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Giuda l'iscariota/morte/suicidio/bacio

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    Ho bisogno di un paio di chiarificazioni su questo personaggio chiave del cristianesimo.

    Perché Gesù Cristo lo rinnega? Mi sembra ovvio che senza la sua azione non ci sarebbe stata nessuna Passione, nessuna Resurrezione e nessuna cancellazione dei peccati del mondo.
    E nessuna Chiesa.
    Gesù doveva morire. E Giuda gli ha fornito l'occasione su un piatto d'argento. Inoltre Gesù (essendo Dio) sapeva già cosa sarebbe accaduto (e lo dimostra in varie occasioni). Una persona normale avrebbe impedito a Giuda di tradirlo, se non altro per evitare che l'apostolo fosse roso dal tormento e si suicidasse entro breve, per poi finire nel più nero gorgo infernale per l'eternità.
    Gesù avrebbe potuto comodamente evitare che Giuda soffrisse e si uccidesse, ma così non avrebbe potuto completare il disegno divino.
    Da questo punto di vista Gesù sembra piuttosto cinico. Una persona disposta a sacrificare l'anima di un suo fratello per perseguire i suoi progetti. Ma questo contrasta con il messaggio di Amore di cui è permeata la sua vita.
    Il fatto è che Gesù ha lasciato che Giuda lo tradisse perché era questo il disegno divino. Era inevitabile: qualcuno doveva soffrire, suicidarsi e bruciare all'Inferno perché il disegno si compisse. Perché vi ricordo che, mentre Gesù è resuscitato, Giuda è rimasto morto. Dante lo descrive come chewing-gum di Satana e, in generale, è disprezzato da tutti i cristiani della storia. E lo stesso Gesù, che dovrebbe ringraziarlo, lo rinnega e dice che sarebbe stato meglio se non fosse mai nato.
    Eppure è stato Giuda a dare il via alla catena di eventi che si sono conclusi con la redenzione dei peccati del mondo.
    Se non fosse mai nato, come auspica Gesù, il cristianesimo non esisterebbe.
    Potreste chiarirmi questo dubbio?
    E' impossibile che Gesù sia divenuto un cinico sfuttatore di colpo, in un attimo, per poi ritornare il solito poco dopo.
    Ci dev'essere una soluzione ragionevole.
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    00 21/11/2004 15:17
    PER ORA E' UN MISTERO
    DIM]

    Scritto da: Squarepusher 21/11/2004 4.00
    E lo stesso Gesù, che dovrebbe ringraziarlo, lo rinnega e dice che sarebbe stato meglio se non fosse mai nato.
    Eppure è stato Giuda a dare il via alla catena di eventi che si sono conclusi con la redenzione dei peccati del mondo.
    Se non fosse mai nato, come auspica Gesù, il cristianesimo non esisterebbe.
    Potreste chiarirmi questo dubbio?
    E' impossibile che Gesù sia divenuto un cinico sfuttatore di colpo, in un attimo, per poi ritornare il solito poco dopo.
    Ci dev'essere una soluzione ragionevole.



    Caro Square,
    Fra le tante ipotesi, ne esiste qualcuna che potrebbe in parte appagare la tua voglia di capire, però, purtroppo, molta letteratura dell'epoca che potrebbe spiegare il caso è andata distrutta, per cui, il tuo interrogativo potrebbe rimanere tale per molto ancora, o forse per sempre. Concordo assolutamente con te che si tratta di un'evidente contraddizione, come tante altre d'altronde. Una cosa potrebbe chiarire il mistero: fino a tutt'oggi non abbiamo nulla che attesti che la stesura dei testi evangelici risalga a prima del 140/160 D.C., per cui, come è logico e come capirai, una stesura fatta con oltre 100 anni di ritardo può non aver tenuto conto di tutto, consapevolmente o inconsapevolmente (ed è questo il mistero). Tutti quelli che si affannano ad anticipare la stesura neotestamentaria nelle vicinanze della vita terrena del Messia si basano solo ed esclusivamente su prove indiziarie, che lasciano il tempo che trova. Nessuna certezza...solo la fede può porvi rimedio. Basta leggere fra le righe del NT per capire che qualcosa non torna...spero, come forse anche tu te lo auguri, che il tempo e la ricerca possano infine addrizzare il tiro di quanto è stato scritto relativamente ad uno dei periodi più bui della storia dell'umanità.[SM=g27994]m20:

