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Esempio di cosa è apostasia per i Tdg

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  • il.gabbiano
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    00 06/04/2006 11:47
    Stralcio del discorso del Papa:


    “Come la comunione dell’amore esiste sin dall'inizio e vi sarà fino alla fine (cfr 1 Gv 1,1ss), così purtroppo fin dall'inizio subentra anche la divisione. Non dobbiamo meravigliarci che essa esista anche oggi: “Sono usciti di mezzo a noi – dice la Prima Lettera di Giovanni -, ma non erano dei nostri; se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; ma doveva rendersi manifesto che non tutti sono dei nostri” (2,19). Quindi c’è sempre il pericolo, nelle vicende del mondo e anche nelle debolezze della Chiesa, di perdere la fede, e così anche di perdere l’amore e la fraternità. E’ quindi un preciso dovere di chi crede alla Chiesa dell'amore e vuol vivere in essa, riconoscere anche questo pericolo e accettare che non è possibile poi la comunione con chi si è allontanato dalla dottrina della salvezza (cfr 2 Gv 9-11).”

    Citazione:
    "... dobbiamo accettare che non è possibile poi la comunione con chi si è allontanato dalla dottrina della salvezza!"


    Che cosa significa, senza confondere inutilmente i termini, come fa qualcuno?
    Significa che si deve (non è arbitrario), è un'imposizione. Che poi il cattolico non se ne faccia carico è un'altra questione. In linea di principio DEVE.

    Cosa si deve?

    SI deve ACCETTARE. E' inutile fare storie. E' un dovere, non è una scelta, è il solo indirizzo possibile.

    Che cosa si deve accettare?

    CHE NON è POSSIBILE, ovverossia tu cattolico non puoi, non è scelta volontaria, non hai facoltà di decidere diversamente, non hai altra possibilità.

    Che cosa si deve accettare che non è possibile?

    non è possibile poi la comunione con chi si è allontanato dalla dottrina della salvezza (cfr 2 Gv 9-11).”

    Non è possibile la comunione.

    Cosa si deve intendere con comunione?
    Si deve intendere la compagnia, l'associazione, lo stare insieme discutendo di fede.

    Ed insieme a chi non è possibile stare ?

    Mi pare tanto chiaro:

    Non è possibile stare insieme con chi si è allontanato dalla dottrina della salvezza

    E chi è costui che si è allontanato?

    L'APOSTATA. Chi si allontana è un apostata, un eretico.

    Il cattolico ubbidiente al papa non può stare insieme agli apostati.
    Non è quanto affermano anche i tanto criticati TdG, ed anche i vertici di altre confessioni religiose che si definiscono cristiane?
    Che cosa ha detto di diverso il papa?

    Che cosa dice infatti il riferimento scritturale di Giovanni 2:11???

    Dice testualmente: "poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse..

    Torna come vedi la questione del saluto. Ovvio che ora i teologi cattolici correranno ai ripari con chissà quali giochi dialettici.
    Ma tu pensi che la gente che ha ascoltato il discorso abbia compreso diversamente da come abbiamo compreso noi?
    Non credo.

    E' da una vita che vado affermando che la CC si comporta esattamente come i TdG, con una differenza: Non sempre riesce con tutti a far valere la forza della coercizione o la forza dell'impegno a rendere impossibile la compagnia con gli apostati. Solo perchè i tempi sono mutati e qualcuno rallenta la spada di Damocle.
    Ma in linea di principio non cambia nulla.
    Quei signori nel momento in cui appureranno d'aver la facoltà d'agire senza impedimenti faranno sentire tutta la loro forza on chiunque. Altro che storie.

    E, che cos'è in fondo la dichiarazione del papa?

    E' un invito perentorio a violare i fondamantali diritti umani di scelta, di coscienza, di parola, di pensiero, di libertà individuali; è un invito a calpestare la dignità umana nel momento in cui chiunque venga dichiarato apostata; è un invito a ostracizzare, ad emarginare, come ha da sempre fatto e come intende ancora fare, anche se c'è l'ostacolo del mondo laico.

