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Canone Biblico, Chiesa Cattolica e tdG

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    Roberto Bellarmino
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    00 29/01/2007 10:57
    Una delle domande che da tdG personalmente non mi ero mai posto, riguarda la formazione del canone biblico. Vedevo la Bibbia come un libro calato dall’alto, ignorando il fatto che la sua formazione ha richiesto secoli e i suoi libri sono stati scelti all’interno di una letteratura molto più vasta.
    Sto leggendo dei libri che affrontano la questione, anche se non molto approfonditi perché di carattere divulgativo, e da questi risulterebbe che un primo elenco definitivo dei libri del NT risalga alla fine del IV secolo. Siamo cioè, secondo i tdG, in tempo di piena "apostasia" della Chiesa. E allora, esattamente nello stesso periodo in cui si formulava il dogma trinitario e per contro si combatteva l’eresia ariana, la Chiesa stilava quello stesso canone che sarebbe poi stato adottato dalle Chiese protestanti (le quali intendevano operare una riforma della Chiesa, senza però rinnegarla) e dalle sue successive derivazioni storiche anti cattoliche, come i tdG e l’odierno fondamentalismo evangelico. Mi sembra evidente il paradosso in cui cadono i tdG, i quali mentre rifiutano la Chiesa immediatamente post-apostolica e in particolare il dogma trinitario, ne accolgono invece il canone sacro.
    Cosa ne pensate?

    [Modificato da Roberto Bellarmino 29/01/2007 10.58]

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    00 29/01/2007 11:05
    Re:

    Scritto da: Roberto Bellarmino 29/01/2007 10.57
    Una delle domande che da tdG personalmente non mi ero mai posto, riguarda la formazione del canone biblico. Vedevo la Bibbia come un libro calato dall’alto, ignorando il fatto che la sua formazione ha richiesto secoli e i suoi libri sono stati scelti all’interno di una letteratura molto più vasta.
    Sto leggendo dei libri che affrontano la questione, anche se non molto approfonditi perché di carattere divulgativo, e da questi risulterebbe che un primo elenco definitivo dei libri del NT risalga alla fine del IV secolo. Siamo cioè, secondo i tdG, in tempo di piena "apostasia" della Chiesa. E allora, esattamente nello stesso periodo in cui si formulava il dogma trinitario e per contro si combatteva l’eresia ariana, la Chiesa stilava quello stesso canone che sarebbe poi stato adottato dalle Chiese protestanti (le quali intendevano operare una riforma della Chiesa, senza però rinnegarla) e dalle sue successive derivazioni storiche anti cattoliche, come i tdG e l’odierno fondamentalismo evangelico. Mi sembra evidente il paradosso in cui cadono i tdG, i quali mentre rifiutano la Chiesa immediatamente post-apostolica e in particolare il dogma trinitario, ne accolgono invece il canone sacro.
    Cosa ne pensate?

    [Modificato da Roberto Bellarmino 29/01/2007 10.58]




    Ciao Roberto e benvenuto non mi ricordo se già l'ho fatto ... comunque queste questioni le abbiamo approfondite molto con i tdg e altre confessioni in questi post .. ti riporto il link basta cliccare sotto

    freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1964

    e chiaro da li puoi estrapolare qualsiasi indicazione e commentarla qui
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    Roberto Bellarmino
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    00 29/01/2007 12:38
    Re: Re:

    Scritto da: 1x2x 29/01/2007 11.05


    Ciao Roberto e benvenuto non mi ricordo se già l'ho fatto ... comunque queste questioni le abbiamo approfondite molto con i tdg e altre confessioni in questi post .. ti riporto il link basta cliccare sotto

    freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1964

    e chiaro da li puoi estrapolare qualsiasi indicazione e commentarla qui


    Grazie per il benvenuto!
    Non avevo ancora guardato la sezione di ebraico, ad ogni modo io volevo mettere in evidenza un argomento che in quel 3d risulta un pò tra le righe, cioè la contraddizione dei tdG che, pur considerando la Chiesa Cattolica una derivazione diabolica, ne accettano il canone biblico, formatosi (con particolare riferimento al NT) proprio nello stesso periodo in cui veniva fissato il dogma trinitario. E non saprei dire quale sia la consapevolezza di questo paradosso nei singoli tdG...

