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Tito2:13 Verso scritturale di Cristo Dio

Ultimo Aggiornamento: 11/01/2008 15:11
15/05/2005 09:20
 
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Tito2:13 ennesima prova scritturale di Cristo Dio

La traduzione di Tito 2,13 "…nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore Gesù Cristo" (qui ci andrebbero i caratteri in greco che non riesco a riportare haimè ma potete confrontare con l'interlineare)
Tito 2:13
aspettando la beata speranza, e l'apparizione della gloria del grande Iddio, e Salvator nostro, Gesù Cristo.
Diodati

Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Iddio e Salvatore, Cristo Gesù;
luzzi riveduta

Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del grande Dio e Salvatore nostro, Gesù Cristo,
nuova diodati

Tito 2:13
nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e salvatore Gesù Cristo;
C.E.I./Gerusalemme

Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.
Nuova riveduta


ecco invece come riporta erroneamente la traduzione del nuovo mondo

TITO 2:13
Mentre aspettiamo...la gloriosa manifestazione del grande Dio e del Salvatore nostro Cristo Gesù
Traduzione del nuovo mondo

saluti cordiali
Lucy

[Modificato da animhatua 15/05/2005 9.24]

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*°*°* Se il Sole oggi non si decide a sorgere
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15/05/2005 09:27
 
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Tito2:13 ennesima prova scritturale di Cristo Dio

La traduzione di Tito 2,13 "…nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore Gesù Cristo" (qui ci andrebbero i caratteri in greco che non riesco a riportare haimè ma potete confrontare con l'interlineare)
Tito 2:13
aspettando la beata speranza, e l'apparizione della gloria del grande Iddio, e Salvator nostro, Gesù Cristo.
Diodati

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aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Iddio e Salvatore, Cristo Gesù;
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ecco invece come riporta erroneamente la traduzione del nuovo mondo
… God of us and of Savior Jesus Christ
(il greco omette la preposizione "del" vicino a "Salvatore".

TITO 2:13
Mentre aspettiamo...la gloriosa manifestazione del grande Dio e del Salvatore nostro Cristo Gesù
Traduzione del nuovo mondo

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[Modificato da animhatua 15/05/2005 9.32]

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15/05/2005 09:38
 
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Re:
Tito2:13 ennesima prova scritturale di Cristo Dio

La traduzione di Tito 2,13 "…nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore Gesù Cristo" (qui ci andrebbero i caratteri in greco che non riesco a riportare haimè ma potete confrontare con l'interlineare) … God of us and of Savior Jesus Christ
(il greco omette la preposizione "del" vicino a "Salvatore".


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aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.
Nuova riveduta



ecco invece come riporta erroneamente la traduzione del nuovo mondo

TITO 2:13
Mentre aspettiamo...la gloriosa manifestazione del grande Dio e del Salvatore nostro Cristo Gesù
Traduzione del nuovo mondo

saluti cordiali
Lucy

[Modificato da animhatua 15/05/2005 9.41]

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15/05/2005 12:53
 
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Cara Lucy,

Mi spieghi in base a quale regola grammaticale puoi dire che la TNM è errata rispetto alle altre traduzioni che citi?

A mio parere a tradurre erroneamente sono la Riveduta e la CEI che qui applicano malamente una regola grammaticale dimenticandone un'altra, per esempio.

Se non ti fidi della TNM per partito preso puoi consultare, tra le altre, le seguenti traduzioni che rendono come la TNM: La Bibbia di Fulvio Nardoni, La Bibbia di Louis Segod, quella di Moffat, di Phillips e la NAB tutte traduzioni di prim'ordine come ti suggeriranno i nomi degli autori.

Cordiali saluti


15/05/2005 13:03
 
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Cara Lucy,

vorrei farti notare che il testo greco non omette la preposizione "del" come tu affermi ma piuttosto la sotto intende, come insegna la grammatica greca. Quindi a fornire una traduzione erronea non è la TNM ma la CEI e la Riveduta.