    Questa è la verità che ci propinano. Quel che spiace è che i credenti accettano senza discutere tutto questo, inconsapevoli che un giorno o l'altro potrebbe capitare anche a loro d'essere trattati da delinquenti della fede.

    Tanti saluti

    Il Gabbiano

    [Modificato da Agape.Staff 22/07/2007 10.29]

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    00 06/04/2006 12:15
    ciao gabbiano......
    comincio dal fondo.....

    Questa è la verità che ci propinano. Quel che spiace è che i credenti accettano senza discutere tutto questo, inconsapevoli che un giorno o l'altro potrebbe capitare anche a loro d'essere trattati da delinquenti della fede.

    Ti sbagli di grosso.....io non accetterò MAI.....MAI......una cosa del genere......e non penso di essere la sola!!!!! [SM=g27994]

    Cosa si deve intendere con comunione?
    Si deve intendere la compagnia, l'associazione, lo stare insieme discutendo di fede

    Non so esattamente cosa si intenda per comunione.....mi informerò.....chiederò ai miei sacerdoti......

    E ringrazio quel "qualcuno" che ieri mi ha fatto notate quello che ha detto il papa all'udienza! [SM=g27985]

    Dice testualmente: "poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse..
    E' da una vita che vado affermando che la CC si comporta esattamente come i TdG, con una differenza: Non sempre riesce con tutti a far valere la forza della coercizione o la forza dell'impegno a rendere impossibile la compagnia con gli apostati. Solo perchè i tempi sono mutati e qualcuno rallenta la spada di Damocle.

    Qui vorrei correggerti.....ma forse ne sai più te di me, a quanto pare! [SM=g27992]


    Non mi risulta affatto che agli apostati cattolici, venga tolto il saluto.......non ho mai sentito una cosa del genere! [SM=g27992]


    Ne conosco una caterva.....e oltre a salutarli li frequento!

    E non perchè io sono una disobbediente.....ma perchè non mi è mai stato detto di farlo......anzi!!!!!!!

    Ciaooooooo.....grazie per essere così attento ai discorsi del nostro papa! [SM=g27988]

    "un sorriso"........se qualche volta incontri qualcuno che non sa più sorridere....sii generoso, dagli il tuo....perchè, nessuno ha mai bisogno di un sorriso, quanto colui che non può regalarne agli altri....
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    00 06/04/2006 12:34
    A mio parere in linea di principio la Chiesa Cattolica non ha mai fatto alcun passo indietro in tema di sanzioni contro i cattolici disubbidienti o che non condividono le dottrine
    ufficiali approvate dal magistero.

    Il fatto è che la non condivisione delle dottrine è talmente massiccia, specialmente in tema di contraccezione, divorzio, coppie di fatto che se volessero applicarle a tutti i dissenzienti rimarrebbe un così esiguo numero di non scomunicati da rendere questi ( e non i dissenzienti ) degli emarginati sociali.

    E poi c'è anche una questione di carattere pratico. Come fà il clero ad individuare tutti i dissenzienti da sanzionare? Ecco perchè le sanzioni previste dal diritto ecclesiastico non vengono applicate nella pratica dei fatti.

    Ma quando si tratta di un caso noto ( vedi caso Milingo o don Vitaliano ) la scure delle sanzioni o delle minacciate sanzioni
    si abbatte immancabilmente sul malcapitato di turno.

    [SM=g28001]

    L'amore può condurre alla morte, ma la morte non può condurre all'amore.-
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    00 06/04/2006 12:35

    Ma tu pensi che la gente che ha ascoltato il discorso abbia compreso diversamente da come abbiamo compreso noi?

    Può essere che abbia ragione tu.

    Ma oggi sono in vena di sofismi.