    Ciao,
    Roberto

    [Modificato da Roberto Bellarmino 29/01/2007 12.41]

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    00 30/01/2007 09:21
    Re:

    Una delle domande che da tdG personalmente non mi ero mai posto, riguarda la formazione del canone biblico. Vedevo la Bibbia come un libro calato dall’alto, ignorando il fatto che la sua formazione ha richiesto secoli e i suoi libri sono stati scelti all’interno di una letteratura molto più vasta.
    Sto leggendo dei libri che affrontano la questione, anche se non molto approfonditi perché di carattere divulgativo, e da questi risulterebbe che un primo elenco definitivo dei libri del NT risalga alla fine del IV secolo. Siamo cioè, secondo i tdG, in tempo di piena "apostasia" della Chiesa. E allora, esattamente nello stesso periodo in cui si formulava il dogma trinitario e per contro si combatteva l’eresia ariana, la Chiesa stilava quello stesso canone che sarebbe poi stato adottato dalle Chiese protestanti (le quali intendevano operare una riforma della Chiesa, senza però rinnegarla) e dalle sue successive derivazioni storiche anti cattoliche, come i tdG e l’odierno fondamentalismo evangelico. Mi sembra evidente il paradosso in cui cadono i tdG, i quali mentre rifiutano la Chiesa immediatamente post-apostolica e in particolare il dogma trinitario, ne accolgono invece il canone sacro.
    Cosa ne pensate?




    Inanzitutto benvenuto all'interno di Agape ...poi come prima idea mi viene da dire che probabilmente loro ne fanno un punto di forza .. cioè per loro predicare con una bibbia che accetti il canone Cattolico e esaltarsi nel dimostrare anche con altre Bibbie di altre fedi le cose che non quadrano ... poi se sia vero o falso è un'altro paio di maniche
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    giainuso
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    00 01/02/2007 12:17
    Questa questione riguarda i Testimoni di Geova ma anche il resto delle confessioni protestanti.

    Con l'accento però,per quanto concerne i TdG,sul fatto che a loro dire la "grande apostasia" sarebbe cominiciata già nel primo periodo post-apostolico.

    Cercare di sconfessare la CCR usando la bibbia diviene quindi una petitio principi.Infatti prima di usare la bibbia coma cartina tornasole per definire cosa è la vera dottrina cristiana si dovrebbe spiegare a che titolo si ripone fiducia nel "libro",i cui testi sono stati selezionati tra un'ampia letteratura proprio in piena apostasia.

    io che non sono cattolico ci stò ancora riflettendo,cosa invece ne pensano gli amici TdG ?
    Sono interessato.

    ciao
    bruno
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    giainuso
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    00 10/02/2007 14:02
    ma insomma....'na rispostina ?
    eppure il tema mi sembra interessante !

    per esempio....mi si risponderà:"Tutta la scrittura è ispirata da Dio e utile per..."

    ma una risposta del genere mi sembra totalemente insoddisfaciente,primo perchè in quel passo ci si riferisce alle scritture ebraiche,visto che il NT ancora non è stato assemblato,secondo è stato assemblato da una organizzazione apostata,cioè i testi sono stati scelti tra quelli che circolavano ormai da anni nelle comunità cristiane,escludendone alcuni e scegliendone altri.

    l'immagine di cristianesimo che ci arriva è quindi quella accettata come canonica dalla CC.

    Sono sicuro che tra di voi qualcuno una risposta se l'è data,amerei conoscerla.

    2 esempio....la filologia e la ricerca storica hanno dimostrato che alcuni testi del NT sono stati scritti non da un solo agiografo ma a 4mani,da autori diversi,in periodi diversi,
    presentando numerose interpolazioni.spesso sono il frutto della trascrizione di una serie di racconti che circolavano orlamente nelle prime comunità cristiane,quindi saputo ciò come si può continuare a discutere animatamente su una parola piuttosto che su un'altra,facendo scaturire dalla presenza o meno di un dettaglio linguistico tutta una serie di disquisizioni teologiche ?

    non capisco,o meglio capisco in questo senso più i TdG che i cattolici,infatti il letteralismo dei TdG si sposa con un simile atteggiamento mentre l'idea che ha la CC delle scritture non permette a mio avviso un comportamento del genere.

    Sbaglio ?

    ciao
    bruno

    [Modificato da giainuso 10/02/2007 14.05]

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    Polymetis
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    00 10/02/2007 14:55
    “ma insomma....'na rispostina ?
    eppure il tema mi sembra interessante !”

    Se n’è già parlato e ognuno ha detto la sua.

