Y-H-W-H*

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Scritto da: barnabino 11/02/2005 17.34
> la traduzione del tetragrama in Geova è una assurdità
è una traduzione arbitraria

Caro Spinoza... Non sono affatto d'accordo con il tuo giudizio. Cosa vuol dire che Geova "non è la traduzione del tetragramma"? Quale sarebbe la traduzione italiana accreditata dai dizionari?

[Modificato da barnabino 11/02/2005 17.36]

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Caro barnabino, posto qui una pagina del corso di Ebraico biblico che ho affrontato all'unversità tratto dalla grammatica Ebraica di Hans-Peter Stahl, Paideia Editrice, pag. 18, paragrafo 11, alinea b):



Solo per la correttezza di informazione, nient'altro.
Ciao
Matteo

[Modificato da Teo60 11/02/2005 19.15]

[Modificato da Teo60 07/04/2005 21.46]

A me sembra che se Dio voleva farci conoscere la pronuncia originaria del Suo nome e farci usare quella non ci sarebbe stato alcun problema per lui Onnipotente.
Ma da quando ha creato tanti linguaggi diversi dopo l'interruzione della costruzione della torre di Babele evidentemente che ognuno usi parole diverse in lingue diverse
per identificare la stessa cosa.
Probabilmente un cinese con la sua pronuncia cosidetta " agglutinante " non sarebbe neppure un grado di pronunciare correttamente il nome di Dio nell'originale ebraico antico.
Non c'è nessun problema a pronunciare il nome di Gesù, ma anche quello di Giovanni o di Geremia nella nostra lingua anche se si discosta dalla pronuncia originale.
Perciò a mio parere Dio accetti che si faccia uso del suo nome senza tabù ( come lo usavano per esempio Abramo e gli altri patriarchi ) nel termine più comune usato nelle varie lingue.
Geova proviene dal latino Jeohva che troviamo perfino nelle Chiese del cattolicesimo.
La lingua italiana proviene dal latino e la forma italiana Geova è accettabile come è accettabile il nome Gesù derivato dal latino Jesus.
Credo che non ci sarebbero state tutte queste polemiche se il nome Geova non fosse stato adottato da noi TdG.
Secondo il mio punto di vista si contesta questo nome oramai solo allo scopo di screditare strumentalmente i TdG.
Infatti ho una vecchia Bibbia ( traduzione del 1850 di mons. Martini ) in cui il nome Jheova compare con tanto di imprimatur e senza contestazioni di sorta. Forse perchè ancora nessuna confessione religiosa si identifica con il Nome contrapponendosi alle dottrine cattoliche.
Ribadisco il punto: solo polemiche strumentali.

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Scritto da: fr44 11/02/2005 19.45
A me sembra che se Dio voleva farci conoscere la pronuncia originaria del Suo nome e farci usare quella non ci sarebbe stato alcun problema per lui Onnipotente.
Ma da quando ha creato tanti linguaggi diversi dopo l'interruzione della costruzione della torre di Babele evidentemente che ognuno usi parole diverse in lingue diverse
per identificare la stessa cosa.
Probabilmente un cinese con la sua pronuncia cosidetta " agglutinante " non sarebbe neppure un grado di pronunciare correttamente il nome di Dio nell'originale ebraico antico.
Non c'è nessun problema a pronunciare il nome di Gesù, ma anche quello di Giovanni o di Geremia nella nostra lingua anche se si discosta dalla pronuncia originale.
Perciò a mio parere Dio accetti che si faccia uso del suo nome senza tabù ( come lo usavano per esempio Abramo e gli altri patriarchi ) nel termine più comune usato nelle varie lingue.
Geova proviene dal latino Jeohva che troviamo perfino nelle Chiese del cattolicesimo.
La lingua italiana proviene dal latino e la forma italiana Geova è accettabile come è accettabile il nome Gesù derivato dal latino Jesus.
Credo che non ci sarebbero state tutte queste polemiche se il nome Geova non fosse stato adottato da noi TdG.
Secondo il mio punto di vista si contesta questo nome oramai solo allo scopo di screditare strumentalmente i TdG.
Infatti ho una vecchia Bibbia ( traduzione del 1850 di mons. Martini ) in cui il nome Jheova compare con tanto di imprimatur e senza contestazioni di sorta. Forse perchè ancora nessuna confessione religiosa si identifica con il Nome contrapponendosi alle dottrine cattoliche.
Ribadisco il punto: solo polemiche strumentali.

