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    00 17/05/2005 00:44
    Re:


    Cara Lucy,

    Come vedi le tue discussioni sulla trinità sono oziose e inconcludenti, proprio perchè la trinità è un DOGMA che si è sviluppato solo nel IV secolo.



    La Trinità è bibblica.
    -----------------------------------------

    Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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    00 17/05/2005 00:47
    Re:

    Scritto da: barnabino 15/05/2005 17.53

    Insomma, ha ragione Claudio, Hans Kung non mette certo la trinità tra l'essenza del cristianesimo, e ha ragione, altrimenti nei primi tre secoli non avremmo cristiani!




    Cito direttamente da uno dei vostri opuscoletti:

    Il teologo cattolico Hans Küng osserva che la Trinità è una delle ragioni per cui le chiese non sono state in grado di fare veramente breccia fra le popolazioni non cristiane. Infatti dice: “Ai musulmani istruiti non appare assolutamente chiaro quello che finora non è mai apparso tale nemmeno agli ebrei . . . È evidente che le distinzioni, usate per la dottrina cristiana della Trinità, tra uno e tre non soddisfano un musulmano, che tutti questi concetti, provenienti dalle lingue siriaca, greca e latina, sono più adatti a confonderlo che a illuminarlo. Un gioco di parole e di concetti. . . . Perché voler aggiungere ancora qualcosa all’unità e unicità [di Dio] col rischio di annacquare o eliminare lo stesso concetto di unità e unicità?” - Cristianesimo e religioni universali, trad. di G. Moretto, Milano 1986, p. 141. DCT p.4.

    Cito anche la risposta...siete legati ferreamente a ste opuscoletti, insomma. Ve lo siete studiati a memoria? [SM=g27994]m5:

    R. Come osserva Hans Küng la Trinità “è una delle ragioni” per cui la chiesa non ha fatto breccia fra le popolazioni non cristiane. A p. 142 del libro di Hans Küng è scritto: «…è di quel tempo [X secolo] la lunga lettera che un certo Hasan ibn Aiyub inviò al proprio fratello e nella quale egli, che era stato cristiano, si giustificava di essere diventato alla fine musulmano, dopo vent'anni di dubbi soprattutto a proposito della dottrina della Trinità e dell’Incarnazione...» (sottolineatura mia). Quindi anche l'Incarnazione, accettata dai TdG, risulta tra le “ragioni”. Se vogliamo c'è ne sono ben altre di ragioni, una fra tutte quella che Gesù non sia morto realmente: «“In verità noi abbiamo ucciso il Cristo”. Ma essi non uccisero Gesù, Figlio di Maria, l'Inviato di Dio, bensì un altro uomo reso simile a lui ai loro occhi. Quanti dubitano di ciò possono fare solo delle ipotesi, ma è certo che gli Ebrei non uccisero Gesù, il quale fu da Dio innalzato fino a Lui.» - Il Corano, sura 4:157-158 Ed. Polaris. Se ciò fosse vero il cristianesimo non avrebbe ragione di esistere, infatti Paolo scrisse “Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le scritture, e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici... Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dai morti ? Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato ! Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana la vostra fede.” 1 Corinzi 15:3-5, 12-14. CEI.

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    00 17/05/2005 13:21
    Re: Re:

    Scritto da: MauriF 17/05/2005 0.47




    Cito anche la risposta...siete legati ferreamente a ste opuscoletti, insomma. Ve lo siete studiati a memoria? [SM=g27994]m5:






    MauriF scusami, ma proprio tu ci parli dgli opuscoli che sono imparati a memoria e che sono incollati sui post ( che io non lo so nemmeno fare ).

    Scusami se te lo dico chiaro chiaro, ma a me mi pare che il primo che ci mette sul forum le cose imparate a memoria sei prorio tu.

    Non te la prendere, non c'è offesa, lo sai che ti stimo anche se alcune cose come la trinità non la penso come te, però sulle cose imparate a memoria parli proprio tu? Abbi pazienza.
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    animhatua
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    00 17/05/2005 16:55
    Re:
    Cara Lucy,

    Davvaro non ti capisco... ora mi citi il credo atanasiano???

