Presepe, re magi, Vangelo Matteo

Se non è la sezione giusta vi prego di spostarla. grazie anticipatamente.

Dunque, ho letto un paio di giorni fa sul Focus che la tradizione di fare il presepe e le relative statuine che ci inseriamo proviene dalla rappresentazione della nascita di Gesù descritta nei vangeli apocrifi.
Anche la storia dei tre Re magi (giustamente una volta Seabiscuit mi chiese da dove avevo tirato fuori che erano tre, io gli avevo risposto che a catechismo mi era stato insegnato così, ora so da dove proviene questa affermazione, dai vangeli apocrifi).
Ora mi chiedo ma com'è che alcune cose, tipo il presepe, seppur scritte nei vangeli apocrifi (anche il fatto che Gesù sia nato in una grotta e i nomi dei tre Re magi) la Chiesa li accetta ma altre no? in base a quale criterio?

non voglio suscitare polemiche, sia chiaro, vorrei solo delucidazioni.

"Ora mi chiedo ma com'è che alcune cose, tipo il presepe, seppur scritte nei vangeli apocrifi"

Il presepe non sta nei Vangeli apocrifi, è una semplice rtappresentazione della nascita di Cristo con alcuni elementi dai vangeli apocrifi, come il bue e l'asinello.

"(anche il fatto che Gesù sia nato in una grotta"

Questo non è confermabile biblicamente ma archeologicamente. A Betlemme a quel tempo le stalle, e le stesse case, non erano altro che ripari fabbricati partendo da piccole rientranze nel terreno, cioè grotte.

"e i nomi dei tre Re magi) la Chiesa li accetta ma altre no? in base a quale criterio?"

La Chiesa non accetta alcunché, non c'è nessun documento del magistero intitolato: "Come fare il presepe", si tratta di semplici tradizioni popolari.

Ad maiora

x claudio: si lo so che nella Bibbia non dice che sono re, lo dicono i testi apocrifi.

x Polymetis: si, non il presepe, intendevo la rappresentazione così com'è (la grotta, i re magi - che poi insegnano anche a catechismo appunto che erano tre, che erano Re e i loro nomi ecc)
... la chiesa li accetta eccome, altrimenti come ti spieghi il presepe nelle chiese (e da quello che ho letto è una rappresentazione che deriva dalla descrizione della nascita di Gesù che c'è nei vangeli apocrifi) per cui mi chiedevo come mai questa rappresentazione viene accettata mentre altre cose che ci sono scritte no? in base a quale criterio viene fatta la scelta?

pura curiosità la mia :-)

Pensavo di essermi allineato allo stile del 3D, probabilmente mi sbagliavo ...

La rappresentazione del presepe rientra nelle rappresentazioni "artistiche". Il fatto che possa aver attinto degli elementi dai vangeli non canonici, sempre artistiche le rende. Che i magi, i pastori o le pecore fossere uno, dieci, cento o mille non toglie e non aggiunge nulla, checché ne dicano i fissati del caso. Vi pare che i vangeli dicano che Maria abbia preso fra le braccia il corpo del Salvatore? Vi sembra che la Pietà di Michelangelo per comunicare sentimenti, sensazioni, emozioni o messaggi debba essere raffigurata nei vangeli canonici? O se rappresentassi la vergine mentra cambia il pannolino a Gesù, verrei tacciato di rappresentazioni antiscritturali? Ai lettori l'ardua sentenza. Fin qui la risposta sul presepe.

Per quanto riguarda invece il tuo intervento, uruk-kai, credo che tu non abbia fatto altro che accostare frasi fatte. Anche non volendo scendere ad un livello di "sfiducia" sulle tue capacità di
1) comprendere
2) contestualizzare
tali espressioni (detto in altri termini: ipotizziamo che sia tutto vero e che tu abbia capito tutto giusto), che cosa ci vuoi dire? Che nella chiesa cattolica tutto fa brodo? Sì, va bene, tutto fa brodo. E allora? Perché, un intervento come il tuo, invece cos'è: una porzione di "filetto"?

Origine delle ambientazioni

Questa scena ricavata a nicchia da un più vasto presepe di ambientazione genovese fra Seicento e Settecento ha in sé una singolare autocitazione: raffigura infatti un gruppo di popolane intente a vendere materiali per riprodurre uno degli eventi maggiori del cristianesimo, la nascita di GesùMolti ignorano che gran parte delle ambientazioni utilizzate nel presepe derivano dai Vangeli apocrifi e da arcane tradizioni dimenticate. I Vangeli canonici infatti parlano della natività in modo molto vago tralasciando molti particolari scenografici.
Tanto per citarne alcuni, il bue a l'asinello, simboli immancabili di ogni presepe, derivano da un'antica profezia di Isaia che dice "Il bue ha riconosciuto il suo proprietario e l'asino la greppia del suo padrone". Sebbene Isaia non si riferisse assolutamente alla nascita del Cristo, l'immagine dei due animali venne utilizzata comunque come simbolo degli ebrei (rappresentati dal bue) e dei pagani (rappresentati dall'asino).

Anche la stalla o la grotta in cui Maria e Giuseppe avrebbero dato alla luce il Messia non compare nei Vangeli canonici: sebbene Luca citi i pastori e la mangiatoia, nessuno dei quattro evangelisti parla esplicitamente di una grotta o di una stalla. Anche quest'informazione arriva dai Vangeli apocrifi. Tuttavia l'immagine della grotta è un ricorrente simbolo mistico e religioso per molti popoli soprattutto del settore mediorientale: del resto si credeva che anche Mitra, una divinità persiana venerata anche tra i soltati romani, fosse nato in una grotta il 25 dicembre.

I Re Magi, invece, derivano dal Vangelo dell'infanzia armeno. In particolare, questo vangelo colma le lacune che invece Matteo lascia stagnanti, ovvero il numero e il nome di questi sapienti orientali: il vangelo in questione fa i nomi di tre sacerdoti persiani: Melkon, Gaspar e Balthasar.
Così i re magi entrarono nel presepe, sia incarnando le ambientazioni esotiche sia a simbolo delle tre popolazioni del mondo allora conosciuto, ovvero Europa, Asia e Africa.

Tuttavia alcuni aspetti derivano da tradizioni molto più recenti. Il presepe napoletano, per esempio, aggiunge alla scene molti personaggi popolari, osterie, commercianti e case tipiche dei borghi agricoli, tutti elementi palesemente anacronistici. Nel presepe bolognese, invece, vengono aggiunti alcuni personaggi tipici, la Meraviglia, il Dormiglione e, di recente, la Curiosa.

Volevo intromettermi per sottolineare che sfugge sempre , perchè riportare sempre il presepe a San Francesco quando i riferimenti sono Biblici , sulla Bibbia è scritto cosi
Il presepe e la raffigurazione della natività ,la Famiglia Maria Giuseppe e Gesu , i pastori sono narrati , il bue e l'asino sono narrati , la stella narrata , il posto,la scena narrati,i re magi ci sono che poi c'è tutta la diatriba di chi erano bla... bla.. ma sono narrati cosa manca rispetto al presepio che facciamo ???

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Scritto da: M.Tamburino 21/12/2005 15.33
Ma figurati! Chi ha detto che la critica sia per forza banale o negativa! Io sono un criticone nato!

Ma ...

... non è detto che mettere in fila una dietro l'altra delle banalità sia per forza una critica, costruttiva o meno.

Certo hai espresso un'opinione, e cioè la porzione di ufficiale e di ufficioso che vedi nella chiesa. Forse questa lettura poco misericordiosa nei confronti dei fedeli, al di là di eccessi od abusi che non sono mai da giustificare, dicevamo, questa lettura nasce da un'idea di superchiesa che invece avrebbe caratterizzato l'epoca apostolica ma che io non leggo invece in nessuna parte (canonica o aprocrifa che sia).

Non c'è tanto da capire le religioni o le varie dottrine, caro uruk-kai. Non c'è tanto da far quadrare i tassellini del mio vicino di banco, o del mio pastore, prete od amico. La domanda essenziale è:

Tu senti il bisogno di Salvezza o no? Tu senti che nella tua vita sgarrupata possa irrompere il divino?

Se sì, ti accorgerai di far parte di un popolo sgarrupato. Se no, i tasselli rimarranno ciascuno al proprio posto.

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Come giungi alla conclusione che quanto detto da me sia una serie di banalità e quello che hai scritto tu no?
Ce l'ho con il popolo sgarrupato? No!, nel post non c'è scritto questo, ce l'ho con la chiesa o il cattolicesimo no! Ho fatto una constatazione derivata da anni di ricerche e dialoghi? Si!
Se dovessi accettare il tuo invito a sentire il bisogno di salvezza senza però accertarmi di cosa mi viene insegnato prendendolo per buono a priori diverrei un fedele soggetto ai venti e alle tempeste come la casa non costruita sulla roccia dell'illustrazione di Gesù. Io voglio capire, conoscere. Io non voglio niente di adulterato da opinioni umane voglio sapere cosa dice Dio e voglio conoscere il cattolicesimo, il protestantesimo i testimoni di Geova, tutto quello che dicono e che non negano poco dopo.
La strategia teocratica attribuita ai Testimoni di Geova dai detrattori la ritrovo anche in altri contesti e spesso più che strategia è vera e propria confusione. Ti sembra un argomento banale? Magari lo è ma comunque importante perchè trattato un mare di volte da Gesù e dagli apostoli.
Sarà minestra riscaldata eppure uno come Ratzinger ha messo i puntini sulle I ed ha scomunicato recentemente un bel gruppetto di persone.
Quelli avranno cercato la salvezza ma avevano le idee confuse almeno dal punto di vista della dottrina cattolica.
Allora forse molte domande meritano risposte senza dissociazioni o relativizzazioni.
Soprattutto su questioni apparentemente secondarie come le feste ma che occupano un'iportanza notevole nel cuore dei fedeli.
Poi ognuno la pensa come vuole, sempre nel rispetto reciproco. fdetr