Se puoi vuoi fare la guerra delle citazioni ti suggerisco di consultare la versione di Fulvio Nardoni che così traduce:

"del grande Iddio e del Salvatore nostro Gesù Cristo"

Lo stesso fanno, tra gli altri, Moffat, Phillips, Segond e la NAB.
15/05/2005 15:52
 
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Re:
Scritto da: barnabino 15/05/2005 12.53
Cara Lucy,

Mi spieghi in base a quale regola grammaticale puoi dire che la TNM è errata rispetto alle altre traduzioni che citi?



La regola di Granville Sharp



Il fatto che nel testo greco l'articolo t?? (del) non venga ripetuto depone sicuramente a favore della traduzione tradizionale. Secondo una regola della grammatica greca sufficientemente accreditata, quando la congiunzione ?a? (=e) unisce due apposizioni dello stesso caso, singolari, personali e non proprie, se l’articolo (o la preposizione articolata) precede la prima apposizione e non è ripetuto davanti alla seconda, la seconda apposizione si riferisce sempre alla stessa persona che è espressa o descritta dalla prima apposizione. La regola di Granville Sharp si applica alla struttura:

articolo + apposizione + kai + apposizione + persona referente




Tale regola è valida solo per apposizioni personali, singolari, non proprie e dello stesso caso. Si tratta di limiti peraltro già fissati dallo stesso Sharp per motivi logici e linguistici e non di imposizioni create a posteriori per difendere o per circoscrivere la validità della regola.



Due nomi propri, infatti, difficilmente possono essere attribuiti alla stessa persona: essi servono normalmente per identificare e non per descrivere. È poi raro che due nomi di genere o di caso differente possano descrivere lo stesso individuo. Quanto alle apposizioni impersonali e plurali va detto che esse, pur avendo talora valore descrittivo, quasi sempre ne sono totalmente prive.

Hanno approfondito l'analisi della regola di Granville Sharp soprattutto alcuni teologi protestanti, anche se non mancano recenti contributi di cattolici ed ortodossi. Di notevole interesse ci sembrano comunque i recenti lavori degli evangelici Wallace e Bowman. (D. B. Wallace, The Article with Multiple Substantives Connected by Kaiv in the New Testament: Semantics and Significance, Ph.D. dissertation, Dallas Theological Seminary, 1995 e R. M. Bowman Jr., Sharp’s Rule and Antitrinitarian Theologies: A Bicentennial Defense of Granville Sharp’s Argument for the Deity of Christ, 1998, Revised Edition, Atlanta).

A mio parere a tradurre erroneamente sono la Riveduta e la CEI che qui applicano malamente una regola grammaticale dimenticandone un'altra, per esempio.

Se non ti fidi della TNM per partito preso puoi consultare, tra le altre, le seguenti traduzioni che rendono come la TNM: La Bibbia di Fulvio Nardoni, La Bibbia di Louis Segod, quella di Moffat, di Phillips e la NAB tutte traduzioni di prim'ordine come ti suggeriranno i nomi degli autori.

Cordiali saluti



sarei curiosa di sapere tutte queste traduzioni che citi come traducono Giovanni 1,1 [SM=g27994]m6:
(Giovanni 1:1)
nel testo greco c'è il sostantivo Theos
che come saprai non indica certo un dio o una divinità minore

<<[1]In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio

e il Verbo era Dio.
cordiali saluti
lucy






[Modificato da animhatua 15/05/2005 15.55]

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15/05/2005 17:39
 
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Cara Lucy,

Il problema è se qui è possibile applicare la regola di Granville Sharp, infatti in questo versetto non è seguito lo schema da lui proposto:

articolo + apposizione + kai + apposizione + persona referente

Ma piuttosto

articolo + persona referente + kai + apposizione + persona referente

Infatti qui in greco ci sono due persone referenti e non una: tou Theou (il Dio) e Iesou Christou (Gesù Cristo) la prima con l'articolo e la seconda senza dove, nell'uso consueto della lingua di Paolo, "ho theos" è la persona del Padre.

Una costruzione identica si trova in 2 Tessalonicesi 1,12 dove la CEI traduce proprio come la TNM:

"ten charin tou theou hemon kuriou Iesou Christou"

"La grazia del nostro Signore Dio e del Signore Gesù Cristo"

Qui ci sono esattamente gli stessi referenti di Tito 2,13 "tou Theou" e Gesù Cristo senza articolo separati da kai e come puoi vedere tu stessa sono considerati due persone distinte, mettendo il "del" anche davanti a Gesù Cristo.