    “la filologia e la ricerca storica hanno dimostrato che alcuni testi del NT sono stati scritti non da un solo agiografo ma a 4mani,da autori diversi,in periodi diversi”

    Infatti i Vangeli sono solo la trascrizione della catechesi orale della chiesa primitiva. Tu confondi il problema dell’ispirazione di un testo con quello della sua attribuzione e della sua composizione.
    La questione dell’ispirazione di un testo per un cattolico non è né chi l’abbia scritto né in quanto tempo sia stato redatto, cioè che conta è se dietro a tutto questo processo di formazione c’è Dio che s’è servito degli agiografi oppure è un processo del tutto immanente. La Chiesa viene prima, sia cronologicamente sia ontologicamente, della Bibbia. Il problema non è se il Vangelo di Giovanni abbia tre autori o cinque, ma chi mi garantisce che è ispirato e proprio nella forma in cui c’è giunto, cioè alla fine di un processo redazionale. Come dice giustamente Agostino: “Non crederei al vangelo se non mi spingesse l'autorità della Chiesa cattolica” (Contra ep. man. 5, 6)
    Vincenzo di Lérins (morto prima del 450) ha sintetizzato il pensiero tradizionale dei cristiani in questo bel testo:

    «La Sacra Scrittura, per la sua stessa sublimità, non viene interpretata da tutti nello stesso senso: uno ne spiega i detti in un modo, l’altro in un altro; sembra quasi di poterne dedurre: tanti uomini, tante sentenze... Ma per questo, per tante tortuosità di vario errore, è necessario che la linea interpretativa degli scritti profetici e apostolici sia guidata dalla norma del senso ecclesiale (sensus Ecclesiae) e cattolico (= universale). Nella stessa Chiesa cattolica dobbiamo curare con grande attenzione di attenerci a ciò che è stato creduto ovunque, sempre e da tutti: ciò infatti che è veramente e propriamente cattolico, per lo stesso significato e la stessa forza della parola, comprende universalmente tutto. Ma ciò avverrà solo se ci atterremo all’universalità, all’antichità e al consenso. Ci atteniamo all’universalità, se professiamo come vera solo la fede che tutta la Chiesa professa in tutto il mondo; ci atteniamo invece all’antichità, se non ci allontaniamo dalle concezioni che i nostri santi predecessori e padri hanno chiaramente professato; e ci atteniamo infine al consenso, se, all’interno delle dottrine antiche, seguiamo il parere di tutti, o almeno di quasi tutti, i vescovi e i maestri. Che farà dunque il cristiano cattolico, se qualche piccola parte della Chiesa si stacca dall’universale comunione di fede? Che cosa, se non anteporre ad un membro appestato e corrotto la salute di tutto il corpo? E che farà, se qualche nuovo contagio cerca di invadere non solo una particella della Chiesa, ma tutta la Chiesa insieme? Anche allora avrà cura di attenersi alle dottrine antiche, che certo non possono venire sedotte da inganno di novità. Ma se anche in queste si scova l’errore di due o tre uomini, o addirittura di una città o di una provincia? Avrà allora cura di preporre alla presunzione o all’ignoranza di pochi, le decisioni conciliari, se vi sono,
    della Chiesa universale.Ma se si affaccia una dottrina su cui non si trova nulla di simile? Allora si metterà all’opera per consultare, esaminare e confrontare tra di loro le opinioni degli antichi, e precisamente di coloro che, pur in tempi e luoghi diversi, costanti nella comunione e nella fede dell’unica Chiesa cattolica divennero, in materia, un’autorità. Tutto ciò che egli troverà essere stato sostenuto, scritto e difeso non da uno o da due soli, ma da tutti, nello stesso senso, chiaramente, con frequenza e continuità, sappia che anch’egli lo deve credere senza dubbio alcuno» (Commonitorio, 2-3)

    Per riassumere la questione in un nota introduzione al cristianesimo Padre Murialdo scriveva: solo la Chiesa può interpretare autorevolmente la Bibbia,
    — sia perché alla radice del N.T. c’è una lunga tradizione orale (mentre i protestanti col loro Sola Scriptura si dimostrano astorici);
    — sia perché è la tradizione che ha scelto quali libri fossero «apostolici»;
    — sia perché l'interpretazione del testo biblico data dagli antichi ha maggiori garanzie di verità, rispetto a tutte quelle che vennero dopo, sia per la maggior vicinanza al tempo come lingua e sia per la migliore
    conoscenza dell'ambiente in cui il testo fu prodotto.
    Il tutto riassumibile in questo schema:



    Non ha cioè senso alcuna interpretazione all’infuori dell’ambito della Chiesa, perché avendo la Chiesa selezionato quali testi fossero canonici in base ad un confronto con la sua tradizione orale è il suo punto di vista quello da seguirsi. Hai perfettamente ragione dicendolo che scannarsi su dei versetti è perfettamente inutile, infatti questo è principalmente un problema di chi crede al Sola Scriptura. La Bibbia non ha una teologia unitaria se non nella mente dei fondamentalisti: le sue dottrine variano a seconda dei contesti, degli autori, delle epoche. O si trova un istanza di unità superiore (=la Chiesa) oppure trovare il “che cosa insegna veramente la Bibbia” è un rincorrere i mulini a vento, perché la Bibbia da sola non insegna alcunché di univoco. Come è noto infatti il circolo ermeneutico è infinito, e dunque non c’è alcuna possibilità di fissare il senso di nessun versetto basandosi sulla lettura. In teoria un confronto a base di Sola Scriptura è infinito e non c’è alcuna possibilità di mettere a tacere l’avversario, perché grazie sia alla miscela dei versetti fatta da ognuno in maniera diversa sia grazie alla inteporetazione mutevole dei versetti singoli è possibile tirare fuori dalla Bibbia ciò che si vuole. Sulla base della Bibbia sono possibili ad esempio diverse cristologie, più o meno alte (e fra queste non includo quella dei tdG che non si basa sull’interpretazione dei testi ma sulla loro falsificazione). Essendo possibili una molteplicità di letture, giacché l’orizzonte ermeneutico è infinito e varia a seconda della struttura conoscitiva del soggetto e delle sue conoscenze, o Dio è un idiota ad aver deciso di comunicare in questo modo al suo popolo oppure s’è premunito di darci un criterio per sapere quale tra le mille interpretazioni possibile è quella giusta, e l’unica organizzazione che esista da duemila anni e che dunque possa aver fatto questo compito affidatole da Dio è la Chiesa cattolica (ed incluso ovviamente sia Oriente che Occidente). Già Pietro diceva che molti passi delle lettere di Paolo sono difficili da comprendere e che dunque nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, i protestanti invece per presupposti più filosofici che storici, cioè idee indipendentiste derivate dal soggettivismo moderno, hanno voluto scavalcare la mediazione della Chiesa togliendosi dal paradigma del cristianesimo primitivo.

    Ad maiora

    [Modificato da Polymetis 10/02/2007 15.04]

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    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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    Roberto Bellarmino
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    Grazie Polymetis,
    condivido le tue argomentazioni!
    Senza una guida certa, si può combattere a colpi di versetti e far dire alla Bibbia tutto e il contrario di tutto...
    Tuttavia vi è una differenza tra i tdG e i Protestanti, e cioè che i tdG riconoscono una guida sicura nel loro "Schiavo fedele e discreto".

    Roberto
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    00 10/02/2007 17:42
    Sì, una guida venuta fuori dal nulla senza alcun contiguità con l'età apostolica, e non è un caso che le opere del loro fondatore non siano neppure conosciute dai TdG, per evitare di coprirlo di ridicolo si guardano bene dal ripubblicarle. La loro dottrina, del tutto umana, altro non è che una miscela di protestantesimo e avventismo cui il loro fondatore fu esposto, fu solo l'ennesimo caso seriale di predicatore americano convinto d'aver capito qualcosa.
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    Scripta Manent...
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    00 11/02/2007 22:19
    questo effettivamente era C.T.Russell cioè un mix di protestantesimo e avventismo...ma bisogna ammettere che molte cose sono cambiate nei testimoni di Geova...a partire dal nome...prima si chiamavano Studenti Biblici...insomma un certo sdoganamento c'è stato rispetto al passato...tanto che si può dire oggi che quella dei testimoni di Geova è una religione che pur definendosi cristiana...differisce enormemente dalle altre religioni cristiane...per essere ancora più chiari...oggi protestantesimo e avventismo obiettivamente sono forse più vicini al Cattolicesimo che ai testimoni di Geova...mentre una volta era più vero il contrario...

    per quanto riguarda il canone biblico...è Dio stesso che ci aiuta a capire quali sono i libri ispirati e quali no...gli ebrei non hanno creduto che Gesù fosse il Messia promesso...ma non per questo metto in dubbio la canonicità dei libri dell'antico testamento...la stessa Chiesa Cattolica può allontanarsi dal messaggio cristiano primitivo...ma non vedo il motivo per mettere in dubbio la canonicità dei libri del nuovo testamento...il problema non è il "solo scriptura" ma l'allontanarsi dalla scrittura...nella bibbia è scritto "devi amare il prossimo tuo come te stesso"...Gesù diceva pure "ama il tuo nemico come te stesso"...però poi scoppia una guerra e per ubbidire alla mia nazione sono costretto a combattere e ad uccidere pure i miei fratelli se voglio sopravvivere....Gesù diceva pure "da questo riconosceranno che siete miei discepoli dall'amore che avrete fra di voi"...ora vi chiedo...ma una religione che si definisce cristiana può davvero permettere un'atrocità del genere?...
    "Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra." isaia 2:4
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