    ;D[SM=g27994]m6: [SM=g27994]m6: sei forte non c'è che dire ^_^
    Ti ho citato la Bibbia...!!!
    ".Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero; e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo. Egli è il vero Dio e la vita eterna." (1Giovanni 5:20)


    Ma la mia obiezione è proprio che i cristiani prinma del IV secolo non confessavano il credo atanasiano e gli stessi padri della chiesa avevano idee ben diverse rispetto alla divinità di Cristo, nessuno di essi h amai considerato Cristo della stessa "sostanza" di Dio o uguale a Dio.
    Ti riporto solo Ireneo
    Esposizione della predicazione apostolica, 47 (Il Padre è Dio ed il Figlio è Dio, perché chi è nato da Dio è Dio);
    del resto Il figlio di Dio fammi capire, cosa può essere? un gatto? [SM=g27991]))

    Melitone di Sardi, Omelia sulla Pasqua (Il Signore pur essendo Dio, si fece uomo e soffrì per chi soffre, fu prigioniero per il prigioniero, condannato per il colpevole e, sepolto per chi è sepolto, risuscitò dai morti).

    Come intendi questa frase ''Si fece Uomo'' io la prendo in Giovanni 1:14


    E il Verbo si fece carne
    e venne ad abitare in mezzo a noi;
    e noi vedemmo la sua gloria,
    gloria come di unigenito dal Padre,
    pieno di grazia e di verità.

    Abbiamo già detto che in giovanni 1,1
    si dice che ''il Verbo era Dio''Theos



    La citazione di Filippesi che fai poi è quanto di meno trinitario,

    Barnabino capiamoci una volte per tutte, va bene che stimo molto la tua qualità culturale, e io sono una bella ignorantona autodidatta… ma non mi puoi prendere in giro per favore saranno piu o meno una decina di post che ti sto dicendo che non sto affrontando con te il tema Trinitario
    ma il : DIO DA DIO CRISTO !!!!


    prorpio perchè "morphè" (forma di Dio) è quanto di più lontano dal concetto di sostanza trinitaria, indicando solo una somiglianza esteriore per dirla in soldoni, la traduzione "di naura divina" è un falso ideologico senza alcun fondamento!

    Con tutto il rispetto temo che ti sbagli ( ma vedremo) sebbene nel nuovo testamento il termine ‘’ morphè’’ compare due volte in : (Filippesi 2,6 e Marco 16,12), nell'Antico Testamento compare varie volte nella Settanta (ad esempio: Giudici 8,18; Giobbe 4,16; Isaia 44,13; Daniele 3,19). Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile". Si noti che Filippesi 2,6 usa morphè in senso di natura, anche se per natura o essenza ci si sarebbero aspettati i termini greci (ousia) o (fusis). Il fatto che morphè non indichi solo la forma esteriore ma anche la sostanza è comunque confermato da Colossesi 2,9 (in lui abita corporalmente tutta la pienezza della divinità). In alcuni classici greci il termine morphè è poi talvolta usato anche nel senso di "natura o essenza" e può talora significare anche "bellezza, splendore e leggiadria". Hanno interpretato il termine "morfhé" come "sostanza o natura" anche alcuni Padri greci come Basilio, Gregorio di Nissa, Cirillo Alessandrino, Giovanni Crisostomo e Giovanni Damasceno. Nel Nuovo Testamento si trova poi in Giovanni 5,18 il termine (che non riesco a riportarvi qui) ‘’uguale ugual(mente)’’ a Dio
    ‘’Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.’’
    il termine (?sa) UGUALE(MENTE) A DIO indica infatti inequivocabilmente uguaglianza ed equivalenza. La traduzione letterale di (?sa) UGUALE(MENTE) A DIO potrebbe essere "ugualmente". Viene infatti qui usata la costruzione avverbiale neutra (?sa) invece di ?s?? per dare maggiore enfasi alla frase e per sottolineare l’uguaglianza del Figlio con Padre (per natura, rango, trattamento ed attributi). Come in Luca 6,34 e in Apocalisse 21,16 ?sa non ha alcuna valenza riduttiva e può legittimamente tradursi con “uguale”.



    Insomma, ha ragione Claudio, Hans Kung non mette certo la trinità tra l'essenza del cristianesimo, e ha ragione, altrimenti nei primi tre secoli non avremmo cristiani!