    Con simpatia
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    00 23/11/2004 11:26
    Re:

    Scritto da: Squarepusher 21/11/2004 4.00
    Ho bisogno di un paio di chiarificazioni su questo personaggio chiave del cristianesimo.

    Perché Gesù Cristo lo rinnega? Mi sembra ovvio che senza la sua azione non ci sarebbe stata nessuna Passione, nessuna Resurrezione e nessuna cancellazione dei peccati del mondo.
    E nessuna Chiesa.
    Gesù doveva morire. E Giuda gli ha fornito l'occasione su un piatto d'argento. Inoltre Gesù (essendo Dio) sapeva già cosa sarebbe accaduto (e lo dimostra in varie occasioni). Una persona normale avrebbe impedito a Giuda di tradirlo, se non altro per evitare che l'apostolo fosse roso dal tormento e si suicidasse entro breve, per poi finire nel più nero gorgo infernale per l'eternità.
    Gesù avrebbe potuto comodamente evitare che Giuda soffrisse e si uccidesse, ma così non avrebbe potuto completare il disegno divino.
    Da questo punto di vista Gesù sembra piuttosto cinico. Una persona disposta a sacrificare l'anima di un suo fratello per perseguire i suoi progetti. Ma questo contrasta con il messaggio di Amore di cui è permeata la sua vita.
    Il fatto è che Gesù ha lasciato che Giuda lo tradisse perché era questo il disegno divino. Era inevitabile: qualcuno doveva soffrire, suicidarsi e bruciare all'Inferno perché il disegno si compisse. Perché vi ricordo che, mentre Gesù è resuscitato, Giuda è rimasto morto. Dante lo descrive come chewing-gum di Satana e, in generale, è disprezzato da tutti i cristiani della storia. E lo stesso Gesù, che dovrebbe ringraziarlo, lo rinnega e dice che sarebbe stato meglio se non fosse mai nato.
    Eppure è stato Giuda a dare il via alla catena di eventi che si sono conclusi con la redenzione dei peccati del mondo.
    Se non fosse mai nato, come auspica Gesù, il cristianesimo non esisterebbe.
    Potreste chiarirmi questo dubbio?
    E' impossibile che Gesù sia divenuto un cinico sfuttatore di colpo, in un attimo, per poi ritornare il solito poco dopo.
    Ci dev'essere una soluzione ragionevole.



    Gesù è venuto per fare la volontà del Padre, doveva passare ciò che passò per la nostra salvezza, quindi non doveva porre alcun ostacolo al disegno divino, se avesse evitato che Giuda lo tradisse tutto sarebbe svanito, ma tutto doveva compiersi.
    Giuda, come tutti gli uomini, aveva la totale potestà sulla propria volontà e ciò che fece non lo fece perchè costretto da chissà quale forza esterna ma solo dalla sua natura umana corrotta dal peccato, se dopo il tradimento si fosse pentito ed avesse chiesto perdono lo avrebbe ottenuto come qualunque altro peccatore di questo mondo. Gesù è morto anche per lui.
    Non c'è nessuna contraddizione, la volontà dell'uomo non è intaccata neanche da Dio, è artefice della propria sofferenza, senza la volontà dell'uomo di essere salvato Dio non interviene.

    Gesù, udito questo, disse loro: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. Io non son venuto a chiamare dei giusti, ma dei peccatori».

