Geova o Gesù?

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Non mi sembra emerga alcuna accusa da parte degli ebrei verso i cristiani riguardo al fatto che sostenessero che Gesù fosse Dio in persona.

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Giovanni Gv 5,18
18 Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

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Evidentemente i passi citati da Peraskov indicano che gli apostoli annunciavano Gesù come Messia e non come l'Onnipotente.
Questo era ciò che annunciavano e questo è ciò di cui erano accusati

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E da quando in qua annunciare il Messia, che tutti attendevano, era diventata una colpa meritevole di lapidazione? (vedi lapidazione di Stefano). Solo la blasfemia era motivo di morte presso gli Ebrei.

[Modificato da peraskov 31/10/2005 14.50]

Scritto da: peraskov 31/10/2005 14.43

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E da quando in qua annunciare il Messia, che tutti attendevano, era diventata una colpa meritevole di lapidazione? (vedi lapidazione di Stefano). Solo la blasfemia era motivo di morte presso gli Ebrei.

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Ciao Peraskov
e in che modo Stefano era blasfemo da meritare la lapidazione?

Cristo non potè essere stato blasfemo alla stessa maniera di Stefano?

In Filippesi 2:6 leggo:
"il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio."

questa scrittura mi sembra chiarissima. Gesù non considerò mai volersi fare uguale a Dio.

Che ne pensi?

Penso innanzitutto che sarebbe bene ogni tanto, anche rispondere alle obiezioni, invece di ripresentarne sempre di nuove: l’unica che sta cercando di farlo è Maria.
Di affermazioni degli apostoli che dimostrano in modo inequivocabile che Gesù era da loro considerato Dio, ne ho presentate già moltissime e mi si risponde sempre “non entro nel merito, ma…”; e si presenta una nuova obiezione.
Ottima tattica, per carità, ma non totalmente corretta, credo.

Ma torniamo a Stefano; come dimostrano le affermazioni di Giovanni, i Giudei vogliono uccidere Gesù per bestemmia, perché “si faceva uguale a Dio”; per cui il fatto che Stefano affermi che vede i cieli aperti ed il Figlio dell’uomo alla destra di Dio, rappresenta evidentemente la continuazione della stessa bestemmia: lo dimostra in modo evidente anche la loro reazione (emisero grida altissime, turandosi le orecchie).

Resta comunque assodato che l'annunciare il Messia non rappresenta certo un reato, soprattutto non un reato tale da meritare la lapidazione, altrimenti molti profeti sarebbero stati lapidati. Inoltre Gesù aveva operato un'infinità tale di fatti straordinari che l'affermazione nel suo caso sarebbe stata giustificatissima.

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In Filippesi 2:6 leggo:
"il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio."

questa scrittura mi sembra chiarissima. Gesù non considerò mai volersi fare uguale a Dio.”

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Che questa scrittura per te sia chiarissima lo prendo come una boutade, ridiamoci sopra. Intanto la traduzione che presenti è terribile in italiano e di chiaro ha ben poco, inoltre il passo è unanimemente considerato piuttosto complesso, anche in una traduzione più corretta. Tra l’altro io mi ricordo di averti notato su altri forum dove si è discusso a lungo di questo argomento, quindi un significato ben diverso su Filippesi 2,6 dovresti già conoscerlo. Sbaglio?

Ciao

Scritto da: peraskov 31/10/2005 16.01

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Penso innanzitutto che sarebbe bene ogni tanto, anche rispondere alle obiezioni, invece di ripresentarne sempre di nuove: l’unica che sta cercando di farlo è Maria.
Di affermazioni degli apostoli che dimostrano in modo inequivocabile che Gesù era da loro considerato Dio, ne ho presentate già moltissime e mi si risponde sempre “non entro nel merito, ma…”; e si presenta una nuova obiezione.
Ottima tattica, per carità, ma non totalmente corretta, credo.

