Un grazioso articolo riassuntivo di Ravasi / Epistemologia nella ricerca del Gesù Storico

“Ma lo fa sempre. Si fa un ipotesi e poi al si verifica. Quando si indaga i fenomeni empirici sincronici si cerca di falsificare una teoria, quando si indaga la storia si fa la cosiddetta “storia degli effetti” per vedere quale spiegazione riesce meglio a dar conto degli effetti. “

No, non si “basa” ma indaga il che è diverso. Tu invece vorresti che per spiegare i racconti miracolosi si assuma che fu Dio a permetterli.

“Veramente io credo che i filmini abbiano causa divina, esattamente come gli tsunami. Si chiamano causae secundae”

Questo la dice davvero lunga sul tuo approccio scientifico.

“E ad ogni modo presumere che la causa divina non esiste è a sua volta uno schema a priori.”

Niente affatto. Ricordi Ockam ? perché moltiplicare gli enti quando non vi è necessità ?

“La scienza non funziona eliminando i pregiudizi, questa è una sciocchezza neopositivista”

No la sciocchezza è pensare che non funzioni così. Tu sei vittima del relativismo cognitivo di feyerabend & c. che è stato distrutto, tra gli altri, da Sokal nel suo “imposture intellettuali”

“S’è invece dimostrato”

Divertentissimo, prima si dice che non si può dimostrare e poi si dimostra. Non si è dimostrato alcunchè.

“sia che l’eliminazione di questo pregiudizi è impossibile, sia che essi a volte danneggiano ma a volte invece mettono sulla buona strada, che non esiste cioè alcun empirismo puro”

L’empirismo puro esiste se per esso intendiamo la “prova” delle teorie. Il pre-giudizio esiste nel senso di intuizione. E' poi la prova empirica che ne stabilisce la verosimiglianza. Quale prova empirica dell'esistenza di Dio ? Comunque qui stiamo parlando di storia, non divaghiamo.

“Anzi, Feyerabend in un suo bell’artico”

Conosci la mia considerazione di costui e di come sia ormai ritenuto marginale il suo pensiero, fatti una chiacchierata con Giorello come ho fatto io.

“Nel caso del fulmini hai ragione a dire che non c’è Zeus dietro il fulmine, ma per quanto riguarda i miracoli di Gesù invece non s’è ancora trovata alcuna spiegazione alternativa che si sia imposta”

Se anche fosse come dici, io ho scritto che a questo punto occorre scegliere, o si crede che sia stato Dio a permetterli o si sospende il giudizio in attesa di ulteriori elementi e dati per scovare una interpretazione alternativa. Ma questo non deve entare nell’ambito della ricerca storica, cioè lo storico non può dire “Dio ha permesso i miracoli”, perché non ne ha evidenza ! In ogni modo, se sono veri i miracoli evangelici, perché non lo dovrebbero essere quelli di tutti gli altri racconti antichi ?

“Questa è una sciocchezza. In primis perché al scienza continuamente lavora su teorie che non è ancora in grado di dimostrare, cerca cioè di raffinare il paradigma”

Per favore, non parliamo di paradigmi e sottodeterminazioni perché queste si sono delle sciocchezze da relativismo cognitivo della peggior specie.

“Inoltre l’esistenza di un ente non coincide con la sua dimostrabilità.”

Non l’esistenza in se, ma il fatto che da esso si possa partire per qualsiasi teoria. Se non è dimostrato come si può partire da esso per elaborare una teoria ? Siamo alla pari delle variabili nascoste di Bohm.

“Questo si chiama kantismo, poi venne quella cosa chiamata idealismo, seguita dalla fenomenologia e ancora dopo il neotomismo. Pregasi leggere cosa pensavano della prove dell’esistenza di Dio Hegel, Husserl, Edith Stein, Sofia Vanni Rovighi, Bondadini, Maritain, Guitton, Ricoeur, ecc “

Cioè che Kant ha dimostrato è intoccabile dal punto di vista logico. Nessuno dei suddetti è riuscito a scalfire di una virgola l’assunto kantiano e la sua confutazione delle prove razionali dell’esistenza di Dio. La teologia razionale è finita con Kant. Ti posso citare anche io qualche professore di filosofia che la pensa proprio come kant che ne so mi vengono in mente, Lecaldano (sapienza di Roma), Martelli (Udine), Giorello (Milano) ecc…

“Il Cicap non si limita a trovare spiegazioni alternative, prende sul serio la spiegazione sovrannaturale e prova a confutarla.”

Fuso non sarebbe affatto d’accordo con te.

“E perché mai? Questo vuol dire essere schizofrenici, cioè postulare che nella stroia Dio non piò entrare? Perché?”

Perché non abbiamo alcuna evidenza dell’esistenza di questo ente.

Saluti
Andrea

“o, non si “basa” ma indaga il che è diverso.”

No, si basa proprio. Da per scontato una teoria non ancora dimostrata per vedere se lavorandoci sopra negli anni si riesce a provarla.

“Tu invece vorresti che per spiegare i racconti miracolosi si assuma che fu Dio a permetterli.”

Dico banalmente che questa spiegazione non è scartabile a priori in base ad una negazione dogmatica del soprannaturale.

“
Niente affatto. Ricordi Ockam ? perché moltiplicare gli enti quando non vi è necessità ?”

Ma Ockham dice “entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem”, il problema di Ockham, farte francescano, non è che le cause naturali siano da preferire a Dio, ma che cioò che passa per un minor numero di cause sia da preferire ad un processo che nella sua spiegazione implica un maggior numero di cause. La causa Dio rispetta pienamente il principio di economia occamista.

“No la sciocchezza è pensare che non funzioni così.”

Si chiama storia.

“u sei vittima del relativismo cognitivo di feyerabend & c. che è stato distrutto”

La mia triade sull’impossibilità di eliminare i pregiudizi, e soprattutto sul fatto che non è affatto detto che eliminarli sia un bene in quanto le scoperte si fanno spesso prendendo spunti dall’irrazionale, si chiama Popper, Feyerabend, Lakatos.

“ivertentissimo, prima si dice che non si può dimostrare e poi si dimostra.”

Hai ragione, correggo il termine: s’è mostrato.

“L’empirismo puro esiste se per esso intendiamo la “prova” delle teorie.”

No, perché non esiste alcuna prova che non presupponga uno schema mentale o paradigmatico all’interno del quale tu verifichi il tuo esperimento, cioè dando per scontate delle cose e avendo una determinata concezione del mondo. Non esiste una lettura neutra della natura.

“Conosci la mia considerazione di costui e di come sia ormai ritenuto marginale il suo pensiero, fatti una chiacchierata con Giorello come ho fatto io.”

Finora vedo solo che Girello sui manuali di filosofia non ci sta, mentre Feyerabend sì. Se poi tru hai trovato un professore di epistemologia a cui non va bene Feyerabend è un tuo problema, io di gente che crede che esista l’empirismo puro non ne conosco, e neppure Girello lo pensa, forse sei tu che non hai capito quello che ti ha detto.