    (Marco 2:17)
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    00 23/11/2004 13:13
    Re:

    Scritto da: Squarepusher 21/11/2004 4.00
    Ho bisogno di un paio di chiarificazioni su questo personaggio chiave del cristianesimo.

    Perché Gesù Cristo lo rinnega? Mi sembra ovvio che senza la sua azione non ci sarebbe stata nessuna Passione, nessuna Resurrezione e nessuna cancellazione dei peccati del mondo.
    E nessuna Chiesa.
    Gesù doveva morire. E Giuda gli ha fornito l'occasione su un piatto d'argento. Inoltre Gesù (essendo Dio) sapeva già cosa sarebbe accaduto (e lo dimostra in varie occasioni). Una persona normale avrebbe impedito a Giuda di tradirlo, se non altro per evitare che l'apostolo fosse roso dal tormento e si suicidasse entro breve, per poi finire nel più nero gorgo infernale per l'eternità.
    Gesù avrebbe potuto comodamente evitare che Giuda soffrisse e si uccidesse, ma così non avrebbe potuto completare il disegno divino.
    Da questo punto di vista Gesù sembra piuttosto cinico. Una persona disposta a sacrificare l'anima di un suo fratello per perseguire i suoi progetti. Ma questo contrasta con il messaggio di Amore di cui è permeata la sua vita.
    Il fatto è che Gesù ha lasciato che Giuda lo tradisse perché era questo il disegno divino. Era inevitabile: qualcuno doveva soffrire, suicidarsi e bruciare all'Inferno perché il disegno si compisse. Perché vi ricordo che, mentre Gesù è resuscitato, Giuda è rimasto morto. Dante lo descrive come chewing-gum di Satana e, in generale, è disprezzato da tutti i cristiani della storia. E lo stesso Gesù, che dovrebbe ringraziarlo, lo rinnega e dice che sarebbe stato meglio se non fosse mai nato.
    Eppure è stato Giuda a dare il via alla catena di eventi che si sono conclusi con la redenzione dei peccati del mondo.
    Se non fosse mai nato, come auspica Gesù, il cristianesimo non esisterebbe.
    Potreste chiarirmi questo dubbio?
    E' impossibile che Gesù sia divenuto un cinico sfuttatore di colpo, in un attimo, per poi ritornare il solito poco dopo.
    Ci dev'essere una soluzione ragionevole.



    Il tradimento di Gesù è stato profetizzato 600 anni prima da Zaccaria:
    "Se vi sembra giusto, datemi il mio salario; se no, lasciate stare." Ed essi mi pesarono il mio salario: trenta sicli d'argento. Zaccaria 11:12

    Bisogna capire o cercare di capire che Dio ha prescienza di ogni cosa.
    Non pre-destina, ma pre-conosce.
    Ogni essere umano viene lasciato libero di esprimere la propria natura affinchè possa essere giudicato con somma giustizia.

    Giuda, come ogni essere umano, ha fatto la sua scelta.
    La tentazione di Satana è, per volere di Dio, MAI superiore alla volontà di un essere umano.
    Da questo consegue che Dio ha dato ogni opportunità possibile a Giuda per salvarsi, ma Giuda aveva già "scelto" il male.

    E Gesù più volte ha richiamato Giuda, ma Giuda non lo ha mai ascoltato.
    Lo ha fatto durante l'ultima cena, lo ha fatto al momento del bacio.
    Eppure Giuda non lo ha ascoltato, mai, perchè la sua scelta l'aveva già fatta.
    Gesù, Dio non influenza la scelta di una persona. Questo non sarebbe giusto perchè ogni essere umano deve essere libero di esprimere la sua natura e di avere libero arbitrio.

    Proprio per questo l'uomo non ha influenze che prevaricano il suo libero arbitrio.

    Il mistero che vede la coesistenza del libero arbitrio umano con l'onniscienza di Dio è qualcosa che va oltre le nostre capacità.