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Caro francesco, perchè credete sempre che tutti vogliano screditare i tdg?
Io ho solo postato quello che la maggior parte degli Ebrei pensa e crede. Ho imparato, dopo anni di studio dedicato all'ebraico, che discutere di cose dottrinali basate su traduzioni erronee o manipolate dell'ebraico non porta mai a niente. Ci tenevo anche a dire che a me della diatriba tdg Chiesa cattolica non importa più che se fosse Chiesa cattolica contro qualsiasi altra religione. Io sono solo una persona che studia la cultura ebraica e la loro lingua, per potermi permettere di leggere la bibbia nella sua lingua originale, senza aver bisogno di traduzioni o di gente che la traduca per me. Giusto per la precisione.
E a proposito di polemiche strumentali, è la solita frase di persone che davanti all'evidenza di un errore non sanno più che dire.
Tanta serenità e shalom a tutti
Matteo

mi pare di capire che sia accertato che presso gli ebrei il Nome veniva pronunciato e che la proibizione sia successiva alla stesura del VT, nonchè avvenuta gradualmente: prima lo pronunciavano tutti, poi solo i sacerdoti e i leviti, poi solo il sommo sacerdote e poi più nessuno. E' giusto quanto da me esposto o no? E se si, come mai prima veniva pronunciato liberamente? Attenzione ... non sto chiedendo del dopo bensì del prima ... ciauu

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Scritto da: solitary man 02/03/2005 15.29
mi pare di capire che sia accertato che presso gli ebrei il Nome veniva pronunciato e che la proibizione sia successiva alla stesura del VT, nonchè avvenuta gradualmente: prima lo pronunciavano tutti, poi solo i sacerdoti e i leviti, poi solo il sommo sacerdote e poi più nessuno. E' giusto quanto da me esposto o no? E se si, come mai prima veniva pronunciato liberamente? Attenzione ... non sto chiedendo del dopo bensì del prima ... ciauu

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Ciao Manu
Scusa il ritardo della risposta, ma ho dovuto documentarmi per non dire sciocchezze!!
Allora, il nome di D-o non veniva pronunciato già dal tempo del secondo tempio (M Sanhedrin VII, 5; X, 1) erano previste solo determinate eccezioni durante il servizio divino nel Tempio - nella benedizione sacerdotale cantata quotidianamente a più voci, per cui il Nome santo poteva essere appena udito, e sopratutto nel Giorno dell'Espiazione quando "veniva chiaramente" pronunciato il Nome dal Sommo sacerdote. Quindi anche prima della stesura del VT c'era questo timore riverenziale nei riguardi del Nome. Non è mai avvenuta quella progressione cronologica che citavi tu.
Shalom

[Modificato da Teo60 05/03/2005 21.20]

e prima del secondo tempio? ... cioè nel VT non si evince che non venisse usato, nei dialoghi citati sembra comparire il tetragramma m22: ...o sbaglio?

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Scritto da: solitary man 06/03/2005 17.31
e prima del secondo tempio? ... cioè nel VT non si evince che non venisse usato, nei dialoghi citati sembra comparire il tetragramma m22: ...o sbaglio?

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Il "sembra comparire", non significa che "sembra venisse pronunciato", e comunque non ho tovato documentazione per l'epoca più remota, solo passi rabbinici che dicono che il Nome veniva sostituito con altri titoli, vedi il mio post sui nomi di D-o. All'epoca del secondo Tempio si era ormai consolidata la tradizione dell'impronunciabilità del Nome, tradizione che è rimasta fino a i giorni nostri.