“Ma questo non deve entare nell’ambito della ricerca storica, cioè lo storico non può dire “Dio ha permesso i miracoli”, perché non ne ha evidenza”

Ma per niente nella storia c’è una rilevazione diretta, noi non abbiamo Cesare con cui parlare. Quello che si fa è l’anasi degli effetti e delle testimonianze, e il mio punto di vista è che non c’è differenza di attendibilità tra Tucidide che scrive la Guerra del Peloponneso e Marco che descrive i miracoli di Gesù. L’unica differenza sta nel paradigma filosofico a priori che ritiene i miracoli impossibili, dunque sebbene lo storico non possa intervistare Pericle si fida di quello che gli dice Tucidide, mentre da per scontato che sia impossibile per un testimone oculare assistere ad un miracolo.

“In ogni modo, se sono veri i miracoli evangelici, perché non lo dovrebbero essere quelli di tutti gli altri racconti antichi ?”

a)I testi di queste religioni sono scritti a secoli dai fatti che raccontano
b)Qualora trovassi un testo coevo a qualche fatto che parla di miracoli non avrei problemi a dire che non posso partire a priori dall’idea che la cosa sia fasulla e dunque indagherei tendo aperta la possibilità che sia vero.

“er favore, non parliamo di paradigmi e sottodeterminazioni perché queste si sono delle sciocchezze da relativismo cognitivo della peggior specie.”

E così si scoprì che Kuhn praticava il relativismo cognitivo!!??
Hai un po’ di confusione terminologica in mente.

“Non l’esistenza in se, ma il fatto che da esso si possa partire per qualsiasi teoria. Se non è dimostrato come si può partire da esso per elaborare una teoria ?”

Ma vuoi scherzare? Le teorie partono sempre da un indimostrato, e sproprio perché si vuol dimostrare che la propria idea è vera si segue una ricerca. Ma hai letto qualche classico del tipo “la struttura delle rivoluzioni scientifiche”? O Giorello ti ha sconsigliato anche questo?

“Nessuno dei suddetti è riuscito a scalfire di una virgola l’assunto kantiano e la sua confutazione delle prove razionali dell’esistenza di Dio.”

Ma stiamo scherzando? Per me non hai mai letto una riga né di Kant né degli autori che ti ho citati. La confutazione fatta da Kant presuppone:
a)Una distinzione tra fenomeno e noumeno
b)la creazione dell’apparato a priori trascendentale.
Una serie di presupposti fatti a pezzi dalla fenomenologia del novecento.

“Ti posso citare anche io qualche professore di filosofia che la pensa proprio come kant che ne so mi vengono in mente,”

Ma cosa vuol dire? Io non ti sto dicendo che non esistono diversi correnti di pensiero, ti sto dicendo che dichiare una cosa “impossibile” perché s’è dimostrato il contrario presuppone che tu stia parlando di un teorema di geometria. In filosofia le cose non vanno così, anzi è uscito di recente un pamphlet che fa a pezzi la gnoseologia kantiana e che si chiama in modo molto emblematico “Goodbye Kant!”

“Perché non abbiamo alcuna evidenza dell’esistenza di questo ente.”

Ma il fatto che tu non ne abbai prova non vuol dire che è impossibile, e sopratutto che tu non devi presupporlo in una ricerca per provare a vedere se ricercando in quella direzione prima o poi trovi qualcosa.

Ad maiora

“No, si basa proprio. Da per scontato una teoria non ancora dimostrata per vedere se lavorandoci sopra negli anni si riesce a provarla.”

Forse dovremmo esplicitare il significato del “basarsi” di una teoria su un ente indimostrato. Prima di basare tutto un assunto teorico su Dio bisogna dimostrarne l’esistenza altrimenti il castello dell’impianto teorico cadrebbe alla prima soffiata di vento. Qui non si tratta di una teoria, ma di un ente che sta alla base della teoria stessa.

“Dico banalmente che questa spiegazione non è scartabile a priori in base ad una negazione dogmatica del soprannaturale. “

Ed io ti dico che la storia non si può basare sull’intervento divino, dove la storiografia non potrà spiegare gli avvenimenti sospenderà semplicemente il giudizio e lascerà al singolo la scelta tra il metterci Dio di mezzo o semplicemente capire che si è necessariamente limitati.

“ciò che passa per un minor numero di cause sia da preferire ad un processo che nella sua spiegazione implica un maggior numero di cause. La causa Dio rispetta pienamente il principio di economia occamista. “

No. Lui dice che non occorrono enti inutili quando le spiegazioni addotte sono più che sufficienti per spiegare il fenomeno. Nel caso dei fulmini, ad esempio, quelle che tu chiami “cause seconde” sono del tutto inutili, a questo mi riferivo quando ho citato Ockham

“La mia triade sull’impossibilità di eliminare i pregiudizi, e soprattutto sul fatto che non è affatto detto che eliminarli sia un bene in quanto le scoperte si fanno spesso prendendo spunti dall’irrazionale, si chiama Popper, Feyerabend, Lakatos. “

Ho già trattato più volte le idee di Popper e Lakatos, ci vorrebbe un altro trattato che non ho intenzione di fare.

“No, perché non esiste alcuna prova che non presupponga uno schema mentale o paradigmatico all’interno del quale tu verifichi il tuo esperimento”

E questo non vuol dire nulla se non che la prova “provi” ciò che sostengo.

“cioè dando per scontate delle cose e avendo una determinata concezione del mondo.”

Assunti già dimostrati in precedenza.

“Non esiste una lettura neutra della natura”

Certamente, ma questo non significa dover mettere di mezzo Dio o un ente sovrannaturale, la scienza si occupa della fisica non della metafisica.

“Se poi tu hai trovato un professore di epistemologia a cui non va bene Feyerabend è un tuo problema”

Non è un problema ma un passo avanti.

“io di gente che crede che esista l’empirismo puro non ne conosco”

Mai parlato di empirismo puro. C’è una bella scala di valori epistemologici tra empirismo puro e becero relativismo cognitivo.


“neppure Girello lo pensa, forse sei tu che non hai capito quello che ti ha detto. “

Lo so bene, non sono io che non capisco ciò che mi si dice, ma tu che credi di inquadrare il tuo interlocutore da due parole.


“Quello che si fa è l’anasi degli effetti e delle testimonianze, e il mio punto di vista è che non c’è differenza di attendibilità tra Tucidide che scrive la Guerra del Peloponneso e Marco che descrive i miracoli di Gesù”

La differenza non la vedi perché forse sei troppo “filosofo” e poco pragmatico. Della guerra abbiamo esperienza, dei miracoli no, quindi mettere le due testimonianze sullo stesso piano è una stupidata.

“L’unica differenza sta nel paradigma filosofico a priori che ritiene i miracoli impossibili”

Forse perché non ne abbiamo esperienza e perché nessuno è riuscito mai a dimostrarne uno ?

“dunque sebbene lo storico non possa intervistare Pericle si fida di quello che gli dice Tucidide”

Perché lo storico sa che la guerra è un evento che esiste, mentre i miracoli sono superstizioni dovute all'ignoranza e/o creduloneria dei presenti.

“mentre da per scontato che sia impossibile per un testimone oculare assistere ad un miracolo”

Fintanto che qualcuno non dimostrerà che i miracoli esistono lo storico si limiterà a dire che non ne abbiamo evidenza.

“Qualora trovassi un testo coevo a qualche fatto che parla di miracoli non avrei problemi a dire che non posso partire a priori dall’idea che la cosa sia fasulla e dunque indagherei tendo aperta la possibilità che sia vero. “

Oggigiorno siamo pieni di miracolati e santoni, perché dovrebbero essere veri i miracoli di Lourdes e non le materializzazioni e le guarigioni di Saibaba ?

“E così si scoprì che Kuhn praticava il relativismo cognitivo!!??
Hai un po’ di confusione terminologica in mente. “

Nessuna confusione.

“Ma stiamo scherzando? Per me non hai mai letto una riga né di Kant né degli autori che ti ho citati. La confutazione fatta da Kant presuppone:
a)Una distinzione tra fenomeno e noumeno
b)la creazione dell’apparato a priori trascendentale.
Una serie di presupposti fatti a pezzi dalla fenomenologia del novecento. “

Ciò che mi da fastidio è il fatto che continui nel noiosissimo e stupido comportamento di accusare l’interlocutore di ignoranza quando non la pensa come te. Io sto dicendo che dopo Kant non si può più parlare di dimostrazione razionale di Dio dato che il casualismo metafisico è morto, e non lo dico io, ovviamente, ma docenti di filosofia, tra cui Lecaldano e Martelli dei quali ho letto gli ultimissimi lavori, anche loro non hanno letto Kant ? Vedi, credo sia tu che non hai ben chiaro di cosa stai parlando. Non sto dicendo che Martelli abbia necessariamente ragione, sostengo che la tua accusa che i tuoi interlocutori “non conoscono” sia solo semplice retorica per screditare le mie obiezioni, dato che è impensabile che un ordinario di filosofia morale non conosca Kant ecc.. vediamo infatti cosa ci dice Martelli, ordinario di filosofia morale a Udine (ignorante anche lui ?):

“nell'antica teologia aristotelico-tomista, Dio creatore è causa efficiente del mondo. Nell'osservazione degli eventi naturali, risalendo dagli effetti alle cause, si giungerebbe necessariamente a una causa originaria incausata.
Ma Kant, sulla scorta dello scetticismo di Hume, non ha criticato in modo irreversibile le presunzioni conoscitive della cosiddetta teologia razionale ?
Dio non è diventato un noumeno inconoscibile ? come dimostrare la sua esistenza, se la prova cosmologico-causalistica, che presuppone una causa incausata, si riduce a quella ontologica, dove Dio, proprio perché pensato come il massimo pensabile, esiste solo nella nostra mente, come idea pensata, e non nella realtà, come ente autosussistente ?
Dopo Kant, il casualismo metafisico è improponibile.”

Hai dato dell'ignorante a chi insegna nelle univerrsità italiane la cui preparazione è attestata dallo stato italiano.


“Ma cosa vuol dire? Io non ti sto dicendo che non esistono diversi correnti di pensiero, ti sto dicendo che dichiare una cosa “impossibile” perché s’è dimostrato il contrario presuppone che tu stia parlando di un teorema di geometria. In filosofia le cose non vanno così, anzi è uscito di recente un pamphlet che fa a pezzi la gnoseologia kantiana e che si chiama in modo molto emblematico “Goodbye Kant!”

Quando parlo di impossibile mi riferisco: uno alle leggi della logica, due alla mia opinione, dovresti saperlo che non parlo mai da assolutista.

“Ma il fatto che tu non ne abbai prova non vuol dire che è impossibile”

Ma non avendo prova della sua esistenza non si può utilizzare quale causa di un evento fisico.

Saluti
Andrea

Mi sembra che la conversazione si stia spostando sul piano dell'epistemologia della ricerca sul Gesù storico, e più in generale sull'esegesi delle fonti in base alla considerazione dell'evento miracoloso.
Onde evitare di chiudere, mi limito a modificare il titolo della discussione.

“Forse dovremmo esplicitare il significato del “basarsi” di una teoria su un ente indimostrato. Prima di basare tutto un assunto teorico su Dio bisogna dimostrarne l’esistenza altrimenti il castello dell’impianto teorico cadrebbe alla prima soffiata di vento. Qui non si tratta di una teoria, ma di un ente che sta alla base della teoria stessa.”

Non ci siamo capiti. Prendiamo la teoria della supersimmetria. Prima si postula l’ente particella ombra e se ne delineano le caratteristiche, perché questo ente che non ci è dato empiricamente servirebbe a spiegare certi effetti, poi lo si cerca. AL adempio al CERN una decina di anni fa hanno speso una marea di soldi cercando la particella ombra del bosone.
Idem per le altre teorie: prima Einstein ha formulato la sue teoria, perché postularla spiegava gli effetti, poi ha trovato le sue conferme

“Ed io ti dico che la storia non si può basare sull’intervento divino,”

Questo come già detto implica l’idea che Dio non può entrare nella storia.

“v No. Lui dice che”

Ma hai mai leggo qualche riga di ockham? Hai mai dato un esame di filsofia medievale?’

“non occorrono enti inutili quando le spiegazioni addotte sono più che sufficienti per spiegare il fenomeni”

Il rasoio dice: “entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem”. Non è questione di “lasciamo Dio per ultimo” perché non agisce nel mondo, è questione di “lasciamo le spiegazioni che passano per più cause per ultime”. Se si trova una causa immediata per Ockham non occorre postulare altre cause, altrimenti finché non si trova Dio va benissimo(era un frate non a caso). “Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora”, e non “frustra fit per Deum quod potest fieri per naturam”. (Tanto per inciso io non sono d’accordo neppure Ockham, infatti a livello di riflessione filosofica trovare la causa più prossima non significa che essa non sia a sua volta all’interno di un più generale Disegno, e che dunque essa sia una causa seconda di cui Dio si serve, per usare un’immagine di Spinosa Dio che si serve del mare per far fuori gli egizi e fa passare i carri del faraone proprio in quel momento proprio perché sa in anticipo che mentre passeranno salirà la marea.

“E questo non vuol dire nulla se non che la prova “provi” ciò che sostengo.”

Le prove non esistono, e l’hai messo fra virgolette infatti, esistono le corroborazioni, e le corroborazione basate a sua volta sul tuo sistema. All’interno di altri sistemi ci sono altre prove e altri metodi di verifica

“
La differenza non la vedi perché forse sei troppo “filosofo” e poco pragmatico. Della guerra abbiamo esperienza, dei miracoli no, quindi mettere le due testimonianze sullo stesso piano è una stupidata.”

Questo è un pregiudizio statistico. A)Tu non hai esperienza dei miracoli, io ne ho visto uno su France 2 al TG delle 20.00 di venerdì sera. Come vedi anche qui è questione di paradigmi, e non vedo perché il tuo dovrebbe essere giusto. Se metà mondo crede ai miracoli, perché mai il fatto che l’altra metà cui appartieni tu dice che non esistono questo dovrebbe importarmi? Se tu vuoi partire a priori dal fatto che non credi nel sovrannaturale ti trinceri in un teorema non falsificabile, perché mentre per falsificare Zeus come causa diretta del fulmine basta scoprire i principi dell’elettricità al contrario Anzi, proprio perché i filosofi hanno preso sul serio Zeus s’è giunto alla sua confutazione, s’è cioè detto “ammettiamo che esista, ma allora ne deriverebbe X Y X”, è tutta la critica greca all’antropomorfismo. Se Zeus esiste, diceva Senofane, perché visto che è un Dio ha abitudine peggiori dei criminali? Non si fa progresso dicendo che il problema di Dio è inesistente e non va trattato, relegandolo in una finta sfera di separazione, bensì prendendolo come ipotesi e provando a vedere quali sono le spiegazioni alternative. Il tuo modo di ragione è oltremodo fazioso e nel credere che ragionare etsi deus non daretur sia la neutralità non te ne rendi conto, infatti facendo così dichiari già a priori impossibile la spiegazione del partito avverso, senza neppure disturbarti a confrontarti. Escludere Dio da un brano che parla di Dio non è essere imparziali ma avere una posizione di scetticismo verso il brano.
B) Non è la tua esperienza che decide se un ente esiste. Mi sembri Tucidide che negava l’esistenza del battaglione Pitanate perché nessuno l’aveva mai visto. Io non so se Tucidide aveva ragione a dire che non esistesse, ma come sillogismo è un tantino carente.

“Forse perché non ne abbiamo esperienza e perché nessuno è riuscito mai a dimostrarne uno ?”

Ma ancora: la non esperienza e l’indimostrabilità (che ovviamente sono tuoi pareri), anche se ammesse ex ipotesi non implicano l’impossibilità. Nessuno ha mai visto gli alieni, ma non sono impossibili.

“o storico sa che la guerra è un evento che esiste, mentre i miracoli sono superstizioni dovute all'ignoranza e/o creduloneria dei presenti.”

Ma sentitelo, “lo storico sa”. Ma ti senti quando parli? A)Hai appena dato del “non storico” a metà degli antichisti del pianeta, e a qualunque storico sia cristiano. Questa dicotomia tra “indagine da una parte” e “fede privata dall’altra” è una sciocchezza di ascendenza bultmanniana. Non si può dire insieme quando si fa lo storico “la resurrezione non esiste e fu causata dalle allucinazioni dei discepoli” e poi fuori dalle mura dell’aula “io sono cristiano e credo alla resurrezione”. Questo paradigma insensato e schizofrenico è in frantumi da quarant’anni.
b)Come vedi dai per scontata la tua tesi, altro che neutralità e scienza storica imparziale. Hai come assunto ciò che devi dimostrare.

“perché dovrebbero essere veri i miracoli di Lourdes e non le materializzazioni e le guarigioni di Saibaba ?”

Io non vado a categorie, molti miracoli di Lourdes sono spiegabili come psicosomatici, per altri no, e se vuoi citarmi dei casi riconosciuti come miracoli dalla chiesa ne parliamo. Quando a Sai Baba io non parto affatto a priori dall’idea che menta, cerco di dimostrarlo, e l’ho fatto. Al CICAP siamo pieni di video dove si vede che tira fuori i suoi girelli e le sue ceneri “materializzate” dalle maniche.

“Nessuna confusione.”

Se parlare di paradigmi e sottodeterminazioni vuol dire essere parte della peggior specie di relativismo cognitivo, mi dici in che punto delle sue opere Kuhn ha sostenuto tale relativismo? Egli ha semplicemente detto che la visione del mondo che hai dipende dal tuo paradigma, e questo non è relativismo perché lo scrive anche il papa.

“di accusare l’interlocutore di ignoranza quando non la pensa come te.”

Non mi hai risposto: che cosa hai letto di kant?

“Io sto dicendo che dopo Kant non si può più parlare di dimostrazione razionale di Dio dato che il casualismo metafisico è morto, e non lo dico io, ovviamente, ma docenti di filosofia, tra cui Lecaldano e Martelli”

Ma su questo ti ho già risposto, ossia che si chiama kantismo, e c’è pure stato il neokantismo. Ma l’esistenza di un’opinione non è la prova dell’opinione stessa. Se tu mi vuoi dire che è impossibile dimostrare Dio dopo Kanti mi devi dire perché e non chi lo sostiene, perché se ti limiti a questo a me basta elencare, come ho già fatto, gente vissuta dopo Kant, magari pure specialista in Kant come la Vanni Rovighi che ha scritto una delle introduzioni a Kant migliori che siano in commercio, e che tuttavia non concorda. Io non ho detto che nessuno oggi sostiene che dimostrare Dio sia impossibile, ho detto che è falso dire, partendo dal fatto che qualcuno lo crede, che è impossibile dimostrare Dio dopo Kant. Tu non capisci quello che dico e cosa ti obietto, perché non hai in mente dove sto andando a parare.

“Hai dato dell'ignorante a chi insegna nelle univerrsità italiane la cui preparazione è attestata dallo stato italiano.”

Vorrei proprio vedere dove visto che ho solo detto che è errato dire che è impossibile dimostrare Dio dopo Kant, e non che nessuno sia di questa opinione. La fenomenologia ha fatto a pezzi le argomentazioni kantiane, parere mio ovviamente che si può non condividere, ma a ragione del paradigma husserliano sul “principio di tutti i principi” la distinzione tra fenomeno e noumeno è per i docenti di filosofia di molto correnti del tutto insensata. Come già detto uno degli ultimi libri di Ferraris, “Goodbye Kant”, è appunto un prendere a cannonate la gnoseologia kantiana. Ma se tu non capisci cosa ti obietto non è colpa mia.

Grazie Teodoro del cambio di titolo.

“Non ci siamo capiti. Prendiamo la teoria della supersimmetria. Prima si postula l’ente particella ombra e se ne delineano le caratteristiche, perché questo ente che non ci è dato empiricamente servirebbe a spiegare certi effetti, poi lo si cerca”

Mio caro amico, nel paragrafo sopra riportato c’è un punto focale: poi lo si cerca ma il problema è che io sostengo che Dio non è ricercabile ne dimostrabile razionalmente, quindi non può entrare nella ricerca.

“AL adempio al CERN una decina di anni fa hanno speso una marea di soldi cercando la particella ombra del bosone.”

E solo la prova empirica può convalidare o meno la ricerca, che prova empirica vogliamo trovare per Dio ?

“Questo come già detto implica l’idea che Dio non può entrare nella storia. “

Certamente visto che non ne è dimostrata l’esistenza.

“Ma hai mai leggo qualche riga di ockham?”

Si qualche rigetta tra un caffè e un altro.

"Il rasoio dice: “entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem”. Non è questione di “lasciamo Dio per ultimo” perché non agisce nel mondo, è questione di “lasciamo le spiegazioni che passano per più cause per ultime””

Mi pare di aver detto la stessa cosa.

“Se si trova una causa immediata per Ockham non occorre postulare altre cause”

Appunto così vale per il fulmine sei tu che hai parlato di cause seconde, mica io. Difatti adesso ammetti che non sei d’accordo con Ockham: “Tanto per inciso io non sono d’accordo neppure Ockham, infatti a livello di riflessione filosofica trovare la causa più prossima non significa che essa non sia a sua volta all’interno di un più generale Disegno”

“Le prove non esistono, e l’hai messo fra virgolette infatti, esistono le corroborazioni, e le corroborazione basate a sua volta sul tuo sistema. All’interno di altri sistemi ci sono altre prove e altri metodi di verifica “

E vai di relativismo.

“Questo è un pregiudizio statistico. A)Tu non hai esperienza dei miracoli, io ne ho visto uno su France 2 al TG delle 20.00 di venerdì sera”

Ma tu puoi sognarti ciò che ti pare. Sta a te la prova dell’esistenza di ciò che sostieni. Se dico che esistono i marziani, sta a me dimostrarlo, ovvero fornire degli elementi oggettivi che possano dimostrarne l’esistenza. L’intersoggettività si basa sulla logica e sulle evidenze empiriche.


“Come vedi anche qui è questione di paradigmi, e non vedo perché il tuo dovrebbe essere giusto”

Perché io attendo la tua prova che non può essere la tua semplice parola o devo dirti perché non mi basta la parola di chiunque ?

“ Se metà mondo crede ai miracoli”

Cosa facciamo, ne facciamo una questione di numeri o di razionalità ?

“perché mai il fatto che l’altra metà cui appartieni tu dice che non esistono questo dovrebbe importarmi?”

Perché la prova sta a chi sostiene l’esistenza di un ente non agli altri.

“Se tu vuoi partire a priori dal fatto che non credi nel sovrannaturale ti trinceri in un teorema non falsificabile”

Qui non stiamo parlando di opinioni personali ma di scienza che per definizione deve prescindere dalle opinioni, la scienza è nata per superare le opinioni soggettive. Dunque se di scienza vogliamo parlare dobbiamo discutere di ciò che è dimostrato o dimostrabile non di tutto ciò che ci può venire in mente.

“Anzi, proprio perché i filosofi hanno preso sul serio Zeus s’è giunto alla sua confutazione, s’è cioè detto “ammettiamo che esista, ma allora ne deriverebbe X Y X”,

Questo è un modo di procedere che postula l’esistenza per confutarla ! Non ti confondere. Cioè nella mente di chi formula una frase del genere c’è l’idea che Zeus non esista e solo per dimostrarlo dice “ammettiamo che esista” è cioè la classica e nota confutazione logica. Ma se non ci fosse stata l’idea che enti sovrasensibili erano da escludere e che occorreva ricercare le cause in elementi empiricamente rilevabili, oggi crederemmo ancora a Zeus.

“Non si fa progresso dicendo che il problema di Dio è inesistente e non va trattato, relegandolo in una finta sfera di separazione, bensì prendendolo come ipotesi e provando a vedere quali sono le spiegazioni alternative”

Per la pura speculazione filosofica sono d’accordo, ma qui stiamo parlando di storia.

“Il tuo modo di ragione è oltremodo fazioso e nel credere che ragionare etsi deus non daretur sia la neutralità non te ne rendi conto, infatti facendo così dichiari già a priori impossibile la spiegazione del partito avverso, senza neppure disturbarti a confrontarti”

Stiamo parlando di filosofia o di storia ?

“Escludere Dio da un brano che parla di Dio non è essere imparziali ma avere una posizione di scetticismo verso il brano.”

Se si parla di storia non possiamo ipotizzare un intervento divino perché avremmo finito di fare storia. A che pro indagare gli eventi evangelici se tanto è stato Dio dall’alto della sua onnipotenza ad intervenire ?

“Ma ancora: la non esperienza e l’indimostrabilità (che ovviamente sono tuoi pareri), anche se ammesse ex ipotesi non implicano l’impossibilità. Nessuno ha mai visto gli alieni, ma non sono impossibili. “

Vero ma non possiamo ipotizzare che Gesù fu un alieno ! Cioè se iniziamo a ipotizzare qualsiasi ente che ci viene in mente, Dio compreso, finiamo in un baratro senza fondo. Per questo dobbiamo partire dalle ipotesi basate su ciò di cui abbiamo esperienza.

“Ma sentitelo, “lo storico sa”. Ma ti senti quando parli? A)Hai appena dato del “non storico” a metà degli antichisti del pianeta, e a qualunque storico sia cristiano”

Ma io ho detto che lo storico sa che le guerre sono possibili, cosa avrei detto di male ?
Dico altrettanto che lo storico non sa se Dio esiste o meno, ho detto qualcosa di sbagliato ?

“Non si può dire insieme quando si fa lo storico “la resurrezione non esiste e fu causata dalle allucinazioni dei discepoli” e poi fuori dalle mura dell’aula “io sono cristiano e credo alla resurrezione””

E perché no ? Io posso dire: gli elementi razionali oggi in mio possesso mi dicono che Gesù non può essere risorto. Ma siccome so che la ragione è limitata, non posso escludere totalmente di essere in errore e dunque, poiché interiormente credo che Gesù risorse, personalmente ci credo, ma non posso insegnare che ciò in cui credo sia vero razionalmente e oggettivamente.

“Io non vado a categorie, molti miracoli di Lourdes sono spiegabili come psicosomatici, per altri no, e se vuoi citarmi dei casi riconosciuti come miracoli dalla chiesa ne parliamo. Quando a Sai Baba io non parto affatto a priori dall’idea che menta, cerco di dimostrarlo, e l’ho fatto. Al CICAP siamo pieni di video dove si vede che tira fuori i suoi girelli e le sue ceneri “materializzate” dalle maniche.”

Dunque stai sostenendo che occorre indagare il singolo miracolo per definire se è vero o meno. Per ora tutti quelli indagati sono risultati delle bufale, oppure hai qualche rapporto del Cicap che attesti un evento sovrannaturale ? Dunque siccome per ora nessuno è stato in grado di dimostrare un solo miracolo, possiamo ragionevolmente ritenere che i miracoli sono fantasie e quindi su di essi non possiamo basarci per una ricostruzione storica degli eventi.

“Non mi hai risposto: che cosa hai letto di kant?”

Ma anche se ti elencassi ciò che ho letto cosa diavolo ti cambierebbe ? Potrei prendere l’elenco delle opere e citartele... mahh io non ti capisco. Il discorso è che tu per avvalorare le tue tesi dai dell’ignorante all’interlocutore non sapendo che ciò che sostiene non è solo farina del suo sacco ma di gente che insegna queste materie e te l‘ho dimostrato, dunque la tua accusa è un semplice espediente dell’arte del dibattere nota come attacco ad personam.

“Ma su questo ti ho già risposto, ossia che si chiama kantismo, e c’è pure stato il neokantismo. Ma l’esistenza di un’opinione non è la prova dell’opinione stessa. Se tu mi vuoi dire che è impossibile dimostrare Dio dopo Kanti mi devi dire perché e non chi lo sostiene”

Ma io ho risposto alla tua obiezione che diceva che io sostenevo ciò perché ignoravo Kant e chi è venuto dopo di lui. Ti ho mostrato che chi certamente conosce la materia sostiene ciò che sostengo io, quindi ho dimostrato che la tua accusa è infondata ed è figlia del pregiudizio.

“Io non ho detto che nessuno oggi sostiene che dimostrare Dio sia impossibile”

Si che lo hai detto, dicendo che se sostengo ciò significa che non ho letto Kant ed altri.

“Vorrei proprio vedere dove visto che ho solo detto che è errato dire che è impossibile dimostrare Dio dopo Kant, e non che nessuno sia di questa opinione”

No tu hai detto che chi sostiene che è impossibile dimostrare Dio dopo Kant è ignorante perché non ha letto nulla ne di Kant ne di chi ha provato a confutarlo, ti devo riportare le tue frasi ?

Saluti
Andrea

Perdonatemi, ma prima che entriate nel tunnel dell'elenco dei miracoli veri/ miracoli fasulli, io credo che in fondo le posizioni emerse possano trovare una sintesi.