    Riguardo al giudizio di Giuda, questo spetta a Dio e Giuda verrà giudicato con Somma Giustizia.
    I nostri metri di giudizio sono ingiusti perchè non considerano tutte le variabili (solo Dio vede nel cuore di un uomo) e non sono in grado di prendere decisioni sommamente giuste.
    Quindi, forse, è meglio astenersi dal giudicare...è cosa inutile e fuorviante.


    -----------------------------------------

    Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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    00 23/11/2004 23:50
    Re: Re:

    Scritto da: MauriF 23/11/2004 13.13
    Quindi, forse, è meglio astenersi dal giudicare...è cosa inutile e fuorviante.



    Non stiamo giudicando.
    Ci stiamo ponendo domande.
    E porsi domande non è mai male e, sicuramente, è sempre utile.

    "Il mistero che vede la coesistenza del libero arbitrio umano con l'onniscienza di Dio è qualcosa che va oltre le nostre capacità."

    E' questa la chiave del discorso. Un'altro dogma.
    Vedete, quando io mi trovo davanti ad un mistero, dico semplicemente: "Per ora non lo so, vediamo di indagare".
    Non dico "è così perché deve essere così, è un dogma".
    Perché quando ci si trova davanti ad un problema o ad una contraddizione, la risposta religiosa è sempre "mistero della fede"?

    PS Sottovaluti troppo le capacità del genere umano.

    [Modificato da Squarepusher 23/11/2004 23.51]

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    00 24/11/2004 15:27
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    Scritto da: Squarepusher 23/11/2004 23.50


    Non stiamo giudicando.
    Ci stiamo ponendo domande.
    E porsi domande non è mai male e, sicuramente, è sempre utile.

    "Il mistero che vede la coesistenza del libero arbitrio umano con l'onniscienza di Dio è qualcosa che va oltre le nostre capacità."

    E' questa la chiave del discorso. Un'altro dogma.
    Vedete, quando io mi trovo davanti ad un mistero, dico semplicemente: "Per ora non lo so, vediamo di indagare".
    Non dico "è così perché deve essere così, è un dogma".
    Perché quando ci si trova davanti ad un problema o ad una contraddizione, la risposta religiosa è sempre "mistero della fede"?

    PS Sottovaluti troppo le capacità del genere umano.

    [Modificato da Squarepusher 23/11/2004 23.51]




    Ciao square , vedi , mi preoccupa l'esposizione di alcuni post perchè non si è mai andati a fondo , mi spiego il dogma se vai in qualsiasi dizionario trovi una spiegazione più o meno inerente solamente alla CCCR , Ortodossi , alcuni pochi e questo va bene . ma l'Approfondimento che io mi aspettrei da voi e questo "Cosa dice la CCCR sui dogmi" e dunque ti invito a leggere i miei primi post inerenti ai dogmi [SM=g27994]m2:

    Post Dogma


    «Il Mondo non sarà mai abbastanza vasto, né l’Umanità abbastanza forte per essere degni di Colui che li ha creati e vi si è incarnato»
    (P. Teilhard de Chardin, La vision du passé, in “Inno dell’universo”, Queriniana, Brescia 1995, p. 76)>>



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    00 25/11/2004 13:31
    Re: Re: Re:

    Scritto da: Squarepusher 23/11/2004 23.50


    Non stiamo giudicando.
    Ci stiamo ponendo domande.
    E porsi domande non è mai male e, sicuramente, è sempre utile.

    "Il mistero che vede la coesistenza del libero arbitrio umano con l'onniscienza di Dio è qualcosa che va oltre le nostre capacità."

    E' questa la chiave del discorso. Un'altro dogma.
    Vedete, quando io mi trovo davanti ad un mistero, dico semplicemente: "Per ora non lo so, vediamo di indagare".
    Non dico "è così perché deve essere così, è un dogma".
    Perché quando ci si trova davanti ad un problema o ad una contraddizione, la risposta religiosa è sempre "mistero della fede"?