Puoi vedere che la CEI traduce sempre con "del" anche in 2 Pietro 1,1-2 ed ancora in altri versetti, per esempio chiarissima è la LXX in Proverbi 24,21 (tradotta dalla CEI "temi il Signore e il re" piuttosto che "temi il Signore e re").

Non si capisce, dunque, perchè in Tito 2,13 si debba (o si possa) seguire la regola di Sharp, non ci sono i presupposti e se pure ci fossero non sono decisivi al punti di stravolgere un traduzione altrimenti ovvia: le persone referenti sono due e non uno!

Questo è evidente anche dal contesto, per esempio al 3,6 dove Paolo distingue chiaramente "tou Theou" da "Iesou Chrsitou" Salvatore nostro.

Ciao fdetr




[Modificato da barnabino 15/05/2005 17.42]

15/05/2005 23:49
 
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Errata corrige:

Il testo greco di 2 tessalonicesi 1,12 è:

"kata ten cherin tou Theou hemon kai kuriou Iesou Christou"

Nel post precedente avevo dimenticato la congiunzione kai.

15/05/2005 23:59
 
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Sono d'accordo con voi, un conto è fare una domanda (di per se lecita) un altro è accusare apertamente che la TNM di tradurre in modo "erroneo" una scrittura per negare una dottrina, per di più dimenticando che Nardoni, Moffatt, Phillips e Second qui traducono esattanmente come la TNM.

Credo che il problema di Lucy sia fondamentalmente di "atteggiamento" verso i testimoni di Geova che la porta sempre allo scontro e all'offesa invece che alla moderazione.

Comunque su Tito 2,13 mi pare che non ci sia molto da dire se non che la CEI e la NR qui sono pesantemente influenzate dalla dottrina trinitaria, come testimonia la nota in calce della TOB a 2 Pietro 1,1 in cui viene detto che è possibile tradurre anche come fa la TNM ma non lo fanno per motivi "cristologici"... ovvero la loro traduzione è palesemente e per loro ammissione influenzata dalla dottrina della trinità. Più chiaro di così... ma perchè allora cercare la polemica ad ogni costo senza prima neppur aver approfondito un attimo l'argomento?

Ciao fdgtr

[Modificato da barnabino 16/05/2005 0.04]

16/05/2005 18:23
 
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Re:
<head></head><body>

A me non sembrasufficiente la tua spiegazione ad eludere la verità de testo biblico.

Si evince datutto il contesto di 2Tessalonicesi come possiamo vedere leggendo tutto ilcapitolo che abbiamo due referenti Dio Padre e Gesù Cristo , mentre in Tito2,13 non è cosi lampante

 

2Tessalonicesi1

1 Paolo, Silvano e Timòteo alla Chiesa dei Tessalonicesi che è inDio Padre nostro e nel Signore Gesù Cristo: 2 grazia a voi epace da Dio Padre e dal Signore Gesù Cristo.
3 Dobbiamo sempre ringraziare Dio per voi, fratelli, ed è bengiusto. La vostra fede infatti cresce rigogliosamente e abbonda la vostra caritàvicendevole; 4 così noi possiamo gloriarci di voi nelle Chiesedi Dio, per la vostra fermezza e per la vostra fede in tutte le persecuzioni etribolazioni che sopportate. 5 Questo è un segno del giustogiudizio di Dio, che vi proclamerà degni di quel regno di Dio, per il quale orasoffrite. 6 È proprio della giustizia di Dio rendere afflizione a quelli che vi affliggono 7 e a voi, che ora siete afflitti, sollievo insieme a noi, quando si manifesterà il Signore Gesù dalcielo con gli angeli della sua potenza 8 in fuoco ardente, a far vendetta di quanti non conoscono Dio e non obbediscono al vangelo del Signore nostro Gesù. 9 Costoro saranno castigati con una rovina eterna, lontano dalla faccia del Signore e dalla gloria della suapotenza, 10 quando egli verrà per esser glorificato nei suoisanti ed esser riconosciuto mirabile in tutti quelli che avranno creduto, perché è stata creduta la nostra testimonianza in mezzo a voi. Questo accadrà, in quel giorno.
11 Anche per questo preghiamo di continuo per voi, perché il nostro Dio vi renda degni della sua chiamata e porti a compimento, con la suapotenza, ogni vostra volontà di bene e l'opera della vostra fede; 12perché sia glorificato il nome del Signore nostro Gesù in voi e voi in lui,secondo la grazia del nostro Dio e del Signore Gesù Cristo.