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Non mi risulta che abbia tralasciato qualche considerazione a me rivolta. Rispondo alle considerazioni che mi interesano, non posso mica rispondere sempre io a tutti gli argomenti. Tranquillo non è nessuna tattica, lascio solo la possibilità di rispondere anche ad altri , cosa che succede

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Ma torniamo a Stefano; come dimostrano le affermazioni di Giovanni, i Giudei vogliono uccidere Gesù per bestemmia, perché “si faceva uguale a Dio”; per cui il fatto che Stefano affermi che vede i cieli aperti ed il Figlio dell’uomo alla destra di Dio, rappresenta evidentemente la continuazione della stessa bestemmia: lo dimostra in modo evidente anche la loro reazione (emisero grida altissime, turandosi le orecchie).

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In Atti 7:56 viene descritto il motivo per qui Stefano fu poi lapidato. "e disse: “Ecco, vedo i cieli aperti e il Figlio dell’uomo in piedi alla destra di Dio”. "
Dove leggi che Gesù sarebbe Dio? Io leggo che Gesù sta in piedi alla destra di Dio. Se lui sta in piedi, si presume che Dio sta seduto sul suo trono. Chi vede Stefano? Due personaggi, uno è Dio e l'altro è Gesù in piedi.
Non credo affatto che Stefano viene lapidato per bestemmia, infatti non ha detto che Gesù è Dio, ma che lo vede alla destra di Dio. Stefano poco prima si rivolse con queste dure parole a quelle persone: "Uomini ostinati e incirconcisi di cuore e d’orecchi, voi resistete sempre allo spirito santo; come fecero i vostri antenati, così fate voi. 52 Quale dei profeti non perseguitarono i vostri antenati? Sì, uccisero quelli che preannunciarono la venuta del Giusto, di cui voi siete stati ora i traditori e gli assassini, 53 voi che riceveste la Legge come trasmessa da angeli, ma non l’avete osservata”."
È evidente che queste parole li fecere alterare e non aspettarono altro per poterlo uccidere e usarono la visione di Stefano come scusante anche se non era blasfema, ma dire che Stefano vedeva Gesù alla destra di Dio, quel Gesù che loro avevano assassinato e che non riconoscevano come Messia, per loro questo era blasfemo e bastava per lapidarlo.
Oppure ti aspetti qualcosa di corretto da parte di quei capi religiosi? Non sono stati corretti con Gesù, portando falsi testimoni e non osservando le regole che vigevano per un corretto svolgimento nel accusare Gesù, pensi che sarebbero stati più corretti con Stefano? Aspettando una chiara blasfemia da parte sua per poi poterlo lapidare? Seeeeee come no

Da queste scritture tutto si legge al infuori che Stefano fa Gesù uguale a Dio! Di blasfemo, non ci vedo nemmeno l'ombra.

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Resta comunque assodato che l'annunciare il Messia non rappresenta certo un reato, soprattutto non un reato tale da meritare la lapidazione, altrimenti molti profeti sarebbero stati lapidati. Inoltre Gesù aveva operato un'infinità tale di fatti straordinari che l'affermazione nel suo caso sarebbe stata giustificatissima.

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Infatti non è il solo annunciarlo che li fece adirare così, ma questo te l'ho appena descritto sopra. Devi considerare che Stefano li accusò gravemente, infatti disse: "come fecero i vostri antenati, così fate voi. 52 Quale dei profeti non perseguitarono i vostri antenati? Sì, uccisero quelli che preannunciarono la venuta del Giusto"

Sono queste gravi accuse (fondate) smascherandoli per quello che erano che li fecerò imbestialire.

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Che questa scrittura per te sia chiarissima lo prendo come una boutade, ridiamoci sopra. Intanto la traduzione che presenti è terribile in italiano e di chiaro ha ben poco, inoltre il passo è unanimemente considerato piuttosto complesso, anche in una traduzione più corretta.