Ciao
Matteo

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Scritto da: Teo60 06/03/2005 17.41
Il "sembra comparire", non significa che "sembra venisse pronunciato", e comunque non ho tovato documentazione per l'epoca più remota, solo passi rabbinici che dicono che il Nome veniva sostituito con altri titoli, vedi il mio post sui nomi di D-o. All'epoca del secondo Tempio si era ormai consolidata la tradizione dell'impronunciabilità del Nome, tradizione che è rimasta fino a i giorni nostri.
Ciao
Matteo

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Ma nei dialoghi citati nell'A.T. c'è o non c'è il Nome .. nelle espressioni tipo: "e devi dire "YHWH ha detto questo e quelo""?

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Scritto da: solitary man 06/03/2005 18.05


Ma nei dialoghi citati nell'A.T. c'è o non c'è il Nome .. nelle espressioni tipo: "e devi dire "YHWH ha detto questo e quelo""?

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Manu, credimi non capisco dove tu voglia arrivare ma forse sono io che mi spiego malissimo. Nella tradizone Ebraica il Nome viene scritto ma non pronunciato, vengono usati altri titoli.
Quindi se io dico l'Altissimo ha detto che...., il redattore scrive "JHWH ha detto che....".
Certo che c'è il Nome nell'AT, ci mancherebbe altro, solo che tu dovresti sapere meglio di me, che quando fu redatto l'AT furono messe insieme tante tradizioni orali delle tribù d'israele e non tutte usavano il tetragramma. Se la tua richiesta è volta a dimostrare che gli ebrei pronunciassero il Nome e dopo non l'hanno pronunciato più è di difficile dimostrazione perchè non abbiamo fonti scritte e quindi tutte le parole che si spenderebbero sarebbero inutili. Ti rinvito a leggere il mio post sui nomi di D-o, dove spiego come nel libro dei Salmi ci siano tutti i nomi che le tradizioni ebraiche davano a D-o. Se dovessimo tradurle tutte con il tetragramma sarebbe un errore madornale.
Ciao
Matteo

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Scritto da: Teo60 06/03/2005 18.19

Manu, credimi non capisco dove tu voglia arrivare ma forse sono io che mi spiego malissimo. Nella tradizone Ebraica il Nome viene scritto ma non pronunciato, vengono usati altri titoli.
Quindi se io dico l'Altissimo ha detto che...., il redattore scrive "JHWH ha detto che....".
Certo che c'è il Nome nell'AT, ci mancherebbe altro, solo che tu dovresti sapere meglio di me, che quando fu redatto l'AT furono messe insieme tante tradizioni orali delle tribù d'israele e non tutte usavano il tetragramma. Se la tua richiesta è volta a dimostrare che gli ebrei pronunciassero il Nome e dopo non l'hanno pronunciato più è di difficile dimostrazione perchè non abbiamo fonti scritte e quindi tutte le parole che si spenderebbero sarebbero inutili. Ti rinvito a leggere il mio post sui nomi di D-o, dove spiego come nel libro dei Salmi ci siano tutti i nomi che le tradizioni ebraiche davano a D-o. Se dovessimo tradurle tutte con il tetragramma sarebbe un errore madornale.
Ciao
Matteo

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Tranqui Teo ... ti credo m6: ... mi sa che mi so' spiegato male io. Il mio ragionamento è questo: in diversi punti, quando Dio dice a un profeta di pronunciare determinate denunce o profezie, a me risulta che ci sia il tetragramma. Cioè, faccio un esempio al volo ma senza Bibbia alla mano, solo per farti capire ... Dio dice a Geremia "E devi andar dal popolo e devi dire loro: YHWH degli eserciti ha detto questo..." ecc... ecc ... allora in quei punti c'è il tetragramma mi pare, e li sembra che Dio non abbia nulla in contrario alla pronuncia del suo nome, Lui stesso dice al profeta di dire che YHWH lo manda. Per questo non riesco a capire su che basi viene detto che il Nome non venisse pronunciato manco prima della seconda ricostruzione del tempio.

Ciao Teom1: