedo perché tu ritieni, a torto te lo assicuro, che io non legga prima l’intero post e poi risponda.
“Io non ho la più pallida idea di come un apostolo vicino al gruppo dirigente di Gerusalemme possa credere per leggenda che ci sono 500 testimoni della resurrezione di Cristo”
Vicino al gruppo dirigente parliamone, inoltre non vedo proprio dove sia il problema nel credere a questa leggenda da parte di Palo.
“tuttavia dalla frase detta sopra si può dedurre che egli consideri i fatti descritti dagli evangelisti come sarebbero stati descritti dai testimoni che li hanno visti”
Il senso esatto della frase occorrerebbe chiederlo a Pesce ! Non possiamo giudicare la sua posizione senza avere la certezza di quello che voleva affermare. Dunque alla luce di tutto ciò credo che il nostro dibattito, se è incentrato unicamente sulla posizione dello studioso, sia piuttosto sterile.
“ma francamente trovo la tua esposizione un tantino dilettantistica rispetto agli studi decennali dell'antropologia sulla trasmissione del sapere nelle società orali.”
E così è, difatti non sono un antropologo. Tuttavia ho dimostrato con un fatto accaduto realmente che gli studi antropologici a cui ti riferisci (ricordiamoci che l’antropologia non è certo una scienza esatta), non tengono sempre in debito conto della psicologia umana ! Io sono ancora vivo, tuttavia nessuno mi è venuto ancora a chiedere direttamente se quella leggenda o meno è vera e nonostante ciò tutti i suoi allievi vi credono ciecamente.
“Qui siamo davanti non a un fatterello da raccontare tra amici ma ad una predicazione dal contenuto dottrinale e catechetico”
Questo lo credi tu con la mentalità del 2007 !
“fermarono Apollo poiché la sua predicazione non era conforme a quella dell'ortodossia”
Tu vivi nella pia illusione che esistesse una “ortodossia” sin da subito. Questo è storicamente falso e lo dimostrano le numerose “sette” cristiane che sin da subito dopo la morte di Gesù videro la luce a cominciare dal contrasto tra Giacomo/Pietro e Paolo. Tutta la tua trattazione successiva si basa su questo falso assunto e dunque è assolutamente inutile che io la prenda in considerazione. (vedi ad esempio quando citi la frase “anche se noi o un angelo del cielo vi evangelizzasse se diversamente da ciò che vi evangelizziamo noi, sia anatema", qui Paolo afferma banalmente che la sua dottrina è quella ortodossa e non che esiste unicamente un’ortodossia riconosciuta, difatti se esistesse non avrebbe motivo di scrivere una frase del genere !! Il fatto che la scriva significa che di movimenti cristiani ve ne erano diversi e che ognuno, ovviamente, riteneva il suo messaggio “ il vero cristianesimo”, oggi chiamiamo ortodossa la setta vincente)
“Nel nostro caso invece i protagonisti di questa faccenda di predicazione cioè gli apostoli sono tutti vivi nel periodo in considerazione”
Ma nel parallelismo io rappresentavo gli apostoli e il mio maestro rappresentava Gesù.
“Mentre come abbiamo già appurato i miracoli di Gesù, per i quali nel discorso di Pesce è fatta salva la buona fede del racconto dei testimoni, non sono spiegabili con illusionismo.”
Forse non hai colto la mia obiezione. Io ti sto dicendo che i miracoli di Gesù non avvennero esattamente come ce li raccontano i vangeli, ecco perché non è possibile fare alcuna verifica ! Come già ti ho detto, probabilmente furono eventi spiegabilissimi al giorno d’oggi, ingigantiti dal passaparola e dalla “fede” nel Messia. Per questo motivo non si può affatto fare uno studio sulla loro “riproducibilità” non essendo noi certi che si svolsero così come ce li raccontano.
“salva la buona fede degli evangelisti”
Esatto, è possibile che le storie che arrivarono alle loro orecchie non erano storicamente fondate, ossia che furono “ingigantite” e in parte modificate, puoi forse escluderlo ?
Tutta la tua trattazione sui miracoli di Gesù e sulla loro storicità è priva di senso poiché, come sappiamo, all’epoca venivano visti miracoli dappertutto, fatti da diversi personaggi, dunque o accettiamo che all’epoca ci fosse nell’aria una polverina magica che permetteva a molti di guarire e resuscitare, oppure dobbiamo chiederci perché la gente vedeva miracoli dietro ogni angolo ! Oppure mi dovresti spiegare perché mai i miracoli di Gesù siano da considerare autentici e quelli degli altri “messia” o personaggi dell’epoca falsi.
“Il vero miracolo è, facendo salva la buona fede dei testimoni come fa Pesce, spiegare come ci si possa convincere in così tante persone che qualcuno sia risorto, inventarsi che è apparso e addirittura che si è fatto toccare.”
Mio caro, dovresti sapere, visto che hai a che fare con i tdg, che la mente umana è un mistero insondabile. Io non mi stupisco affatto che la gente abbia bisogno di credere ad un Dio, ad un uomo-Dio risorto per salvare loro e l’umanità intera, soprattutto nella situazione in cui si trovavano i giudei dell’epoca. Io credo che sia stato sufficiente, per i discepoli che amavano e seguivano Gesù e che si erano illusi di trovare in lui la redenzione e la liberazione di Israele, scorgere il sepolcro vuoto per credere profondamente che Gesù risorse !! Agli altri a cui predicavano, non essendo “infatuati” come loro, ovviamente non bastava come prova, allora nacquero le apparizioni e tutto il resto ! Fu una “menzogna a fin di bene”, cioè si inventarono le apparizioni per convincere gli altri di qualcosa di cui loro erano effettivamente già convinti, erano in buona fede e pensarono probabilmente di “ingigantire” i fatti per divulgare al meglio la loro fede in Gesù risorto. Hai affrontato questa questione nel tuo secondo post, voglio precisare che io avevo già formulato questa ipotesi altre volte, riporto il tuo scritto:
“Gli apostoli, le donne hanno avuto la certezza assoluta che il Cristo è risorto, e non hanno saputo esprimere questa certezza se non con un racconto di incontro. Come, allora - si domanda l'autore -, essi avrebbero avuto la certezza del Risorto? Egli risponde che ciò poté avvenire in molti modi, per esempio dalle affermazioni e prove offerte da Gesù durante la sua vita terrestre, dal fatto di rivelazioni interiori dopo la sua morte, dal dono dello Spirito Santo, dai segni di fede nella comunità primitiva.”
Secondo me, ripeto, la tomba vuota bastò e avanzò ai seguaci innamorati del loro maestro, quale prova della resurrezione in gloria di Gesù. Il resto sono “parabole” nate al fine di divulgare la notizia con “prove” sufficienti a convincere i non seguaci.
“il kerygma della risurrezione è primitivo”
Questo tema è dibattuto come ben sai. Anche in Paolo si scorge un cambiamento del Kerygma ed è sintomatico di come esso sia cambiato dal momento della morte di Gesù alle lettere paoline. Rimando ad un successivo post la trattazione specifica.
“Tutto ciò, per chi pensa con mentalità di storico, è un quadro assurdo, anche se oggi trova schiere di gente che vi crede”
Invece, da parte mia, la descrizione di Ratzinger del “cliché” come lo chiama lui, è perfettamente realistica e mi viene da chiedere come sia possibile ritenere più probabile che Dio stesso sia sceso sulla terra !
“. Inoltre non ho ancora trovato una sola persona che conosca una contraddizione in Dio”
Questa è davvero bella !! Io stesso te ne ho citate diverse, ma tu non le vuoi vedere caro Polymetis, al pari dei tdg che non vedono l’assurdità del loro Dio ! Fatti un ripassino dei vari Hume, Kant, Spinoza, Mill, Russell. Vi sono tante e tali contraddizioni nella teologia, specialmente cattolica, che basta uno studente liceale che abbia studiato i fondamenti della logica per scorgerle. La teologia ci mette delle “pezze” inventandosi palesi assurdità pur di far quadrare il cerchio. Basti pensare ad un Dio onnipotente (cioè che può tutto) e infinitamente buono, che al contempo lascia l’uomo in una condizione di sofferenza e di dolore. Quando fu fatto notare che ciò è contraddittorio, allora (e badate bene solo allora) i teologi hanno cercato due strade per “risolvere” il problema, depotenziare Dio o trovare altre motivazioni, del tutto inventate e fantasiose, per le quali Dio, nonostante la sua bontà, debba permettere la sofferenza dell’uomo. Il medesimo modus operandi viene adottato per ogni obiezione razionale e contraddizione logica che si trovava nella descrizione di Dio.
“sta semplicemente invitando ad andare a vedere”
Fai finta di non capire. Andare a vedere dove !!??? 500 persone di cui alcuni (quanti ?) ancora vivi, dove diavolo li potevano trovare senza nome ne altro?
“A che serviva elencare il nome di due o tre sconosciuti di Gerusalemme?”
Hai detto bene SCONOSIUTI dunque impossibile rintracciarli con il nome, figuriamoci senza ! Paolo sapeva bene che i corinzi non avrebbero mai potuto verificare le sue parole. E’ come se io oggi ti scrivessi che ho volato e ti dicessi che ben 500 persone milanesi hanno assistito all’evento, come minimo mi chiederesti di farti i nomi !!
“sarebbe bastato cioè rivolgersi alla Chiesa”
Come no ! E’ ovvio che se voglio verificare se una Chiesa mi sta raccontando la verità non vado in Chiesa a chiedere non credi ? Se è come dici allora cosa è servito citare 500 testimoni ? Ti contraddici da solo.
“L'auditorio era scettico è proprio per questo Paolo scrive una lettera”
Appunto, per convincerli dice qualcosa di forte ma di inverificabile.
“la non-fede condiziona lo storico dei Vangeli molto più della fede, mostro cioè che anche qui bisogna far quadrare il cerchio, quello del proprio ateismo. “
Io e tutti gli studiosi aconfessionali, siamo del parere opposto. La fede condiziona, limita, dogmatizza, la non-fede è libera e non deve difendere o dimostrare alcunché, è aperta a tutte le possibilità, anche a quella di credere !
Segue un post di studio sul kerygma primitivo in risposta ai due tuoi precedenti
Saluti
Andrea