    Come ti ripeto sto parlando di CRISTO uguale DIO
    Un caro saluto
    lucy

    [Modificato da animhatua 17/05/2005 17.00]

    --



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  • barnabino
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    00 17/05/2005 18:45
    Cara Amica,

    La Bibbia non dice da nessuna parta "Dio da Dio" (mi fai vedere dove?) e nel versetto di 1 Giovanni 5:20 l'espressione "vero Dio" non si riferisce a Gesù ma al Padre, come puoi anche dedurre da Giovanni 17:3.

    Continui a non centrare il problema: la trinità è essenziale per il cristinesimo?

    Le citazioni dei padri sono contradditorie e altrove Ireneo distingue Dio Padre dal Verbo, e poi cosa usa "ho theos" o semplicemente "theos" per indicare un aspetto qualitativo? Caèisco che non si può giocare sulle citazioni estrapolandole dal loro contesto. E poi cosa vuol dire? Che Origene non era Cristiano perchè considera il Figlio subordinato al Padre? O Ireneo non è cristiano perchè non confessa lo spirito santo come Dio? Assurdo!

    Qui ti rispondi da sola:


    Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile".



    Dobbiamo ancira stare a discutere?


    Si noti che Filippesi 2,6 usa morphè in senso di natura



    Io non noto proprio nulla, morphè è usato nel senso di morphè, e che la CEI sia con il sedere sporco lo si vede dal fatto che traduce "natura di Dio" ma "forma di shiavo". La parola cambia significato in una riga????


    In alcuni classici greci il termine morphè è poi talvolta usato anche nel senso di "natura o essenza"



    Si, ma è un termine tecnico che Paolo non si sarebbe mai sognato di usare con i Filippesi per di non all'epoca in cui scrive. Lo stesso vale per Basilio, Cirillo ed altri: tutti trinitari e vissuto 400 anni dopo che Paolo scrive.

    Il senso della parola morphè non lo puoi cambiare a tuo piacimento ma deve essere quello evidente di "forma esteriore" con cui è usato nel resto delle scritture!

    Ciao









  • barnabino
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    00 17/05/2005 18:54
    In tutti i casi questa discussione sta diventando OT, alla fine si è rivelata una discussione PRO e CONTRO la trinità.

    Il problema è un altro, se i TdG non sono cristiani perchè non confessano Cristo come Dio ma come Salvatore, Messia e Figlio di Dio allora COSA SONO?

    Non sono Ebrei, non sono Musulmani e non sono Cristiani.. e allora cosa sarebbero? Poichè credono in Dio (Geova) fanno paret di una delle tre correnti monoteiste...

    Allora i TdG sono una "religione a se"? Forse in questo senso sono "separati dal mondo"?

    A te la risposta amica mia.
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    animhatua
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    00 18/05/2005 06:42
    Re:
    Cara Amica,

    La Bibbia non dice da nessuna parta "Dio da Dio" (mi fai vedere dove?) e nel versetto di 1 Giovanni 5:20 l'espressione "vero Dio" non si riferisce a Gesù ma al Padre, come puoi anche dedurre da Giovanni 17:3.

    ''il Padre è chiamato Signore, Kirios, sia nel Vecchio sia nel Nuovo Testamento (Salmo 35,23 Heb = Salmo 34,23 LXX; Matteo 11,25; Apocalisse 4,11; Apocalisse 22,6), mentre il Figlio, oltre ad essere chiamato Signore Kirios (Atti 2,36; Romani 10,9; 1 Corinzi 8,6; Filippesi 2,11; Giuda 1,4; Apocalisse 17,14; Apocalisse 19,16), è chiaramente detto Dio cioè Theos in vari punti del Nuovo Testamento (Giovanni 1,1; Giovanni 20,28; Romani 9,5; Filippesi 2,6; Colossesi 2,9; Tito 2,13; Ebrei 1,8; 1 Giovanni 5,20) e in molti scritti dei padri apostolici del primo secolo.
    Il pronome "questi" (in greco ) sembra poi riferirsi a Cristo per almeno tre motivi:
    per logica e per correttezza grammaticale un pronome personale dovrebbe riguardare l'ultima persona nominata e non quella precedente (nel nostro caso il "Figlio suo Gesù Cristo" e non il "Vero"); 2 se ammettiamo che il pronome "questi" si riferisca alla persona precedente (il Vero) si ha una tautologia, cioè una pedante ripetizione dello stesso concetto con parole diverse; la frase suonerebbe allora così: Questi (il Vero) è il Vero Dio e la vita eterna; il Vero e la Vita Eterna sono due attributi caratteristici del Figlio e non solo del Padre come confermano i versetti seguenti: Vi annunziamo la vita eterna che era presso il Padre e che ci fu manifestata (1 Giovanni 1,2) E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna , e questa vita è nel Figlio suo. (1 Giovanni 5,11); Queste cose dice il Santo, il Vero, colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre (Apocalisse 3,7'').