    Mio padre è un accanito sostenitore di una squadra di calcio. Direi che è piuttosto fanatico e sfegatato. Ricordo che fin da piccolo mi trascinava a San Siro ed io, durante la partita, giocavo sulle gradinate fregandomene beatamente.
    Non c'è un "trauma" che mi portò a questo. Semplicemente non ho mai avuto attrazione per questo sport.
    Oggi, che son passati diversi lustri, pensi che possa avere una qualche forma di condivisione di questa passione con mio padre?
    Per quanto mi sforzi, no. E non c'entra nulla se ne parliamo apertamente, commentiamo o semplicemente guardiamo assieme la televisione. La verità è che a me non importa nulla, non mi interessa la passione di mio padre ed in verità mi urta un tantino. Risultato: condivisione = zero.

    La prima lettura, forse superficiale, che ne faccio è che nella vita di fede può succedere anche questo. Che con chi ha rifiutato o meglio non ha accettato la proposta di salvezza del cristianesimo si trova in una situazione che molto probabilmente impedisce la "comunione" della fede (non la comunione di altre passioni o convinzioni).

    Può portare all'adozione dell'ostracismo? Forse. Ma io penso che la gran parte delle persone che ieri ha ascoltato questo messaggio non se n'è uscita con la balzana idea di togliere il saluto al vicino di casa perché ha smesso di andare in chiesa la domenica mattina. Continueranno a farci gli affaracci propri, con questa persona. E questo perché i cattolici (purtroppo) sono anche molto individualisti.

    Fin qui l'uditore.

    Ma possiamo invece dire che l'intenzione dell'oratore non sia viceversa quello di imporre un giogo che controlli le coscienze? Può essere. Si dice che la malizia sia in chi ascolta, non in chi parla ... ma sarebbe una risposta assiomatica.

    Potrebbe invece essere l'invito a non abbandonare la salvezza, magari a non staccarsi dalla gerarchia (che il papa ricorda parlando dei vescovi) e forse qui si può ragionevolmente ritenere che ci possa essere una volontà di controllo delle persone ... questo te lo concedo.

    Ma pensare che adesso si adottino comportamenti punitivi nei confronti di tutti coloro che definisci "apostati", mi pare esagerato. Per due motivi.

    Perché non frega niente ai cattolici supini.
    Perché non frega niente ai cattolici apostati.
    E soprattutto, proprio perché non frega niente agli uni e agli altri, mi spieghi dove sarebbe la coercizione?
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    00 06/04/2006 12:52
    Gengi.....
    Scrivo in grassetto e con il carattere più grande la mia risposta.....

    Scritto da: -gengiskhan- 06/04/2006 12.34
    A mio parere in linea di principio la Chiesa Cattolica non ha mai fatto alcun passo indietro in tema di sanzioni contro i cattolici disubbidienti o che non condividono le dottrine
    ufficiali approvate dal magistero.

    Per cattolici disobbedienti, penso ti riferisca a chi non vuole più essere sacerdote.....e quindi viene scomunicato.......ma ai cattolici semplici come me......non viene fatto assolutamente niente!!!!!!


    Il fatto è che la non condivisione delle dottrine è talmente massiccia, specialmente in tema di contraccezione, divorzio, coppie di fatto che se volessero applicarle a tutti i dissenzienti rimarrebbe un così esiguo numero di non scomunicati da rendere questi ( e non i dissenzienti ) degli emarginati sociali.


    E poi c'è anche una questione di carattere pratico. Come fà il clero ad individuare tutti i dissenzienti da sanzionare? Ecco perchè le sanzioni previste dal diritto ecclesiastico non vengono applicate nella pratica dei fatti.

    Grazie per avercelo detto.....se non ci fossi tu..... [SM=g27988]



    Ma quando si tratta di un caso noto ( vedi caso Milingo o don Vitaliano ) la scure delle sanzioni o delle minacciate sanzioni
    si abbatte immancabilmente sul malcapitato di turno.


    Ne abbiamo già parlato di Milingo.....nessuna scure......si era allontanato lui perchè non era contento......ed è ritornato con le proprie gambe perchè pentito!!!!! [SM=g27985]


    [SM=g28001]


    [SM=x511460]


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    00 06/04/2006 13:15
    Re: Gengi.....

    Scritto da: un sorriso 06/04/2006 12.52
    Scrivo in grassetto e con il carattere più grande la mia risposta.....



    La prossima volta usa caratteri cubitali, sicuramente la tua risposta avrebbe ancora più peso.