    PS Sottovaluti troppo le capacità del genere umano.

    [Modificato da Squarepusher 23/11/2004 23.51]




    Il dogma è sinonimo di chiusura mentale.
    Secondo me, invece, la chiusura mentale è quella di colui che crede di poter limitare "tutte le cose" che lo circondano, considerandole sempre e comunque "fatte a misura sua".

    Dio è qualcosa le cui caratteristiche non sono umane.
    Pretendere di dare caratteristiche umane a Dio è fuorviante e limitante.
    Così come è fuorviante e limitante pretendere che tutto sia percepibile e comprensibile per un essere umano.

    La limitatezza e la chiusura mentale, quindi, io la vedo in chi non considera OGNI ipotesi.

    Ti spiego perchè dico questo.
    Sono sicuro che ogni essere umano deve, nel corso della sua crescita interiore (non parlo di fede), crearsi un'idea veritiera e riscontrabile (almeno sotto certi aspetti) dell'universo che lo circonda, visibile ed invisibile.
    Con questo sono in totale accordo con te quando dici che l'uomo DEVE porsi delle domande, sempre, per ricercare questa idea dell'universo che sazi parte del suo desiderio di capire e conoscere.

    Io, da cristiano, spiego questo desiderio di Verità...contemporaneo ad una ricerca della Felicità Assoluta, come la ricerca di Dio.

    Non a caso Gesù ha detto io sono La Via, la Verità e la Vita.
    L'uomo ricerca Dio, più o meno inconsapevolmente.

    A parte questa parentesi personale...
    Io, attraverso quello che tu vedi come "dogma" e cosa "illogica", trovo riscontro nel mondo reale che mi circonda...
    Attraverso le esperienze che vedo e del quale sono anche partecipe, mi rendo conto che il meccanismo che si muove attorno a me, coincide con l'idea di Verità che mi sono costruito personalmente fino ad adesso.

    E non ho ancora finito di aggiungere elementi a tale meccanismo, ed ogni elemento coincide alla perfezione, come un puzzle che permea cose visibili ed invisibili.

    Il problema, per chi non ha fede, è che prende "a priori", la Parola di Dio come cosa errata.
    Se il non credente provasse ad interessarsi e ad approfondire la Verità della Parola di Dio, troverebbe talmente tanti riscontri negli episodi del mondo reale, che non riuscirebbe a non credere.

    Ma come ho detto, c'è una scelta personale che ciascuna persona deve compiere...
    E non c'è alcuna influenza su questa terra e nel cielo (a parte Dio che però non vuole influenzare l'uomo) che possa illuminare l'uomo senza che lui non sia predisposto a ciò.
    Ed è una scelta divina.

    Proprio per questo io ritengo sterile una discussione fatta su due piani così diversi:
    -Da una parte quello di un credente, il mio, che ha già davanti agli occhi, concretamente, le cause invisibili ed i loro effetti sul mondo visibile.
    -Dall'altra quello di un non credente che considera errata ogni ipotesi che vede l'universo "non a misura sua".

    In pratica.
    Le prove che possono convincerti, le puoi avere solo se fai lo sforzo di aprire il tuo cuore, la tua mente, a cose che non sono a misura tua.
    Se riesci a fare tale sforzo, non ti sarai fatto un auto-lavaggio del cervello, te lo assicuro.
    Perchè di fronte alle cose concrete, non c'è lavaggio del cervello che tenga.
    Quando, ad esempio, preghi con fede per qualcosa, e tale cosa ti viene accordata, SEMPRE e COMUNQUE..e CONCRETAMENTE...allora tutte le ruote del meccanismo tornano a posto.