Partirei da questa frase di Andrea

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Io posso dire: gli elementi razionali oggi in mio possesso mi dicono che Gesù non può essere risorto. Ma siccome so che la ragione è limitata, non posso escludere totalmente di essere in errore e dunque, poiché interiormente credo che Gesù risorse, personalmente ci credo, ma non posso insegnare che ciò in cui credo sia vero razionalmente e oggettivamente.

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È possibile partire da questa osservazione, con un po' di buon senso, e trovare una sintesi con quelle di poly? Io non sono un filosofo, ma ho una discreta formazione storica, e credo che sia pacifico ammettere nel raggio delle ipotesi tutto ciò che non è impossibile, miracoli compresi. Il peso da dare a questa ipotesi è variabile e può essere anche prossimo allo zero, ma il punto è che non credo sia logico escludere la possibilità dell'evento miracolistico (leggasi anche inspiegabile), quantomeno che non sia logico escluderlo a priori, come metodo di lavoro. Entrando nello specifico, analizzando ad esempio il racconto di un esorcismo di Gesù, come storico metterò sul tavolo tutte le ipotesi (narrazione di fantasia, rielaborazione pseudo-storica, guarigione da un male naturale simil-epilettico, etc) ma è logico escludere aprioristicamente l'evento sovrannaturale, che è poi il preciso intento narrativo dell'autore nonché l'orizzonte ermeneutico di tutta la chiesa primitiva che ha generato quello scritto?
Escludere un evento che non si può spiegare equivale in fondo a pretendere di conoscere tutto, il che è obiettivamente fuori dalle nostre possibilità, pertanto io non sarei così categorico a non considerare il fattore "miracolo". È vero che nessuno ha mai dimostrato Dio, ma è altrettanto vero che nessuno lo ha mai confutato.
Cordialità,

“poi lo si cerca ma il problema è che io sostengo che Dio non è ricercabile ne dimostrabile razionalmente, quindi non può entrare nella ricerca.”

Tu hai sostenuto qualcosa di diverso, ossia che prima di fare ricerca su un ente lo devi dimostrare. Ho già spiegato dove stia il problema. Non abbiamo nella ricerca storiografica rilevazione di alcun evento in sé, bensì solo dei suoi effetti, e tra gli effetti ci sono le testimonianze. Io non ho una telecamera che abbia registrato il miracolo x di 2000 anni fa, come non ho registrato l’assassinio di Cesare, quello che posso indagare sono gli effetti di questi due presunti fatti e chiedermi come sia possibile, qualora non li ritenga storici, che si sia arrivati a formularli. Come è un tipo di ricerca comunissima, che si chiama per l’appunto storia degli effetti, e non c’entra nulla con la dimostrazione precedente che quello che stai indagando esiste, anzi proprio dallo studio degli effetti postulando la causa vedi se la causa è possibile, se è solo quella o ne puoi postulare di alternative che funzionano altrettanto bene. Tu sei pieno di parole fantoccio di cui non ti liberi, del tipo “dimostrazione razionale”, che non esiste nelle scienze naturali né tanto meno nella ricerca storiografica.

Avevo scritto: “implica l’idea che Dio non può entrare nella storia.”, tu rispondi: “Certamente visto che non ne è dimostrata l’esistenza.”

Ancora questo errore logico? Dire che non si può dimostrare che Dio entri nella storia non implica che sia impossibile che entri nella storia.

“Mi pare di aver detto la stessa cosa.”

No, tu hai detto che per Ockham è meglio una cusa fisica che una divina, quando non è questo il principio del rasoio bensì il fatto che è meglio una spiegazione che implichi un minor numero di enti che una che ne implichi molti.

“Appunto così vale per il fulmine sei tu che hai parlato di cause seconde, mica io.”

Ma questo non è il rasoio di Ockham che tu sbandieravi. Tu hai scritto che sarebbe rasoio di Ockham preferire la causa naturale a Dio, quando questo non c’entra nulla col rasoio ed invece il famoso argomento dei quodlibeta, II, q. 1 in cui dice che non è questione di dire che Dio è più o meno probabile di altre cause, ma che non si può dimostrare per nessun effetto che la causa è Dio, ma questo non implica che, nell’indimostrabilità, una ipotetica causa naturale sia più probabile di una sovrannaturale, si limita a dire che se è stata trovata una causa naturale allora è quella, ma per ciò di cui non è stata ancora derivata la genealogia causale è perfettamente inutile chiedersi se sia più probabile Dio o l’ipotetico fenomeno naturale.

“E vai di relativismo.”

Adesso è Popper ad essere relativista.Cosa c’è di errato nella frase: “Le prove non esistono, e l’hai messo fra virgolette infatti, esistono le corroborazioni”. Popper mostra chiaramente che nessuna teoria scientifica è mai dimostrata ora e per sempre, ogni credenza, per quanto si creda solida, potrà un giorno essere ribaltata.

“Ma tu puoi sognarti ciò che ti pare. Sta a te la prova dell’esistenza di ciò che sostieni. Se dico che esistono i marziani, sta a me dimostrarlo, ovvero fornire degli elementi oggettivi che possano dimostrarne l’esistenza. L’intersoggettività si basa sulla logica e sulle evidenze empiriche.”

Questa frase è un capolavoro di non senti: “dimostrare qualcosa”, quando ti ho appena detto che non credo (e con me non credono Popper, Kuhn, Feyerabend) esistano le dimostrazioni nella scienza ma solo le falsificazioni. Poi “le evidenze empiriche”, ma che cos’è questo linguaggio paleolitico che sembra venir fuori da Bacone?
a)Io non devo dimostrare che esistono i marziani, ho già smottato come la scienza spesso prima ipotizzi un ente e poi ne cerchi le conferme. Qui non stiamo discutendo se i miracoli esistano ma se sia lecito postularli per vedere se poi nello scandaglio degli effetti io trovo conferma del mio postulato. Questo è tutto quello che serve in questa discussione. Ma volendo andare fuori tema:
b)Non esiste nulla che abbia il consenso di tutti, tutto dipende dal paradigma di riferimento.
c)Il fatto che una qualsiasi classe non crede che qualcosa esista non implica né che quella cosa non sia dimostrata né che non esista. Nel mio caso mi limito a dire “non implica che non esista” perché alle dimostrazioni nelle materie empiriche non ci credo.
d)Io mi limito a dire che la Chiesa fa delle indagini assolutamente serie prima di dichiarare una guarigione miracolosa. Non esiste una contro spiegazione del CICAP per ogni miracolo che venga proclamato tale dalla Chiesa, ma a difesa dei miei soci devo dire che non accade perché l’abbiano esaminato e si siano arresi, semplicemente non abbiamo il tempo di esaminare qualunque presunto miracolo venga fuori. LA Chiesa scarta una quantità incredibile di presunte segnalazioni, l’ultimo caso che al momento è al vaglio è quello della guarigione di suor Marie-Simone Pierre che è completamente guarita da una malattia irreversibile come il Parkinson, questo caso andrà negli atti del processo di beatificazione di Giovanni Paolo II.

“Perché io attendo la tua prova che non può essere la tua semplice parola o devo dirti perché non mi basta la parola di chiunque ?”