    Ne abbiamo già parlato di Milingo.....nessuna scure......si era allontanato lui perchè non era contento......ed è ritornato con le proprie gambe perchè pentito!!!!!



    [SM=g27987] [SM=g27987] [SM=g27987] [SM=g27987]

    [SM=x511455]
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    00 06/04/2006 14:04

    La prossima volta usa caratteri cubitali, sicuramente la tua risposta avrebbe ancora più peso.

    Non volevo che la mia risposta avesse "peso"......ma dovevo evidenziare il mio scritto dal tuo! [SM=g27990]


    E sono felicissima d'averti fatto divertire! Dici niente? [SM=x511455]


    Ciaooooo [SM=x511460]
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    00 06/04/2006 14:36
    “Che cosa significa, senza confondere inutilmente i termini, come fa qualcuno?”

    Il conetto di koinonia è alla base dell’ecclesiologia cattolico. Io non confondo alcun termine, semmai li salvo dalla banalità concettuale a cui tu vorresti relegarli. Per l’ennesima volta ripeto che il papa non ha detto che con un ex-cattolico non si devono aver legami sociali, bensì che non si ha più comunione, il che è un concetto meratifico che indica la partecipazione in quanto membra all’unico corpo di Cristo. Il fatto che non ci sia più comunione spirituale non implica l’ostracismo sociale.

    “Che cosa significa, senza confondere inutilmente i termini, come fa qualcuno?
    Significa che si deve (non è arbitrario), è un'imposizione. Che poi il cattolico non se ne faccia carico è un'altra questione. In linea di principio DEVE.”

    Il fatto che è che la comunione spirituale è recisa che il cattolico lo voglio o no, perché non dipende dal cattolico il fatto che l’altro si sia allontanato dall’unione mistica che è la Chiesa. Appena quel tale apostata non spetta al cattolico rompere la comunione, perché l’ ha già rotta de facto colui che s’è allontanato.

    “Cosa si deve intendere con comunione?”

    Sul concetto di koinonia, che risale sino ad Aristotele e che tu depauperi in modo scandaloso, suppongo che potrebbe illuminarti il libro delll’allora card. Ratzinger “La comunione della Chiesa” (San Paolo, 2004)

    “Che cosa dice infatti il riferimento scritturale di Giovanni 2:11???
    Dice testualmente: "poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse.. “

    In primis non è Gv 2,11 ma 2Gv 2,11. in secundis come sempre tradurre è tardire, e si esige per chi vuole fare esegesi di saper leggere il testo greco. Il testo non dice banalmente di non salutare un eretico, bensì di non salutarlo come fratello, e nel contesto prossimo di non “augurargli il benvenuto” quando entra in casa. E’ sempre lo stesso discorso. Non puoi dire “fratello in Cristo” a chi è fori dalla koinonia che è il corpo di Cristo.

    “E' da una vita che vado affermando che la CC si comporta esattamente come i TdG, con una differenza: Non sempre riesce con tutti a far valere la forza della coercizione o la forza dell'impegno a rendere impossibile la compagnia con gli apostati”

    Non cìè il benché minimo paragone tar quello che fa la WTS e quanto detto dalla Chiesa cattolica. Vorrei proprio sapere quanti cattolici hai mai visto smettere di salutare un ex-cattolico, e sopratutto quando la Chiesa si sia mai sognata di prendere provvedimenti contro chi saluta un apostata.

    Per Gengis

    “Il fatto è che la non condivisione delle dottrine è talmente massiccia, specialmente in tema di contraccezione, divorzio, coppie di fatto che se volessero applicarle a tutti i dissenzienti rimarrebbe un così esiguo numero di non scomunicati da rendere questi ( e non i dissenzienti ) degli emarginati sociali.”

    Caro Gengis, prima di parlare delle procedure ecclesiastiche forse sarebbe il caso di conoscerle. Chi abortisce è scomunicato immediatamente, e non perché l’autorità lo viene a sapere e imbastisce qualche strana cerimonia. Si chiama scomunica latae sententiae, ed è assolutamente automatica. Il punto è un altro: nessuno in casa cattolica si sognerebbe mai di togliere il saluto a uno scomunicato, sebbene io sappia che chi abortisce lo è.

    Ad maiora
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    00 06/04/2006 16:27
    ciao Polymetis....

    Caro Gengis, prima di parlare delle procedure ecclesiastiche forse sarebbe il caso di conoscerle. Chi abortisce è scomunicato immediatamente, e non perché l’autorità lo viene a sapere e imbastisce qualche strana cerimonia. Si chiama scomunica latae sententiae, ed è assolutamente automatica. Il punto è un altro: nessuno in casa cattolica si sognerebbe mai di togliere il saluto a uno scomunicato, sebbene io sappia che chi abortisce lo è.

    A me personalmente non risulta che una che abortisce sia immediatamente scomunicata!!!!!

    Rompe la comunione con Dio quello sì.....ma che sia scomunicata è la prima volta che la sento!

    Infatti, lo so per certo, può andare a confessare quello che ha fatto ed essere perdonata se è veramente pentita!

    Il secondo punto che ho messo in grassetto non l'ho capito!

    D'accordo il non togliere il saluto, ma non capisco cosa dici ancora su chi abortisce!

    Grazie e ciaoooooo [SM=x511460]

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  • il.gabbiano
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    00 06/04/2006 21:04
    quando si originò il concetto di scomunica
    QUANDO EBBERO ORIGINI LE SCOMUNICHE CON RELATIVE CONSEGUENZE?


    "La “Notificazione” a Roger Haight è stata firmata dal cardinal Joseph Ratzinger e dall’arcivescovo Angelo Amato, veri detentori della “infallibilità papale”, rispettivamente Prefetto e Segretario della “Congregazione per la Dottrina della Fede”, che continua a macinare condanne contro tutti i teologi che rifiutano di interpretare il loro ruolo come di persone dedite a ripetere in eterno le stesse identiche formule ma che, invece, interpretano la teologia come “ricerca di Dio”...

    Secondo quanto reso noto dalla Notificazione, la Congregazione vaticana ha messo sotto accusa Roger Haight fin dal 14 febbraio 2000. Il processo è durato fino al 5 maggio 2004, data nella quale la sessione ordinaria della Congregazione ha condannato il libro di Roger Haight affermando che esso contiene affermazioni che negano elementi fondamentali del cristianesimo...

    La Congregazione della dottrina della fede, sulla base di tali affermazioni, è giunta alla condanna di Roger Haight perché le sue affermazioni sarebbero “contrarie al vero significato dei dogmi”, e quindi vieta “all’autore l’insegnamento della teologia cattolica finché le sue posizioni non siano rettificate così da essere in piena conformità con la dottrina della Chiesa”.

    Come ai tempi bui dell’inquisizione o ai tempi del primo Concilio di Nicea del 325, che inaugurò il criterio delle scomuniche e dei roghi per risolvere le contraddizioni esistenti all’interno della chiesa. Ben diversamente si comportarono gli apostoli ai tempi del Primo concilio di Gerusalemme riportato nel libro degli Atti degli Apostoli.
    (Giovanni Sarubbi)
    (IL GRASSETTO è MIO)


    Incontra il mio pensiero l'opiunione che Nicea inaugura "il criterio delle scomuniche"
    Ho sempre sostenuto che il concetto di scomunica è un concetto nato in casa cattolica, e poi, mi dispiace Polymetis, abilmente introdotto qua e là nelle lettere paoline. Non mi chiedere come, quando, in che modo, perchè ne abbiamo già parlato. Ricorda i 250.000 errori commessi nella trasmissione dei testi.
    Inoltre quel concetto non è presente nei vangeli, cosa che per me è fondamentale. E' perciò un abuso ed un concetto contrario al cristianesimo.

    Mi piacerebbe approfondire la frase "Ben diversamente si comportarono gli apostoli ai tempi del Primo concilio di Gerusalemme riportato nel libro degli Atti degli Apostoli. "

    In che senso si comportarono diversamente?


    Il Gabbiano


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