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Se vuoi discutere sulla correttezza di questa traduzione, guarda che non hai nessun problema per farlo nella sezione giusta. C'è sicuramente chi è al altezza di conversare con te a questo riguardo. Finquanto non provi le tue asserzioni, rimangono delle tue opinioni del tutto opinabili.

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Tra l’altro io mi ricordo di averti notato su altri forum dove si è discusso a lungo di questo argomento, quindi un significato ben diverso su Filippesi 2,6 dovresti già conoscerlo. Sbaglio?

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Ricordo anche io di aver già discusso di questo argomento in un altro forum, non ricordo se con te o con Poly. Non ricordo comunque l'esito di tale discussione...è passato abbastanza tempo da allora, ma come ho già detto, abbiamo la sezione "greco" dove possiamo discutere anche di questo e anche su questo forum che, grazie a Rino, ha uno spirito che più mi aggrada che in quel altro forum.

Ciao a te

[Modificato da Seabiscuit 31/10/2005 16.50]

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Dove leggi che Gesù sarebbe Dio? Io leggo che Gesù sta in piedi alla destra di Dio. Se lui sta in piedi, si presume che Dio sta seduto sul suo trono. Chi vede Stefano? Due personaggi, uno è Dio e l'altro è Gesù in piedi

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Ho l’impressione che tu mi risponda senza leggermi: i Giudei volevano uccidere Gesù perché si faceva uguale a Dio, quindi già sapevano cosa andasse predicando Gesù di se stesso, ed è descritto molto chiaramente che questo è il motivo per cui volevano ucciderlo; e questo sconfessa ulteriormente anche la vostra affermazione secondo la quale Gesù non aveva mai rivendicato di essere Dio.
Quindi già il fatto di predicare Gesù, da parte di Stefano, significa certamente per loro la continuazione di questa bestemmia.
Inoltre qui Stefano, ed è l’unica volta negli Atti, usa l’espressione Figlio dell’uomo, è evidente che voglia far risaltare il fatto che Gesù è Dio fatto uomo: questo uomo che i Giudei vogliono uccidere perché si fa uguale a Dio, Stefano lo vede addirittura nei cieli alla destra di Dio Padre, e cos’altro sta affermando se non che l’uomo Gesù è anche Dio?
Se tu di blasfemo non ci vedi neanche l’ombra, evidentemente per te è normale che un uomo stia nei cieli alla destra di Dio, sai una partitina a carte insieme prima di mettersi a letto…

Tra l’altro il passo di Stefano lo avevo inserito per il fatto che prega Gesù e che chiede a Lui di accogliere il suo spirito e non per la lapidazione.

Ecco cosa avevo scritto:

Pietro chiama Gesù “l’autore della vita”;
Stefano muore pregando Gesù e chiedendo a Lui di accogliere il suo spirito;
Tommaso chiama Gesù “mio Signore e mio Dio”, ed era il più dubbioso;
Pietro nella sua prima lettera scrive: “Ma ad immagine del Santo che vi ha chiamati (sta parlando di Gesù) diventate santi anche voi; poiché sta scritto “Voi sarete santi perché io sono Santo (Lev. 19,2)” e questa frase del Levitico è riferita all’unico Dio;
Pietro nella seconda lettera scrive “non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio (2Pt.1,21)”, ma nella prima aveva scritto “Su questa salvezza indagarono e scrutarono i profeti che profetizzarono sulla grazia a voi destinata, cercando di indagare a quale momento ed a quali circostanze accennasse lo Spirito di Cristo che era in loro (1Pt.1,10-11)”;
Paolo nella lettera a Tito (Tt.2,13) scrive”nell’attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore Gesù Cristo”;

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Se vuoi discutere sulla correttezza di questa traduzione, guarda che non hai nessun problema per farlo nella sezione giusta. C'è sicuramente chi è al altezza di conversare con te a questo riguardo.