Come dicevo se tu volessi una prova ti dovrei semplicemente dire quali sono i casi miracolosi che hanno fatto santi il personaggio X o Y, siccome anche nel XX secolo ce ne sono molti se vuoi prendiamo un caso qualsiasi e tu provi a darmi una spiegazione alternativa visto che la Chiesa indaga scrupolosamente dal punto di vista medico, con commissioni istituite appositamente, prima di dichiarare una guarigione miracolosa.

“ne facciamo una questione di numeri o di razionalità ?”

La tua razionalità o la mia? La mia razionalità mi dice che l’unica cosa impossibile è la contraddizione, per il resto sono aperto su omini verdi e qualunque altra cosa.

“Qui non stiamo parlando di opinioni personali ma di scienza che per definizione deve prescindere dalle opinioni”

O dèi, la scienza che prescinde dalle opinioni! Questa è il paleolitico dell’epistemologia!
a)Non esiste il metodo universale chiamato scienza, né è pensabile
b)Non esiste alcuna ricerca che prescinda dai pregiudizi, siano questi la tradizione del paese in cui si vive. E’ vano qualunque tentativo in stile baconiano di liberarci di tutti gli “idola”: “la scienza che prescinde delle opinioni”, e soprattutto “la mente che prescinde dalle opinioni” non esiste. Popper scriveva: “Il fatto che la maggior parte delle fonti della nostra conoscenza provengono dalla tradizione, condanna come futile l’antitradizionalismo. Ma questo fatto non dev’essere invocate per sostenere l’atteggiamento tradizionalistico: ogni singolo pezzettino della nostra conoscenza tradizionale (anche della conoscenza innata) è aperto all’esame critico, e può essere mandato all’aria. Nondimeno, senza la tradizione, la conoscenza sarebbe impossibile. La conoscenza non può partire dal nulla, da una tabula rasa, e neppure dall’osservazione. Il progresso della conoscenza consiste principalmente nella modificazione della nostra conoscenze precedenti.” (K. Popper, Scienza e Filosofia, Torino, Einaudi, pag 116)

“la scienza è nata per superare le opinioni soggettive. Dunque se di scienza vogliamo parlare dobbiamo discutere di ciò che è dimostrato o dimostrabile non di tutto ciò che ci può venire in mente.”

Un miscuglio di cose vere e false. E’ vero che la scienza è nata per superare le opinioni soggettive, ma questo non dice nulla sul fatto che tale scopo sia legittimo, bensì dice solo qual è lo scopo di questo ramo del sapere. Qualora sia legittimo, non prova che sia raggiungibile, anzi mi chiedo chi aia così ingenuo da pensare che sia raggiungibile.Non è vero che si deve parlare solo di ciò che è dimostrato, perché altrimenti non discorreremmo su nulla, parte della scienza teorica è un puro modello matematico in cerca di conferme. Hai detto altresì che dobbiamo parlare solo di cose falsificabili, anche questo è falso, giacché parliamo comunemente di cosa sia un’emozione o di una teoria politica senza che questo genere di affermazioni sia falsificabile, al contrario è corretto dire che una teoria è scientifica solo se è falsificabile (e, aggiungerebbe Popper, non ancora falsificata, ma quest’inciso finale è falso, v. in proposito T. Kuhn, op. cit. pag. 17 Alla domanda: è falsificabile che i miracoli siano opera di Dio? La risposta ovviamente è sì, se per opera di Dio intendiamo la causa immediata, infatti basta trovare la vera spiegazione naturale del miracolo stesso per falsificare la teoria di chi lo crede sovrannaturale.

“Questo è un modo di procedere che postula l’esistenza per confutarla ! Non ti confondere.”

Non ho detto che la dialettica zenoniana è l’unico metodo, ho detto che è un metodo legittimo.

“Cioè nella mente di chi formula una frase del genere c’è l’idea che Zeus non esista e solo per dimostrarlo dice “ammettiamo che esista” è cioè la classica e nota confutazione logica.”

Ma l’ho scritto anch’io che è stato usato per confutare, ma prima di questo c’è la fase in cui si crede, e solo dopo, quando ciò che esperisci si scontra con ciò che credevi, mantenere un postulato diviene difficile perché le conseguenze che ne deriverebbero sono in contraddizione con ciò che vedi.

“. Ma se non ci fosse stata l’idea che enti sovrasensibili erano da escludere e che occorreva ricercare le cause in elementi empiricamente rilevabili, oggi crederemmo ancora a Zeus.”

No, come già detto non si dà per scontato che Zeus non esista rifiutandosi addirittura di credere che porre il problema sia sensato, bensì lo si pone e proprio ponendolo si cerca di confutarlo. E’ un procedimento del tutto legittimo.

“ma qui stiamo parlando di storia.”

Sotto questo profilo non c’è alcuna differenza tra uno scandaglio degli effetti in storia e filosofia, e infatti si fa anche nella scienza sperimentale.

“Stiamo parlando di filosofia o di storia ?”

La filosofia non è un campo a parte, essa ci dà le strutture della razionalità del reale. La filosofia è sempre filosofia di qualcosa. Filosofia morale, filosofia del linguaggio, della storia della scienza, ecc.

“Se si parla di storia non possiamo ipotizzare un intervento divino perché avremmo finito di fare storia.”

E questo in base a quale criterio? Che siamo epicurei e dunque gli dèi se ne stanno beati negli intermundia? Ma per chi stai parlando?

“A che pro indagare gli eventi evangelici se tanto è stato Dio dall’alto della sua onnipotenza ad intervenire ?”

Per la banale ragione che io non do per scontato che sia stato Dio ad intervenire bensì valuto se questa spiegazione regge e se è l’unica possibile visti gli effetti derivati. Il II tomo di Meier fa appunto questo: è plausibile in qualche modo che, postulando che i miracoli non siano avvenuti, si sia formulata una tradizione di questo tipo su di essi? Questo è un esempio di metodo che non sta per scontata la propria opinione ma anzi tenta di verificare se quella contraria regge. Ovviamente non mi interessa discutere se le conclusioni finali di Meier reggano, ma se il suo approccio sia legittimo.

“Vero ma non possiamo ipotizzare che Gesù fu un alieno !”

Naturalmente. Lavoraci su, se scopri delle cose interessanti sono tutto orecchi.

“Per questo dobbiamo partire dalle ipotesi basate su ciò di cui abbiamo esperienza.”

Come già detto è falso, in storia non abbiamo esperienza di alcun ente ma solo degli effetti di questi enti, o forse tu dai dirmi dove posso trovare Augusto? E neanche nelle scienze empiriche, che trattano di cose a noi contemporanee, l’approccio che proponi tu funziona, come già detto molto spesso prima si postula la nuova particella di turno, ad esempio il gravitone che fu previsto da Einstein, e lo si postula perché spiega, poi si vede se indagando gli effetti la spiegazione proposta è in grado di renderne conto. O tu hai rilevato sperimentalmente gravitoni, tachioni, la particella ombra del gluone, ecc? Ancora oggi si cerca il fantomatico gravitone per una banale ragione, la teoria di Einstein lo prevede e questa teoria funziona, sebbene con dei limiti immensi, limiti a cui si cerca di porre rimedio formulando una teoria unificata nuova ogni cambio di vento. In quante nuove formalizzazioni della meccanica quantistica, poi da verificare, s’è imbattuta la storia della disciplina?

