Il corpo è o significa?

cosa ne pensi della didache'?ripeto se il pane e il vino restano tali nella celebrazione eucaristica, che bisogno c'e' di essere DEGNI?,chi mangia un semplice pane e beve un bicchiere di vino pare che non gli venga richiesta un certificato di dignita...
Gennaro S

scusa Abramo cosa si apprestava a fare ,quando stava immolando Isacco ? mi piacerebbe sapere cosa ne pensate
Gennaro S

M.B.C., 01/10/2007 14.03:

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scusa Abramo cosa si apprestava a fare ,quando stava immolando Isacco ? mi piacerebbe sapere cosa ne pensate
Gennaro S

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Ciao Gennaro,
volevo anticipare la risposta a questa domanda perchè sapevo che sarebbe stata posta, ma ho preferito aspettare, per vedere chi sarebbe stato il primo a farla ;
*Il sacrificio di Isacco*, semplicemente *Non Avvenne*.
Per capire qualcosa della Bibbia bisogna capire "semplicemente" ciò che si legge, non dar ascolto a propagande varie, e riflettere con il proprio cervello.

Vayerà

Efrat, Israele – Ogni anno torniamo alla terribile e incredibile storia del sacrificio di Isacco e siamo colpiti dalla stessa domanda angosciante: come ha potuto l’Onnipotente comandare un atto così terrificante per un padre, come ammazzare (sacrificare?) il proprio figlio? E come ha potuto Abramo accettare il comandamento senza un minimo di discussione? Dopo tutto, si tratta dello stesso Abramo che ha discusso per conto della gente malvagia di Sodoma e Gomorra, facendo le proprie rimostranze contro un’ingiustizia Divina: “sia lontano da Te (oh D-o) fare ciò, distruggere le virtù assieme alle malvagità. Può il Giudice dell’intera terra fare un atto di ingiustizia?” (Genesi 18:25). E nel nostro episodio, in aggiunta alla ovvia innocenza di Isacco, c’è l’argomento relativo alla promessa Divina: “Attraverso Isacco sarà chiamata la tua discendenza (letteralmente: il tuo seme) (Genesi 21:12). Qual’è il vero significato dell’ordine di D-o e come possiamo capire nel migliore dei modi la mancata protezione di Isacco da parte di Abramo?

Rav Yosef Ibn Kaspi suggerisce di non discostare il dialogo tra D-o e Abramo dal contesto dell’antico Vicino Oriente, dal quale proviene e nel quale ha le sue origini – almeno in prima istanza. Abramo viveva in un mondo di idolatri dove si sacrificavano bambini, dove un dio assetato di sangue, Molech, domandava ai padri di dimostrargli la loro fedeltà portando i propri bambini al suo altare ardente (tragicamente questa antica e cruenta forma di idolatria è ritornata furiosamente nel Medio Oriente dei giorni nostri, in cui dei padri palestinesi insegnanti e predicatori, incoraggiano i figli non solo a farsi saltare in aria in una pioggia di fuoco di esplosivo, ma anche a coinvolgere nelle fiamme innocenti madri e bambini Israeliani). Pertanto Abramo quasi si aspettava la voce Divina che comandava “Porta tuo figlio, tuo unico figlio, quello che ami, alla terra del Moriah, e offrilo in olocausto” (Genesi 22:2). E dato il clima di fanatismo religioso del Medio Oriente, il silenzio consenziente di Abramo è quello che ci si aspetta da un uomo di fede.

Da questa prospettiva, la vera prova arriva con il secondo comandamento di D-o, proprio nel momento cruciale in cui Abramo ha spinto avanti la sua mano e ha preso il coltello per uccidere suo figlio. Il deus ex machina arriva sottoforma di un angelo di D-o dal cielo, urlante, “Abramo, Abramo, non mandare avanti la tua mano sul ragazzo, e non fargli male; adesso so che temi D-o e che non Mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio.” (Genesi 22:10-12). Ibn Kaspi sosterrebbe che il significato di questo evento Biblico sta nell’insegnare a non sacrificare i figli, nel mostrare come qualitativamente differenti siano le richieste di un D-o amante della vita e della pace da quelle crudeli e sanguinose di Molech e dei suoi seguaci fondamentalisti islamici. E per questo commentatore Biblico, Abramo supera effettivamente questa prova quando obbedisce al secondo comandamento dell’angelo, come indica la fine dell’ultimo verso che ho citato che forse va tradotto “adesso so che temi D-o e che non hai cancellato (hasokh può essere ben tradotto dicendo cancellato, portato via, reso assente giustificato) il tuo unico figlio, a causa Mia [il mio primo comandamento]” (Genesi 22:12).

In larga misura, Rashi sembra essere in fondamentale accordo con la posizione di Ibn Kaspi, quando cita il midrash che insiste sul fatto che l’Onnipotente non ha detto (ad Abramo) che avrebbe dovuto sacrificare Isacco, perché il Santo Benedetto Egli Sia non voleva che Abramo lo sacrificasse, ma solo che lo portasse in cima alla montagna in meditazione “e per poi portarlo giù” (Rashi su Genesi 22:2). Evidentemente per Rashi la volontà Divina ideale è per il figlio di Abramo di vivere nelle le leggi di D-o con costante impegno, e non morire per queste in un atto di martirio fine a sé stesso.

Ma se le cose stanno veramente così, se Ibn Kaspi ha ragione, allora perché l’iniziale formulazione del comando Divino sembra così categorica, e, se Rashi ha ragione, perché le parole sono così ambigue? Dopo tutto, D-o non sembra dire “Prendi adesso tuo figlio” e portalo là in alto come una olah, genericamente tradotto come un’unica offerta di sacrificio? Credo che la risposta stia nel fatto che quando la Torah parla dell’antico Vicino Oriente, intenda anche le successive generazioni – e le pagine di storia Ebraica sono macchiate di sangue e inzuppate di lacrime, di quantità di padri che hanno dovuto vedere i propri figli, ai tempi delle persecuzioni, andare incontro a delle morti crudeli per far sì che l’Ebraismo e la nazione Ebraica sopravivessero – e in fin dei conti, prevalessero. Infatti, perfino nella nostra generazione, noi in Israele siamo testimoni di centinaia di genitori che sono obbligati a cambiare l’ordine naturale del mondo e a seppellire i loro figli, sacrificati in una guerra crudele perpetrata da un nemico assetato di sangue che è dannatamente determinato nella nostra distruzione.

Il Talmud parla di una storia straziante riguardante una donna i cui sette figli erano stati assassinati da Cesare perché si erano rifiutati di inchinarsi a un idolo. La madre, distrutta, urlò loro “Figli miei, andate e dite ad Abramo, vostro patriarca, che lui si è sacrificato davanti a un altare, mentre io mi sono sacrificata davanti a sette altari”. Dopodiché la madre si buttò giù dal tetto e morì. Una voce scese dal cielo urlando “la madre dei figli prova diletto” (B. T. Gittin 57b). Per molti genitori che affrontano l’agonia di vedere le vite dei propri figli spegnersi in nome di D-o, il loro modello Biblico di genitore che ha passato l’esame di una sfida come questa, è Abramo, in riferimento al significato letterale del primo comandamento di D-o.
La storia della akedah è complessa – e insegna molte cose. Noi ne impariamo una per tutte: a non considerare il martirio, perché il nostro D-o desidera che noi viviamo e non che muoriamo, ma, d’altra parte, se non c’è altra scelta, dobbiamo rinunciare alle nostre vite per le richieste Divine e agli eterni impegni che sono più importanti di qualsiasi vita individuale.
Rav Shlomo Riskin

Saluti Aialon

M.B.C., 01/10/2007 13.58:

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cosa ne pensi della didache'?ripeto se il pane e il vino restano tali nella celebrazione eucaristica, che bisogno c'e' di essere DEGNI?,chi mangia un semplice pane e beve un bicchiere di vino pare che non gli venga richiesta un certificato di dignita...
Gennaro S

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Didachè:
"1. Riguardo all'eucaristia, così rendete grazie:

2. Dapprima per il calice: Noi ti rendiamo grazie, Padre nostro, per la santa vite di David tuo servo, che ci hai rivelato per mezzo di Gesù tuo servo. A te gloria nei secoli.

3. Poi per il pane spezzato: Ti rendiamo grazie, Padre nostro, per la vita e la conoscenza che ci hai rivelato per mezzo di Gesù tuo servo. A te gloria nei secoli.

4. Nel modo in cui questo pane spezzato era sparso qua e là sopra i colli e raccolto divenne una sola cosa, così si raccolga la tua Chiesa nel tuo regno dai confini della terra; perché tua è la gloria e la potenza, per Gesù Cristo nei secoli.

5. Nessuno però mangi né beva della vostra eucaristia se non i battezzati nel nome del Signore, perché anche riguardo a ciò il Signore ha detto: Non date ciò che è santo ai cani."

In quali parole ci vedi la transustanziazione?
Per quanto riguarda l'essere degni, se io andassi a fare l'eucarestia (ricordati che all'epoca c'era il pane azzimo e non l'ostia, il vino ecc...) come se andassi a cenare ossia non rendendo culto a Cristo e a Dio di cio che quegli emblemi simboleggiano è ovvio che non sarei degno di partecipare a quel momento sacro, col mio modo di fare rinnegherei il mio Signore, questo non lo dico io ma lo dice il contesto di corinti al quale mi affido.
Ovviamente se tu sei cattolico la penserai in maniera diversa e rispetto questa idea, ma non è cosi semplice dimostrare questa credenza con la sola scrittura o con la didachè.
Ciao caro
Mario

Gesu' stando a mt 26 .26 dice questo E' il mio corpo, questo E il mio sangue.....poteva dire benissimo significa ,(come erroneamente traduce la tnm )o rappresenta ,come fosse ....etc ma pare chiaro dal greco che troviamo estin che si traduce solo e esclusivamente E'poi bisogna andare alla pasqua ebraica capire il significato e le modifiche che il Signore apporto in quel occasione infatti non erano contemplate nel rituale le parole di Gesu' qesto e'.......poi ancora dici che Gesu' uso' pane azzimo ma caro mio l'ostia dovresti saperlo che e' pane azzimo o credi che e' di polisterolo?poi come saprai la chiesa sorella ortodossa insieme alla chiesa anglicana e a quanto pare anche quella protestante di vecchia data celebra l'eucarestia nel modo che fa la chiesa cattolica ossia nel modo e tradizione apostolica saluti in Cristo Gennaro S

M.B.C., 01/10/2007 18.50:

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Gesu' stando a mt 26 .26 dice questo E' il mio corpo, questo E il mio sangue.....poteva dire benissimo significa ,(come erroneamente traduce la tnm )o rappresenta ,come fosse ....etc ma pare chiaro dal greco che troviamo estin che si traduce solo e esclusivamente E'poi bisogna andare alla pasqua ebraica capire il significato e le modifiche che il Signore apporto in quel occasione infatti non erano contemplate nel rituale le parole di Gesu' qesto e'.......poi ancora dici che Gesu' uso' pane azzimo ma caro mio l'ostia dovresti saperlo che e' pane azzimo o credi che e' di polisterolo?poi come saprai la chiesa sorella ortodossa insieme alla chiesa anglicana e a quanto pare anche quella protestante di vecchia data celebra l'eucarestia nel modo che fa la chiesa cattolica ossia nel modo e tradizione apostolica saluti in Cristo Gennaro S

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Troppo spesso Gesu usava iperboli, o parlava per simbolismi(Giovanni 8:12;10:7;15:1;) non dobbiamo sempre prendere alla lettera le sue parole.
Luca si differenzia un pò dagli altri evangelisti descrivendo l'ultima cena in questo modo:
LND Luca 22:14-21 "14 E, quando giunse l' ora, egli si mise a tavola e i dodici apostoli con lui. 15 Allora egli disse loro: "Ho grandemente desiderato di mangiare questa Pasqua con voi prima di soffrire, 16 poiché io vi dico che non ne mangerò più finché abbia il suo compimento nel regno di Dio". 17 Poi prese il calice, rese grazie e disse: "Prendete questo e dividetelo fra di voi, 18 perché io vi dico che non berrò più del frutto della vigna, finché il regno di Dio sia venuto". 19 Poi, preso il pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: "Questo è il mio corpo, che è dato per voi; fate questo in memoria di me" 20 Così pure, dopo aver cenato, prese il calice dicendo: "Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, che è sparso per voi. 21 Ma ecco, la mano di colui che mi tradisce è sulla tavola con me."