    Continui a non centrare il problema: la trinità è essenziale per il cristinesimo?
    _______________________________________
    Ti rigiro la domanda
    La Divinità Sostanziale di Cristo è essenziale al Cristianesimo?
    Una volta risposto a questa domanda avrai in realtà due risposte per consequenzialità
    Così che nel frattempo almeno avrai una biunità ;D
    ___________________________________________

    Le citazioni dei padri sono contradditorie
    __________________________________
    Non significa nulla.

    Sono concordi nell’affermare che Cristo è Dio, a quanto pare
    La trinità non era un concetto ancora sviluppato

    _______________________________

    Qui ti rispondi da sola:
    Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile".

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    Qui hai estrapolato una mezza risposta
    Te la ripropongo
    sebbene nel nuovo testamento il termine ‘’ morphè’’ compare due volte in : (Filippesi 2,6 e Marco 16,12), nell'Antico Testamento compare varie volte nella Settanta (ad esempio: Giudici 8,18; Giobbe 4,16; Isaia 44,13; Daniele 3,19). Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile". Si noti che Filippesi 2,6 usa morphè in senso di natura, anche se per natura o essenza ci si sarebbero aspettati i termini greci (ousia) o (fusis). Il fatto che morphè non indichi solo la forma esteriore ma anche la sostanza è comunque confermato da Colossesi 2,9 (in lui abita corporalmente tutta la pienezza della divinità). In alcuni classici greci il termine morphè è poi talvolta usato anche nel senso di "natura o essenza" e può talora significare anche "bellezza, splendore e leggiadria". Hanno interpretato il termine "morfhé" come "sostanza o natura" anche alcuni Padri greci come Basilio, Gregorio di Nissa, Cirillo Alessandrino, Giovanni Crisostomo e Giovanni Damasceno. Nel Nuovo Testamento si trova poi in Giovanni 5,18 il termine (che non riesco a riportarvi qui) ‘’uguale ugual(mente)’’ a Dio
    ‘’Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.’’
    il termine (in greco) UGUALE(MENTE) A DIO indica infatti inequivocabilmente uguaglianza ed equivalenza. La traduzione letterale di UGUALE(MENTE) A DIO potrebbe essere "ugualmente". Viene infatti qui usata la costruzione avverbiale neutra per dare maggiore enfasi alla frase e per sottolineare l’uguaglianza del Figlio con Padre (per natura, rango, trattamento ed attributi). Come in Luca 6,34 e in Apocalisse 21,16 non ha alcuna valenza riduttiva e può legittimamente tradursi con “uguale”.

    cordiali saluti
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    Re:
    Cara Amica,

    La Bibbia non dice da nessuna parta "Dio da Dio" (mi fai vedere dove?) e nel versetto di 1 Giovanni 5:20 l'espressione "vero Dio" non si riferisce a Gesù ma al Padre, come puoi anche dedurre da Giovanni 17:3.
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    il Padre è chiamato Signore, Kirios, sia nel Vecchio sia nel Nuovo Testamento (Salmo 35,23 Heb = Salmo 34,23 LXX; Matteo 11,25; Apocalisse 4,11; Apocalisse 22,6), mentre il Figlio, oltre ad essere chiamato Signore Kirios (Atti 2,36; Romani 10,9; 1 Corinzi 8,6; Filippesi 2,11; Giuda 1,4; Apocalisse 17,14; Apocalisse 19,16), è chiaramente detto Dio cioèTheos in vari punti del Nuovo Testamento (Giovanni 1,1; Giovanni 20,28; Romani 9,5; Filippesi 2,6; Colossesi 2,9; Tito 2,13; Ebrei 1,8; 1 Giovanni 5,20) e in molti scritti dei padri apostolici del primo secolo.
    Il pronome "questi" (in greco ) sembra poi riferirsi a Cristo per almeno tre motivi:
    per logica e per correttezza grammaticale un pronome personale dovrebbe riguardare l'ultima persona nominata e non quella precedente (nel nostro caso il "Figlio suo Gesù Cristo" e non il "Vero"); 2 se ammettiamo che il pronome "questi" si riferisca alla persona precedente (il Vero) si ha una tautologia, cioè una pedante ripetizione dello stesso concetto con parole diverse; la frase suonerebbe allora così: Questi (il Vero) è il Vero Dio e la vita eterna; il Vero (a???????) e la Vita Eterna (a?????? ???) sono due attributi caratteristici del Figlio e non solo del Padre come confermano i versetti seguenti: Vi annunziamo la vita eterna che era presso il Padre e che ci fu manifestata (1 Giovanni 1,2) E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna , e questa vita è nel Figlio suo. (1 Giovanni 5,11); Queste cose dice il Santo, il Vero, colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre (Apocalisse 3,7).

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    Continui a non centrare il problema: la trinità è essenziale per il cristinesimo?

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    Ti rigiro la domanda
    La Divinità Sostanziale di Cristo è essenziale al Cristianesimo?
    Una volta risposto a questa domanda avrai in realtà due risposte per consequenzialità
    Così che nel frattempo almeno avrai una biunità ;D
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    Le citazioni dei padri sono contradditorie

    Non significa nulla.

    Sono concordi nell’affermare che Cristo è Dio a quanto pare anche se
    La Trinità non era un concetto ancora compreso

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    Qui hai estrapolato una mezza risposta
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    sebbene nel nuovo testamento il termine ‘’ morphè’’ compare due volte in : (Filippesi 2,6 e Marco 16,12), nell'Antico Testamento compare varie volte nella Settanta (ad esempio: Giudici 8,18; Giobbe 4,16; Isaia 44,13; Daniele 3,19). Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile". Si noti che Filippesi 2,6 usa morphè in senso di natura, anche se per natura o essenza ci si sarebbero aspettati i termini greci (ousia) o (fusis). Il fatto che morphè non indichi solo la forma esteriore ma anche la sostanza è comunque confermato da Colossesi 2,9 (in lui abita corporalmente tutta la pienezza della divinità). In alcuni classici greci il termine morphè è poi talvolta usato anche nel senso di "natura o essenza" e può talora significare anche "bellezza, splendore e leggiadria". Hanno interpretato il termine "morfhé" come "sostanza o natura" anche alcuni Padri greci come Basilio, Gregorio di Nissa, Cirillo Alessandrino, Giovanni Crisostomo e Giovanni Damasceno. Nel Nuovo Testamento si trova poi in Giovanni 5,18 il termine (che non riesco a riportarvi qui) ‘’uguale ugual(mente)’’ a Dio
    ‘’Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.’’
    il termine (in greco) UGUALE(MENTE) A DIO indica infatti inequivocabilmente uguaglianza ed equivalenza. La traduzione letterale di UGUALE(MENTE) A DIO potrebbe essere "ugualmente". Viene infatti qui usata la costruzione avverbiale neutra per dare maggiore enfasi alla frase e per sottolineare l’uguaglianza del Figlio con Padre (per natura, rango, trattamento ed attributi). Come in Luca 6,34 e in Apocalisse 21,16 non ha alcuna valenza riduttiva e può legittimamente tradursi con “uguale”.
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    In tutti i casi questa discussione sta diventando OT, alla fine si è rivelata una discussione PRO e CONTRO la trinità.
    Contro? E perché?
    Il problema è un altro, se i TdG non sono cristiani perchè non confessano Cristo come Dio ma come Salvatore, Messia e Figlio di Dio allora COSA SONO?

    Non sono Ebrei, non sono Musulmani e non sono Cristiani.. e allora cosa sarebbero? Poichè credono in Dio (Geova) fanno paret di una delle tre correnti monoteiste...

    Allora i TdG sono una "religione a se"? Forse in questo senso sono "separati dal mondo"?