 

Mentre invece se leggiamo tutto il capitolo di Tito2 appare lampante che Paolo tratta di un solo referente in quel versetto: Dio Gesù Cristo 

 

Tito 2

1 Tu però insegna ciò che è secondo la sana dottrina: 2i vecchi siano sobri, dignitosi, assennati, saldi nella fede, nell'amore e nellapazienza. 3 Ugualmente le donne anziane si comportino in maniera degna dei credenti; non siano maldicenti né schiave di molto vino;sappiano piuttosto insegnare il bene, 4 per formare le giovaniall'amore del marito e dei figli, 5 ad essere prudenti, caste,dedite alla famiglia, buone, sottomesse ai propri mariti, perché la parola diDio non debba diventare oggetto di biasimo.
6 Esorta ancora i più giovani a essere assennati, 7offrendo te stesso come esempio in tutto di buona condotta, con purezza didottrina, dignità, 8 linguaggio sano e irreprensibile, perchéil nostro avversario resti confuso, non avendo nulla di male da dire sul contonostro. 9 Esorta gli schiavi a esser sottomessi in tutto ailoro padroni; li accontentino e non li contraddicano, 10 nonrubino, ma dimostrino fedeltà assoluta, per fare onore in tutto alla dottrinadi Dio, nostro salvatore.
11
È apparsa infatti la grazia di Dio, apportatrice disalvezza per tutti gli uomini, 12 che ci insegna a rinnegare l'empietà e i desideri mondani e a vivere con sobrietà, giustizia e pietà inquesto mondo, 13 nell'attesa della beata speranza e dellamanifestazione della gloria del nostro grande Dio e salvatore Gesù Cristo; 14il quale ha dato se stesso per noi, per riscattarci da ogni iniquità e formarsiun popolo puro che gli appartenga, zelante nelle opere buone.
15 Questo devi insegnare, raccomandare e rimproverare con tutta autorità. Nessuno osi disprezzarti!

 

Tu m’insegni che non è possibile applicare ler egole grammaticali ovunque nello stesso modo avremmo delle traduzioni senza senso e senza aver tenuto conto di un  contesto in cui una parola, un concetto, una frase viene tradotta

 

 

 

‘’ 10 non rubino, ma dimostrino fedeltà assoluta, per fare onore in tutto alla dottrina di Dio, nostrosalvatore.’’

Chi è questo ‘’salvatore’’? se non GesùCristo?

Anche qui caro barnabino ci sono due referenti? Puoidire veramente dopo aver letto tutto il capitolo che la traduzione dal greco alversetto 12 omette  ‘’del’’ ci sono due referenti?

Non possiamo invece dire a ragion veduta che Cristoè Dio come lo è il Padre,

dato che si evince da una nemmeno troppo attentalettura in tutto il nuovo testamento?

Detto questo ti ringrazio di avermi risposto, anchese hai sapientemente glissato su precedenti domande che ti avevo fatto

 

‘’sareicuriosa di sapere tutte queste traduzioni che citi come traducono Giovanni 1,1
(Giovanni 1:1)
nel testo greco c'è il sostantivo Theos
che come saprai non indica certo un dio o una divinità minore
[1]In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio’’
e il Verbo era Dio.
(theos)
cordiali saluti
lucy


"Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, il quale, pur essendo in formadi Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente..." (Filippesi 2:5-6)

 

"...perchéin lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità." (Colossesi2:9)"...aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria delnostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù." (Tito 2:13)

".Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero; e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo. Egli è il vero Dio e la vita eterna." (1Giovanni 5:20)

 

 

 

 

 

 

 

</body></html>

[Modificato da animhatua 16/05/2005 18.28]

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