Quello che Gesu stava bevendo era sempre "il frutto della vite" ossia vino, nota che egli non riporta nemmeno le parole basilari di "questo è il mio sangue" parlando di cio che il vino simboleggiava (il nuovo patto) poi non capisco, ma Cristo ancora non era morto, era li tra loro, che bisogno c'era che egli trasmutasse quel vino e quel pane nella sua carne e nel suo sangue?
Ho puntualizzato il pane azzimo non perche io non sapessi di cosa l'ostia sia composta, ma per farti capire in che modo i partecipanti alla pasqua ai tempi di Paolo potessero pensare solo al lato mangereccio e non in quello spirituale.
Per quanto riguarda estin:
Paoline Matteo 12:7:
"Se aveste capito che cosa significa (estin): Misericordia voglio e non sacrificio, non avreste condannato degli innocenti."
Marco 7:34 "quindi, alzati gli occhi al cielo, sospirò e disse: «Effathà!», che significa(estin): «Apriti!»."


Guarda, sono secoli che si discute su queste cose e non si è mai trovato un accordo, come gia detto con le sole scritture non puoi provare la tua posizione, devi affidarti al magistero della tua chiesa.

Ciao

se non credi alle parole del maestro e quello che Lui intendeva nell'ultima cena sono problemi tuoi intanto la mia chiesa la chiesa ortodossa quella anglicana e chiese protestanti serie, ci credono ed io con loro ci CREDO. ,se ti capita leggi pure la lettera agli ebrei scusa sono sfornito di bibbia e non ricordo il cap ma ricordo il senso, s Paolo dice anche noi "cristiani1 abbiamo il nostro sacrificio ,anche noi abbiamo il nostro altare .... ciao amico
Gennaro S

M.B.C., 01/10/2007 21.44:

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se non credi alle parole del maestro e quello che Lui intendeva nell'ultima cena sono problemi tuoi intanto la mia chiesa la chiesa ortodossa quella anglicana e chiese protestanti serie, ci credono ed io con loro ci CREDO. ,se ti capita leggi pure la lettera agli ebrei scusa sono sfornito di bibbia e non ricordo il cap ma ricordo il senso, s Paolo dice anche noi "cristiani1 abbiamo il nostro sacrificio ,anche noi abbiamo il nostro altare .... ciao amico
Gennaro S

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Questa tua ultima affermazione mi ricorda il modo di porsi di certi tdg...
Io ho chiarito che rispetto pur non condividendo la tua posizione, sarebbe bello che anche tu facessi altrettanto, avendoti mostrato che esiste una spiegazione alternativa in quello in cui credi, e mi sembra di averlo fatto con tutto il rispetto possibile.
Il rispetto purtroppo è una qualità che i detentori della verità difficilmente hanno e questo vale per tutti, il tuo è un esempio che conferma questa regola.
Meglio avere incertezze ed essere umili, che certezze ma essere arroganti, orgogliosi e presuntuosi non credi?
Che poi tu "ci creda" cosa uol dire? Ho mai messo in dubbio questo? Non si puo parlare se la si pensa diversamente da te?
Saluti Mario

Mi rivolgo a Mario.

Nel NT il riferimento alla realtà della presenza di Cristo nelle specie eucaristiche è testualmente ben definito. Oltre ai passi di istituzione, penso che i più importanti siano questi:

Gv:6,53-57
Perciò Gesù disse loro: In verità, in verità io vi dico che se non mangiate la carne del Figliuol dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete la vita in voi. 54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna; e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. 55 Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue è vera bevanda. 56 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, e io in lui. 57 Come il vivente Padre mi ha mandato e io vivo a cagion del Padre, così chi mi mangia vivrà anch’egli a cagion di me

1Cor 10,16-21
Il calice della benedizione che noi benediciamo, non è egli la comunione col sangue di Cristo? Il pane, che noi rompiamo, non è egli la comunione col corpo di Cristo? 17 Siccome v’è un unico pane, noi, che siam molti, siamo un corpo unico, perché partecipiamo tutti a quell’unico pane. 18 Guardate l’Israele secondo la carne; quelli che mangiano i sacrifici non hanno essi comunione con l’altare? 19 Che dico io dunque? Che la carne sacrificata agl’idoli sia qualcosa? Che un idolo sia qualcosa? 20 Tutt’altro; io dico che le carni che i Gentili sacrificano, le sacrificano ai demoni e non a Dio; or io non voglio che abbiate comunione coi demoni. 21 Voi non potete bere il calice del Signore e il calice de’ demoni; voi non potete partecipare alla mensa del Signore e alla mensa dei demoni.