    Quelle parole strambe del genere:

    "La mattina dopo, mentre rientrava in città, ebbe fame. Vedendo un fico sulla strada, gli si avvicinò, ma non vi trovò altro che foglie, e gli disse: «Non nasca mai più frutto da te». E subito quel fico si seccò. Vedendo ciò i discepoli rimasero stupiti e dissero: «Come mai il fico si è seccato immediatamente?».Rispose Gesù: «In verità vi dico: Se avrete fede e non dubiterete, non solo potrete fare ciò che è accaduto a questo fico, ma anche se direte a questo monte: Levati di lì e gettati nel mare, ciò avverrà. E tutto quello che chiederete con fede nella preghiera, lo otterrete»."

    oppure:

    "Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; bussate e vi sarà aperto; perché chiunque chiede riceve, e chi cerca trova e a chi bussa sarà aperto. Chi tra di voi al figlio che gli chiede un pane darà una pietra? O se gli chiede un pesce, darà una serpe? Se voi dunque che siete cattivi sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro che è nei cieli darà cose buone a quelli che gliele domandano!."

    Si concretizzano nel tuo mondo reale e concreto...perchè i doni di Dio non sono astratti, sono concreti.

    Non c'è religione al mondo o fede al mondo nel quale Dio si è preso la briga di accordare OGNI COSA a coloro che glie la chiedono con fede assoluta.
    Sai che cosa perderebbe Dio se venisse meno ad una promessa simile?
    Ed affinchè il Padre ed il Figlio siano glorificati, tale promessa non viene meno.
    Se tu hai la necessità e trovi la fede di non dubitare che ciò che chiedi ti venga accordato, puoi spostare le montagne...ma non metaforicamente, praticamente.
    Dio, onnipotente, le sposta per te...come un padre accontenta suo figlio, anzi con un amore estremamente superiore.

    Tutto questo per dire:
    Dio vuole prima che tu ti muova verso di Lui, che tu faccia un passo...
    Poi al resto ci pensa Lui.
    Della tua goccia fa un oceano, con i tuoi 5 pani e 2 pesci sfama una moltitudine e ne avanza...



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    Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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    00 25/11/2004 16:36
    Mi piace il tuo modo di argomentare. E' intellettualmente onesto.
    Io, comunque, vedo il dogma come una risposta secca in un campo dove bisognerebbe porsi più domande.
    E poi, hey, non sono io ad aver immaginato un universo antropocentrico. Questa è una prerogativa delle religioni monoteiste.
    Io non escludo a priori nessuna ipotesi, ma di certo scarto quelle che mi sembrano più improbabili: di certo non credo che il mondo sia governato da Zeus ed Era che vivono sulla cima di un monte e tirano fulmini.
    Anch'io percorro una Via, bramo la Verità ed esalto la Vita, ma in modi molto diversi.
    I riscontri che trovi tu sono probabilmente molti e convincenti perché la tua chiave di lettura della realtà si fonda su alcuni preconcetti di base.
    La tua è un'interpretazione morale dei fenomeni.
    Anche io ho i miei preconcetti ed anch'io interpreto la realtà, ma non pretendo di dargli un senso morale.
    Posso vivere tranquillamente una vita felice pur partendo dal preconcetto che la vita non ha nessun significato e nessuno scopo (e se lo avesse, io non so quale sia nè mi interessa scoprirlo).
    Il mio "puzzle" via via si fa sempre più complesso e sempre più coerente, anche perché non cado nella sciocca presunzione di escludere che non esista niente che non possa vedere.
    Anche gli atomi sono invisibili, dopotutto.
    Non sono certamente un ateo materialista.
    E poi quelle "parole strambe" hanno certamente un valore enorme, così come lo hanno i testi degli alchimisti (da cui Jung ha desunto parte della sua dottrina psicologica) oppure il Libro dei Morti Tibetano. Sappiamo bene che ogni leggenda/testo sacro/superstizione/mito ha una sua fortissima verità di fondo.
    Il problema è sempre l'interpretazione che si da dei simboli con cui viene espressa.
    Esempio: Eraclito, un presocratico, attraverso un linguaggio simbolico ha spiegato le leggi della fisica riguardanti l'Azione/Reazione e l'Entropia. E non aveva i mezzi scientifici per dimostrare le sue tesi.
    Ma aveva ragione.
    Generalmente, quello che viene scoperto dalla scienza conferma con un ritardo enorme (circa 2000 anni, in quel caso) quanto è stato già detto in precedenza attraverso i simboli e le intuizioni.

    La massa di percezioni che ci bombardano ogni giorno è impressionante ed è facile perdersi. Per evitare di farlo, strutturiamo il nostro pensiero partendo da schemi preconcetti.
    Diversi schemi, diverse soluzioni.
    Eppure il mondo è sempre quello.
    E' forse questo il punto di divergenza tra i nostri pensieri:
    Io vedo un mondo amorale.
    Tu vedi un mondo morale.
    Chi ha ragione?

    Edit: faccio una precisazione, perché se no sembro una specie di pervertito sadomaso assetato di sangue.
    Non è che per me la moralità non esista. Solo che ritengo sia un valore aggiunto, tutto umano. Non ritengo che la moralità sia intrinseca alla costituzione della realtà (cioè come il Dio ebraico/cristiano/mussulmano).
    In un mondo senza uomini non ci sarebbe alcuna moralità.

    PS
    "Non c'è religione al mondo o fede al mondo nel quale Dio si è preso la briga di accordare OGNI COSA a coloro che glie la chiedono con fede assoluta."
    Beh, ti posso assicurare che questa frase la dice ogni credente di ogni religione del mondo.

    [Modificato da Squarepusher 25/11/2004 16.46]

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    00 27/11/2004 00:56
    PRESCIENZA E PREDESTINAZIONE NON SONO LA STESSA COSA?


    Scritto da: MauriF 23/11/2004 13.13


    Il tradimento di Gesù è stato profetizzato 600 anni prima da Zaccaria:
    "Se vi sembra giusto, datemi il mio salario; se no, lasciate stare." Ed essi mi pesarono il mio salario: trenta sicli d'argento. Zaccaria 11:12

    Bisogna capire o cercare di capire che Dio ha prescienza di ogni cosa.
    Non pre-destina, ma pre-conosce.



    Che cosa significa che " Non pre-destina, ma pre-conosce"?[SM=g27994]m22:

    Le due affermazioni non sono convincenti. Preconosce con 600 anni di anticipo che Giuda tradirà, ma poi tu dici che non predestina?
    Se la storia è scritta in anticipo da chi la conosce potrebbe essere prescienza per lui, ma sicuramente sarebbe predestinazione per chi la legge, in quanto non può assolutamente far nulla perchè il corso della storia possa svolgersi diversamente da quanto è previsto. Anche se può esserci un ravvedimento resta il fatto che il previsto non può essere mutato e deve accadere esattamente così. Cos'è se non predestinazione?


    E Gesù più volte ha richiamato Giuda, ma Giuda non lo ha mai ascoltato.
    Lo ha fatto durante l'ultima cena, lo ha fatto al momento del bacio.
    Eppure Giuda non lo ha ascoltato, mai, perchè la sua scelta l'aveva già fatta.



    Non poteva scegliere diversamente.
    Poteva Giuda fare una scelta diversa fermo restando la validità della profezia?

    Se poi con "mistero" si spiega l'inspiegabile è inutile avanzare ipotesi esplicative degli accadimenti che contrastano con la ragione umana.



    Chidoqua




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    00 27/11/2004 10:35
    Re: PRESCIENZA E PREDESTINAZIONE NON SONO LA STESSA COSA?

    Scritto da: Chi.dove.quando 27/11/2004 0.56



    Che cosa significa che " Non pre-destina, ma pre-conosce"?[SM=g27994]m22:

    Le due affermazioni non sono convincenti. Preconosce con 600 anni di anticipo che Giuda tradirà, ma poi tu dici che non predestina?
    Se la storia è scritta in anticipo da chi la conosce potrebbe essere prescienza per lui, ma sicuramente sarebbe predestinazione per chi la legge, in quanto non può assolutamente far nulla perchè il corso della storia possa svolgersi diversamente da quanto è previsto. Anche se può esserci un ravvedimento resta il fatto che il previsto non può essere mutato e deve accadere esattamente così. Cos'è se non predestinazione?



    Aspetta, non è che Dio preconoscesse da 600 anni, Dio preconosce dall'inizio dei tempi ogni cosa.
    Che sia stata profetizzata all'uomo 600 anni prima, questa è un'altra cosa.

    C'è un'enorme differenza concettuale fra preconoscere e predestinare.
    Colui che preconosce ha deciso di non mettere un dito per predestinare.
    Preconosce e basta, e gestisce il mondo attorno a questa sua preconoscienza decidendo di non intaccare il libero arbitrio (se non in determinati casi particolari per salvare la vita fisica di una persona e per proteggerla...qual'ora non fosse giunto il suo momento).
    E' cosa sovrumana? Per forza, chi ha avuto il coraggio di non pensarlo?

    Secondo te Giuda, che Dio sapeva dall'inizio dei tempi che sarebbe stato il figlio della perdizione, si sarebbe potuto ravvedere anche se avesse saputo?
    No, non l'avrebbe fatto, e Dio questo lo preconosceva.
    Tuttavia non si è trattenuto dal ravvederlo ripetutamente, perchè tutto fosse permeato nella somma giustizia, perchè Dio ama tutte le sue creature.
    Giuda aveva già fatto una sua scelta immutabile, sarebbe stato andare contro la sua libera scelta, l'influenzarlo a non sbagliare.
    Non so se mi spiego.

    In pratica Dio preconosceva anche il fatto che non ci sarebbe stato ravvedimento.
    Quello che è "se" per te...per Dio è certezza assoluta.
    Anche il dubbio umano per Dio è già certezza, perchè preconosce.





    Non poteva scegliere diversamente.
    Poteva Giuda fare una scelta diversa fermo restando la validità della profezia?

    Se poi con "mistero" si spiega l'inspiegabile è inutile avanzare ipotesi esplicative degli accadimenti che contrastano con la ragione umana.



    Chidoqua







    Si, esatto...non poteva scegliere diversamente.
    Ma non per decisione di Dio, come affermi te, ma per decisione sua immutabile.
    Per scelta personale.

    La validità della profezia era certa ed assoluta, in quanto Dio preconosceva ogni minimo particolare di ciò che sarebbe accaduto e di ciò che sarebbe stato scelto.

    Nonostante ciò, Dio non può negare la giusta parte di grazia a colui che sta sbagliando.
    Dio sempre e per ogni persona offre la giusta parte di grazia per spingerlo, senza mai superare la sua volontà, a seguire la Via, la Verità la Vita.
    Questo affinchè ognuno sia giudicato con Somma Giustizia.

    Io non sto cercando di portare sul piano logico quello che è incomprensibile secondo un metro di giudizio umano...
    Non sono in grado di farlo...lo potrebbe fare solo chi, da un piano superiore al nostro, decidesse di portare la Verità al nostro livello.
    Io sto semplicemente cercando di spiegare tutto quello che sta attorno al mistero, per il resto è volere di Dio che l'intelligente non sia avvantaggiato rispetto al non intelligente.
    Non ci sono spiegazioni logiche ai misteri delle cose invisibili, Dio vuole che si giunga a lui con il cuore, non con l'intelligenza...

    "Alla sera della vita saremo giudicati
    sull'amore" s. Giovanni della Croce
    -----------------------------------------

    Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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