Tornando in argomento in questo link c'è un articolo interessante sulle origini e il significato del presepe: www.parlandosparlando.com/view.php/id_128/lingua_0/whoisit_1

Riguardo all'accettazione da parte della chiesa cattolica di alcune caratteristiche del presepe che prendono spunto da testi apocrifi e da elementi di invenzione credo sia dovuto all'adozione di tradizioni ormai consolidate nel tempo e entrate nella cultura comune. Anche l'albero di natale ha origini tutt'altro che cristiane, se non ricordo male ha a che fare con tradizioni nordiche, per diversi anni ha praticamente soppiantato il presepe nelle preferenze della gente, non mi risulta vengano accettati per motivi prettamente dottrinali ma culturali, così come babbo natale e tutto il resto. La stessa data scelta per festeggiare la natività di Cristo non ha origini cristiane ma risale ad una precedente festa pagana (è stato mandato un documentario interessante ieri che ne parlava). E' giusto è sbagliato? Non entro nel merito.

Ciao.

345

[Modificato da uruk-kai 21/12/2005 22.50]

“la chiesa li accetta eccome”

La Chiesa non accetta né respinge alcunché, non esiste alcun documento della Chiesa su come vada fatto il presepio. La Chiesa si occupa di dottrine di fede, non di addobbi. SI tratta di tradizioni popolari su cui la Chiesa, che tu confondi col clero, non ha mai proferito sentenza.

Per Uruk

“incavolano di brutto con i fedeli perchè adorano i santi e perchè reputano Maria perfetta (immacolata concezione)”

Devi aver capito solo a metà, infatti è vero che i santi non si adorano mentre l’immacolata conceione per i cattolici è dogma dal 1854.

Per Claudio

“Hai mai letto che Gesù abbia detto di dover per forza essere in un gruppo costituito, con i suoi (sottolineo SUOI) dogmi, le sue credenze, e che và sparlando l'uno dell'altro?”

Ti manca completamente la dimensione ecclesiale. Non si possono comprendere le Scritture se non guidati dall’insegnamento apostolico che si esprime nel magistero della Chiesa:
“In esse (=nelle lettere di Paolo) ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.” (2 Pt 3,16)
“Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione. “(2Pt 1,20)
Dio non s’afferra da soli, direbbe Hölderlin.

Ad maiora

"Scritto da: uruk-kai 21/12/2005 23.05

Ciao Claudio, in pratica già ho fatto una scelta simile alla tua, non partecipo alle funzioni di una religione in particolare.
Non riesco però a partire da zero, sto cercando di capire prendendo quello che ritengo giusto e mettendo in un angolo quello che attualmente mi sembra sbagliato, non è facile per me.
Anche parlare con voi mi serve per fare mente locale, per capire.
Lo scopo quindi, per ora, non è tanto scegliere una religione ma fare una cernita di concetti validi."

Bravo Uruk, fare una cernita e scegliere le cose buone della vita è ciò che ti continuerà ad alimentare nella fede! Il resto verrà un pò per volta. Dio è per tutti! Ricordalo! Ciao, Vera.

Non volevo suscitare polemiche come dicevo nel primo post.

x mioo: si, Giuseppe e Maria ci sono anche nella Bibbia ma i tre Re Magi no (cioè non viene detto che sono tre e non viene detto come si chiamano).
Il mio discorso è partito dalla constatazione che malgrado certi particolari siano scritti nei vangeli apocrifi vengono accettati dalla chiesa (per polymetis: se non li accettassero non farebbero il presepe no?!? clero e chiesa non sono la stessa cosa? non possiamo mica dividerli no?)
e a partire dal presepe poi vengono anche detti a catechismo, come ad esempio i nomi dei re magi e che erano re e che erano tre. Questo era il discorso principale, perchè queste cose vengono accettate (se non venissero accettate non le insegnerebbero a catechismo) mentre altre cose no? in base a quale criterio?

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Scritto da: claudio.42 22/12/2005 6.01




La cosa importante è che le capiate voi.Chè, vi preoccupate degli altri?

[Modificato da claudio.42 22/12/2005 6.13]

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Sinceramente ...

A parte che Polymetis prima di farne una questione in casa cattolica credo ne faccia una questione "di principio", intendendo cioè che la salvezza è sì personale ma poi, alla fin fine, scopriamo che Dio ci ha salvato insieme ad un popolo ...

... ma poi, Claudio, lasciamo da parte lo stile oracolare per una volta tanto e diciamocelo chiaro chiaro: ma tu sei davvero così indipendente e assolutamente non-dogmatico come vai sbandierando in ogni occasione? (opportuna e, passamelo, non opportuna ... prendo a prestito un'espressione biblica)

Davvero ritieni di essere così libero dai legacci e legacciuoli?