    A te la risposta amica mia.
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    Ma guarda che il punto secondo me non è nemmeno questo, seriamente
    Per me posso dirti che molti testimoni che ho conosciuto
    Non sono meno cristiani dei cattolici anzi spesso lo sono di più per vera convinzione a vivere il vangelo in comunione coi fratelli,
    Io ne faccio se vuoi una questione molto diversa che non mi sembra il caso di affrontare qui ora, se vuoi lo faremo, per me il mistero di Gesù Cristo va al di là di ogni superficiale ‘’denominazione’’
    Un caro saluto
    lucy


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    Re: Re:

    Scritto da: animhatua 18/05/2005 6.55
    Cara Amica,

    La Bibbia non dice da nessuna parta "Dio da Dio" (mi fai vedere dove?) e nel versetto di 1 Giovanni 5:20 l'espressione "vero Dio" non si riferisce a Gesù ma al Padre, come puoi anche dedurre da Giovanni 17:3.
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    il Padre è chiamato Signore, Kirios, sia nel Vecchio sia nel Nuovo Testamento (Salmo 35,23 Heb = Salmo 34,23 LXX; Matteo 11,25; Apocalisse 4,11; Apocalisse 22,6), mentre il Figlio, oltre ad essere chiamato Signore Kirios (Atti 2,36; Romani 10,9; 1 Corinzi 8,6; Filippesi 2,11; Giuda 1,4; Apocalisse 17,14; Apocalisse 19,16), è chiaramente detto Dio cioèTheos in vari punti del Nuovo Testamento (Giovanni 1,1; Giovanni 20,28; Romani 9,5; Filippesi 2,6; Colossesi 2,9; Tito 2,13; Ebrei 1,8; 1 Giovanni 5,20) e in molti scritti dei padri apostolici del primo secolo.
    Il pronome "questi" (in greco ) sembra poi riferirsi a Cristo per almeno tre motivi:
    per logica e per correttezza grammaticale un pronome personale dovrebbe riguardare l'ultima persona nominata e non quella precedente (nel nostro caso il "Figlio suo Gesù Cristo" e non il "Vero"); 2 se ammettiamo che il pronome "questi" si riferisca alla persona precedente (il Vero) si ha una tautologia, cioè una pedante ripetizione dello stesso concetto con parole diverse; la frase suonerebbe allora così: Questi (il Vero) è il Vero Dio e la vita eterna; il Vero (a???????) e la Vita Eterna (a?????? ???) sono due attributi caratteristici del Figlio e non solo del Padre come confermano i versetti seguenti: Vi annunziamo la vita eterna che era presso il Padre e che ci fu manifestata (1 Giovanni 1,2) E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna , e questa vita è nel Figlio suo. (1 Giovanni 5,11); Queste cose dice il Santo, il Vero, colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre (Apocalisse 3,7).

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    Ti rigiro la domanda
    La Divinità Sostanziale di Cristo è essenziale al Cristianesimo?
    Una volta risposto a questa domanda avrai in realtà due risposte per consequenzialità
    Così che nel frattempo almeno avrai una biunità ;D
    _________________________________________

    Le citazioni dei padri sono contradditorie

    _______________________________________________

    Non significa nulla.

    Sono concordi nell’affermare che Cristo è Dio a quanto pare anche se
    La Trinità non era un concetto ancora compreso

    ____________________________

    Qui ti rispondi da sola:
    Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile".
    _______________________________________

    Qui hai estrapolato una mezza risposta
    Te la ripropongo
    sebbene nel nuovo testamento il termine ‘’ morphè’’ compare due volte in : (Filippesi 2,6 e Marco 16,12), nell'Antico Testamento compare varie volte nella Settanta (ad esempio: Giudici 8,18; Giobbe 4,16; Isaia 44,13; Daniele 3,19). Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile". Si noti che Filippesi 2,6 usa morphè in senso di natura, anche se per natura o essenza ci si sarebbero aspettati i termini greci (ousia) o (fusis). Il fatto che morphè non indichi solo la forma esteriore ma anche la sostanza è comunque confermato da Colossesi 2,9 (in lui abita corporalmente tutta la pienezza della divinità). In alcuni classici greci il termine morphè è poi talvolta usato anche nel senso di "natura o essenza" e può talora significare anche "bellezza, splendore e leggiadria". Hanno interpretato il termine "morfhé" come "sostanza o natura" anche alcuni Padri greci come Basilio, Gregorio di Nissa, Cirillo Alessandrino, Giovanni Crisostomo e Giovanni Damasceno. Nel Nuovo Testamento si trova poi in Giovanni 5,18 il termine (che non riesco a riportarvi qui) ‘’uguale ugual(mente)’’ a Dio
    ‘’Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.’’
    il termine (in greco) UGUALE(MENTE) A DIO indica infatti inequivocabilmente uguaglianza ed equivalenza. La traduzione letterale di UGUALE(MENTE) A DIO potrebbe essere "ugualmente". Viene infatti qui usata la costruzione avverbiale neutra per dare maggiore enfasi alla frase e per sottolineare l’uguaglianza del Figlio con Padre (per natura, rango, trattamento ed attributi). Come in Luca 6,34 e in Apocalisse 21,16 non ha alcuna valenza riduttiva e può legittimamente tradursi con “uguale”.
    _____________________________________________

    In tutti i casi questa discussione sta diventando OT, alla fine si è rivelata una discussione PRO e CONTRO la trinità.
    Contro? E perché?
    Il problema è un altro, se i TdG non sono cristiani perchè non confessano Cristo come Dio ma come Salvatore, Messia e Figlio di Dio allora COSA SONO?

    Non sono Ebrei, non sono Musulmani e non sono Cristiani.. e allora cosa sarebbero? Poichè credono in Dio (Geova) fanno paret di una delle tre correnti monoteiste...

    Allora i TdG sono una "religione a se"? Forse in questo senso sono "separati dal mondo"?

    A te la risposta amica mia.
    _______________________________________________

    Ma guarda che il punto secondo me non è nemmeno questo, seriamente
    Per me posso dirti che molti testimoni che ho conosciuto
    Non sono meno cristiani dei cattolici anzi spesso lo sono di più per vera convinzione a vivere il vangelo in comunione coi fratelli,
    Io ne faccio se vuoi una questione molto diversa che non mi sembra il caso di affrontare qui ora, se vuoi lo faremo, per me il mistero di Gesù Cristo va al di là di ogni superficiale ‘’denominazione’’
    è Cristiano chiunque ama Gesù Cristo e nel cuore suo lo fa Signore vivendo come lui ci ha comandato.
    Un caro saluto
    lucy



    [Modificato da animhatua 18/05/2005 7.07]

    --



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    animhatua
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    Benvenuto
    00 18/05/2005 09:09
    Re:
    ...........
    Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile".



    Dobbiamo ancira stare a discutere?

    Si noti che Filippesi 2,6 usa morphè in senso di natura

    Io non noto proprio nulla, morphè è usato nel senso di morphè, e che la CEI sia con il sedere sporco lo si vede dal fatto che traduce "natura di Dio" ma "forma di shiavo". La parola cambia significato in una riga????
    _________________________________________________________________
    Ancora sul morfhè ti voglio riportare questo dato che mi vuoi far intendere che la parola comunque cambia significato una riga piu sotto come dici, invece secondo me rafforza proprio quel significato che la tua teologia tanto nega,a parte che le parole...e non ci sarebbe nulla di strano sono variamente applicabili secondo il contesto che ci troviamo di fronte...detto questo ti voglio fare questa domanda; secondo te Gesù si fece ''schiavo'' ''servo'' solo nella forma superficiale=, o non piuttosto; nella piu intima intenzione di se stesso? è questo che dice l'Apostolo Paolo: ''pur essendo uguale a Dio umiliò se stesso fino alla morte '' che senso e che valore poteva avere questo sacrificio se lo era solo nella forma
    per questo secondo me negate nella sostanza da voi stessi di essere cristiani, perchè rendete vano e superficiale senza peso il suo estremo sacrificio...non perchè non credete alla Trinità, questa è solo una mia opinione ovviamente, per il resto non ho nulla da criticarvi personalmente in senso generale poichè ognuno puo credere in cio che vuole e puo chiamarsi come vuole non ho nulla da obbiettare... spero che tu l'abbia capito

    poi se non vuoi discutere piu veramente se vuoi chiudiamo...

    L'esempio di Gesù Cristo: Filippesi 2:5-11.