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Questo passo fino a prova contraria l’hai portato tu, l’unica cosa che ho detto è che si tratta di una traduzione terribile da un punto di vista dell’italiano, e su questo mi pare che ci sia ben poco da opinare.
A presto

Giovanni Gv 5,18
18 Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

Non ci vuole molto per rilevare che si tratta di una plateale aggiunta al testo operata da mani esperte, tendenti a dimostrare l'uguaglianza di Cristo con Dio.
Poco prima il versetto annuncia che Cristo rivendicasse la paternità di Dio per poi subito contraddirsi ed affermare di farsi uguale a Dio. Sentite un pò, per piacere! Ma è proprio così difficile accertarsi dell'esattezza e della originalità di quelle parole? Vedete di sondare con attenzione il problema.

Inoltre qui Stefano, ed è l’unica volta negli Atti, usa l’espressione Figlio dell’uomo, è evidente che voglia far risaltare il fatto che Gesù è Dio fatto uomo

Sai di che si tratta?
Che "è l'unica volta" che viene lasciata una traccia di linguaggio originale, riferito presumibilmente al particolare martirio. Il Cristo delle visioni di Stefano è il Logos di Giovanni, portavoce di Dio, o parola di Dio. Il caos nasce quando si vuol far coincidere l'uomo Cristo con il Logos di Giovanni, che è un concetto diverso, di chiara matrice filoniana.
IL dilemma è: L'uomo Cristo è anche il Logos del vangelo di Giovanni?
Personalmente penso proprio di no. Sono due cose diverse: Cristo è l'inviato per ripristinare in Israele il Regno di Davide suo antenato. Il Logos è la sapienza di Dio personificata, il suo portavoce, la sua Parola, concepito da Filone come mezzo per mediare con l'uomo.
Questi due concetti si intersecano fra di loro e confondono, secondo me, le idee di chi legge. Non troverete in nessun posto che i primi tre vangeli rappresentino Cristo come se fosse anche il Logos. Dal concetto di Logos quale portavoce per eccellenza si passa subito dopo al concetto di Logos come Soter (Salvatore). Non è una cosa molto semplice da siegare, ma le continue diatribe che nascono vertono sul senso di queste parole.
Si cerchi di fare un'indagine ad ampio raggio sul concetto di Cristo (Messia) e su quello di Logos come portavoce o emanazione della parola di Dio. Perchè ad un certo punto questi due concetti, espresi separatamente, convogliano in un unico personaggio, detto da un lato Gesù, figlio Di Giuseppe e Maria, "figlio di Dio" che si presenta ad una certa età come Messia, e dall'altro detto Logos (portavoce, emanazione della parola di Dio) che si fa carne per risiedere fra gli uomini?

Accade così che, al lettore, i due concetti appaiono come viaggianti in certi momenti separatamente, in altri parallelamente ed in altri ancora identificandosi l'uno nell'altro.
Questo farebbe anche luce sul perchè delle diatribe fra i primi cristiani e sul perchè venisse condannatto chi non avesse accettato Il Logos (che molti confonderanno con Cristo) venuto nella carne. Non per nulla Paolo ed altri sono preoccupati che i propri proseliti finiscano per accettare un altro Cristo, dato che ne erano predicati diversi.

Tanti saluti
Chidoqua

ChiDoQua scrive:

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IL dilemma è: L'uomo Cristo è anche il Logos del vangelo di Giovanni?
Personalmente penso proprio di no. Sono due cose diverse: Cristo è l'inviato per ripristinare in Israele il Regno di Davide suo antenato. Il Logos è la sapienza di Dio personificata, il suo portavoce, la sua Parola, concepito da Filone come mezzo per mediare con l'uomo.

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Quindi secondo te sono stati in due a farsi “carne”? “E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo agli uomini”

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18 Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

Non ci vuole molto per rilevare che si tratta di una plateale aggiunta al testo operata da mani esperte, tendenti a dimostrare l'uguaglianza di Cristo con Dio.

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Dopo queste parole definitive e soprattutto ben documentate, credo che tutti possiamo andare a casa.