Ma come ben sai quando veniva steso il quarto vangelo, esisteva già una comunità che aveva ricevuto un deposito di fede che tramandava oralmente. Non sappiamo esattamente come questi primi cristiani intendessero il banchetto eucaristico, ma solo pochi anni dopo troviamo in Giustino:

noi non li prendiamo come un pane comune e una comune bevanda […] ma abbiamo imparato che è carne e sangue di quel Gesù che si incarnò. Gli Apostoli infatti tramandarono negli Evangeli […] che Gesù ha detto: 'Fate questo in memoria di me: questo è il mio Corpo… questo è il mio Sangue'". (Apol. I,66)

Anche Tertulliano sostiene che "La carne [nostra] si nutre del Corpo e del Sangue di Cristo", poi nel IV secolo di autori ne abbiamo quanti ne vuoi. Questo per dire che quando la Scrittura può essere letta in modi diversi, la Traditio che ha formato quella stessa Scrittura può dirci qualcosa in più.

Anche Lutero credeva nella presenza reale di Cristo nel pane e nel vino, sono solo i rami successivi del protestantesimo che hanno smesso di credere ciò che è stato creduto semper, ubique et ab omnibus.

Ciao,

Teodoro Studita, 02/10/2007 1.27:

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Mi rivolgo a Mario.

Nel NT il riferimento alla realtà della presenza di Cristo nelle specie eucaristiche è testualmente ben definito. Oltre ai passi di istituzione, penso che i più importanti siano questi:

Gv:6,53-57
Perciò Gesù disse loro: In verità, in verità io vi dico che se non mangiate la carne del Figliuol dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete la vita in voi. 54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna; e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. 55 Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue è vera bevanda. 56 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, e io in lui. 57 Come il vivente Padre mi ha mandato e io vivo a cagion del Padre, così chi mi mangia vivrà anch’egli a cagion di me

1Cor 10,16-21
Il calice della benedizione che noi benediciamo, non è egli la comunione col sangue di Cristo? Il pane, che noi rompiamo, non è egli la comunione col corpo di Cristo? 17 Siccome v’è un unico pane, noi, che siam molti, siamo un corpo unico, perché partecipiamo tutti a quell’unico pane. 18 Guardate l’Israele secondo la carne; quelli che mangiano i sacrifici non hanno essi comunione con l’altare? 19 Che dico io dunque? Che la carne sacrificata agl’idoli sia qualcosa? Che un idolo sia qualcosa? 20 Tutt’altro; io dico che le carni che i Gentili sacrificano, le sacrificano ai demoni e non a Dio; or io non voglio che abbiate comunione coi demoni. 21 Voi non potete bere il calice del Signore e il calice de’ demoni; voi non potete partecipare alla mensa del Signore e alla mensa dei demoni.




Ma come ben sai quando veniva steso il quarto vangelo, esisteva già una comunità che aveva ricevuto un deposito di fede che tramandava oralmente. Non sappiamo esattamente come questi primi cristiani intendessero il banchetto eucaristico, ma solo pochi anni dopo troviamo in Giustino:

noi non li prendiamo come un pane comune e una comune bevanda […] ma abbiamo imparato che è carne e sangue di quel Gesù che si incarnò. Gli Apostoli infatti tramandarono negli Evangeli […] che Gesù ha detto: 'Fate questo in memoria di me: questo è il mio Corpo… questo è il mio Sangue'". (Apol. I,66)

Anche Tertulliano sostiene che "La carne [nostra] si nutre del Corpo e del Sangue di Cristo", poi nel IV secolo di autori ne abbiamo quanti ne vuoi. Questo per dire che quando la Scrittura può essere letta in modi diversi, la Traditio che ha formato quella stessa Scrittura può dirci qualcosa in più.

Anche Lutero credeva nella presenza reale di Cristo nel pane e nel vino, sono solo i rami successivi del protestantesimo che hanno smesso di credere ciò che è stato creduto semper, ubique et ab omnibus.

Ciao,

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Caro Teo troppo spesso Gesu usava iperboli ("se il vostro occhio vi fa inciampare cavatelo" ecc...) quelle parole potevano essere benissimo intese in maniera simbolica (e provocatoria direi), non esiste una prova certa che nel 1 secolo i cristiani credessero nella transustanziazione.
Per quanto riguarda Giustino non credo che le sue parole siano cosi chiare, da Tertulliano in poi ti do ragione anche se (Agostino insegna) non vi era uniformità di pensiero al riguardo.
Comunque grazie della precisazione, finalmente un punto di vista equilibrato di uno che tiene conto del percorso storico del cristianesimo e non è accecato dalla dottrina.
Saluti Mario