    L'esempio di Gesù che Paolo propone in modo così grafico alla imitazione dei suoi lettori, eccolo qui riassunto. Gesù, che si trovava in un modo d'essere divino, e che avrebbe quindi potuto apparir quaggiù circonfuso d'una gloria simile a quella di Dio, non reputò buono il ritenere con avidità cotesta gloria; e s'è invece spogliato di cotesto suo divino modo d'essere, di cotesta sua condizione divina; ha preso la condizione d'un servo, è venuto quaggiù come un semplice uomo, ed ha vissuto all'umana; e come uomo, s'è abbassato ancora di più, perchè ha spinto la sua dipendenza volontaria fino a morire, ed a morir sopra una croce. Ed è appunto per questo che, quanto più profondamente egli s'era abbassato, Iddio tanto più l'ha sovranamente innalzato; lo ha coronato della corona gloriosa della signoria messianica, gli ha dato il nome ch'è superiore ad ogni altro nome, affinchè nel nome di Gesù si genufletta ogni creatura fra i glorificati, sulla terra, nel soggiorno dei morti; ed ogni lingua renda omaggio a lui come al Signore, a gloria di Dio Padre.


    Abbiate in voi lo steso sentimento che Gesù Cristo ha avuto.

    Qualcuno traduce: «Abbiate fra voi...» È un errore: l'apostolo dice: in voi, nei più intimi recessi del pensiero e del sentimento.

    6 Lui, che, essendo in forma di Dio, non ritenne con avidità il suo esser uguale a Dio ma annichilò se stesso, prendendo forma di servo e divenendo simile agli uomini.

    «Lui che, esistendo in forma di Dio... en morfh qeou, in forma di Dio». Forma, diciam noi, in mancanza di meglio; ma la morfh non designa la forma qualunque che un essere può assumere; designa la forma organica, nella quale l'essenza, la vita intima di cotest'essere si manifesta al di fuori. Non così invece lo schma della frase: «prendendo la forma (schma) d'un servo», ch'è più sotto, e che esprime la parvenza esterna d'un essere; parvenza, che è il risultato di circostanze più o meno accidentali. La morfh, insomma, si connette intimamente ed organicamente con la essenza, con la natura permanente della cosa a cui ella serve d'involucro o di estrinsecazione; lo schma, invece, non è che la configurazione esterna, transitoria della cosa, senz'alcuna relazione con l'essenza, con la natura permanente della cosa stessa. E la distinzione la facciamo anche noi quando parliamo, per esempio, di «morfologia», e non intendiamo parlare soltanto di «forme», ma di «forme organiche» e delle loro leggi; di «metamorfosi», e non intendiamo parlar soltanto di cambiamenti di «forma», ma dei cambiamenti di farina e di struttura, che alcuni animali ed alcune piante fanno, sviluppandosi. Mentre, per converso, quando parliamo dello «schema» d'un sermone, d'un discorso qualunque, d'una lezione, noi intendiam parlare del disegno, dell'ossatura, della forma esterna della cosa, senz'alcuna relazione con la sostanza della cosa stessa. «Esistendo in forma di Dio», dico, invece di «essendo in forma di Dio; l'esistendo rende meglio dell'essendo lo 'uparcwn del testo.

    Non ritenne con avidità il suo essere eguale a Dio; così io rendo col Revel la frase del testo. La qual frase è molto variamente tradotta, secondo che lo 'arpagmon della frase 'arpagmon 'hghsato è presa in senso attivo o in senso passivo. Se preso in senso attivo, si ha l'idea di «un atto di rapina», di un «afferrare», e quindi il «non riputò rapina l'essere uguale a Dio» del Diodati, e il «non credette che fosse una rapina quel suo essere uguale a Dio» del Martini. Se preso in senso passivo, si ha l'idea di un «premio, di un qualcosa da essere afferrato, ritenuto con ansia, con avidità, e quindi la traduzione di quasi tutti i moderni (Reuss, Stapfer, Revis. franc., Revised Vers, Weymouth, Crampon). E quest'ultimo modo di tradurre è evidentemente più d'ogni altro in armonia col pensiero generale dell'apostolo. «Questo suo esser uguale a Dio, Gesù non lo ritenne con avidità, quantunque si trattasse di cosa legittimamente sua, ma vi rinunziò spontaneamente. Ed è quest'atto d'abnegazione, la cui descrizione l'apostolo continuerà a darci adesso, che è proposta come ideale all'abnegazione dei fratelli di Filippi.

    Il suo essere uguale a Dio equivale esattamente all'essere in forma di Dio. Sono due espressioni che scolpiscono la divinità di Cristo.

    un abbraccio
    lucy
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