“Ma io ho detto che lo storico sa che le guerre sono possibili, cosa avrei detto di male ? “

La frase proseguiva: “ lo storico sa che la guerra è un evento che esiste, mentre i miracoli sono superstizioni dovute all'ignoranza e/o creduloneria dei presenti.” Bene, Mauro Pesce non è uno storico.

“E perché no ? Io posso dire: gli elementi razionali oggi in mio possesso mi dicono che Gesù non può essere risorto.”

Io invece suppongo che lo storico cristiano debba dire: “dati gli elementi in mano io non posso dire se sia risorto” e non “non può essere risorto”, che sarebbe un postulare che esistano prove che escludono la resurrezione.

“ma non posso insegnare che ciò in cui credo sia vero razionalmente e oggettivamente.”

Ma nessuno insegna che la resurrezione, al pari di Cesare accoltellato, sia vero “razionalmente e oggettivamente”, anche perché cosa voglia dire questo benedetto “oggettivo” non filosofi non lo sappiamo più da decenni. Quello che si sta dicendo non è che uno storico cattolico deve dire che la resurrezione è provata (chi mai l’ha affermato?), uno storico cattolico deve dire che per lui è probabile, o se vuol essere ancora più minimalista che non è impossibile. Io contesto l’ipotetico storico ateo che la dica impossibile, perché a questo punto l’affermazione categorica l’ha fatta lui.

“Per ora tutti quelli indagati sono risultati delle bufale, oppure hai qualche rapporto del Cicap che attesti un evento sovrannaturale ?”

Non c’è questa alternativa perché il CICAP non ha analizzato qualunque miracolo sia stato proposto.

“siccome per ora nessuno è stato in grado di dimostrare un solo miracolo,”

a)Io non credo che le dimostrazioni esistano
b)Essendoci di mezzo l’interpretazione dell’eziologia quella che a me può apparire una dimostrazione non è detto che lo sia per te: ripeto che siamo in medicina, non in geometria. Il corpo umano e le sue dinamiche non è il piano euclideo. Non esistono nelle scienze empiriche metodi di dimostrazione ma solo di corroborazione, e non è affatto detto che i metodi siano commensurabili tra un gruppo e l’altro.

“a anche se ti elencassi ciò che ho letto cosa diavolo ti cambierebbe ?”

Questo malcelato tentativo di schivare la domanda mi ha fornito la risposta che cercavo, non hai mai letto opere di Kant, sei fermo ai manuali e probabilmente non ti sei spinto oltre i brani antologizzati del liceo.

“Il discorso è che tu per avvalorare le tue tesi dai dell’ignorante all’interlocutore non sapendo che ciò che sostiene non è solo farina del suo sacco ma di gente che insegna queste materie e te l‘ho dimostrato”

Io ho detto che non sai quello che sostieni non in relazione al fatto che ci sia qualcuno che la pensa come te, cosa che ho già scritto, bensì in relazione al fatto che tu pendenza che sia impossibile dopo Kant dimostrare Dio e che gli autori che ti ho citato non avrebbero scalfito niente nell’argomentazione kantiana.

“Ma io ho risposto alla tua obiezione che diceva che io sostenevo ciò perché ignoravo Kant e chi è venuto dopo di lui. Ti ho mostrato che chi certamente conosce la materia sostiene ciò che sostengo io, quindi ho dimostrato che la tua accusa è infondata ed è figlia del pregiudizio.”

Genealogia del dibattito, visto che a quanto pare è un malinteso. Avevi scritto:

“Legare la ricerca all’esistenza di Dio comporta in primo luogo e necessariamente chi si sia in grado di provarne l'esistenza. Ma sappiamo dopo kant che ciò è impossibile, quindi è una forzatura inaccettabile inserire un ente non dimostrato come presupposto della ricerca.”

Ora il sottoscritto non ha letto “credo che sia impossibile”, bensì “dopo Kant sappiamo che è impossibile”, ne hai parlato come se fosse una conquista del sapere umano condivisa da tutti, come se dopo Kant non ci fosse stato Hegel (che teneva buono ad es. Anselmo), o tutti gli altri autori che ho citato.

Io ho replicato quali sono i filosofi che “non sanno” quello che tu dici, e ho aggiunto: “Non ho mai fatto un sondaggi di quanti filosofi imbevuti di fenomenologia abbiano giustamente mandato al diavolo tutto l’apparato kantiano, posso solo dire per quanto concerne l’università di Venezia di elencare alcuni che ritengono Dio dimostrabile filosoficamente, solo per restare ai professori ordinari: Carmelo Vigna, Vittorio Possenti, Carlo Natali. Se vuoi documentarti su chi sono fai pure”

Ora, se dico che non ho mai fatto un sondaggio per sapere quanti sono d’accordo con me, implica che affermo che non tutti sono d’accordo con me, altrimenti il sondaggio sarebbe inutile.. Cade dunque la tua idea secondo cui io avrei tentato di affermare che nessuno la pensa come te, anche perché ho elencato un numero limitato di nomi che mi venivano in mentre tra i professori dell’università di Venezia che ritengono Dio dimostrabile, ma non ho detto “tutti lo ritengono”, bensì che citavo solo quelli che mi venivano in mente. In particolare per una dimostrazione fenomenologia dell’esistenza di Dio si veda “Il frammento e l’intero” di Vigna, professore di morale, visto che analizza Kant.

Tu impassibile, e non capendo un tubo di quello che ti ho detto, replichi:

“Cioè che Kant ha dimostrato è intoccabile dal punto di vista logico. Nessuno dei suddetti è riuscito a scalfire di una virgola l’assunto kantiano e la sua confutazione delle prove razionali dell’esistenza di Dio. La teologia razionale è finita con Kant.”

Giustamente io mi chiedo di cosa tu stessi parlando, di quale assunto kantiano tu farfugli. La confutazione delle prove dell’esistenza di Dio in Kant dipendono dalla sua impostazione del problema, ossia da tutta la postulazione che la percezione funzioni col suo apparato trascendentale, cioè con la distinzione tra fenomeno e noumeno. Ora siccome in mezzo c’è appunto la fenomenologia, che si oppone all’idea che noi non conosciamo le cose bensì solo la nostra sensazione che deriva dalle cose, si può essere d’accordo o meno col fatto che l’alternativa della fenomenologia sia più vera, ma è insensato dire che non s’è scalfito Kant, come se si fosse rimasti al suo approccio cercando di confutarlo stando alle sue regole, bensì s’è ribaltato tutto guardando da altra prospettiva. Si dice poi “la teologia razionale è finita con Kant”, altro errore, perché la teologia razionale va avanti ancora oggi, e gli autori che ho citato ne sono degli esempi. Orbene, dopo essermi sentito dire che dopo Kant nessuno ritiene più che Dio sia dimostrabile (“la teologia razionale è finita”), io ho banalmente replicato che non è vero, perché la fenomenologia ha fatto a pezzi tutto ciò. Ora non è rilevante se si sia d’accordo o meno con fenomenologia, bensì che non ha senso dire che non è più possibile alcuna discussione perché di fatto c’è stata, e dunque dichiarare il dibattito chiuso è fasullo. Motivo per cui ho replicato: “Ma stiamo scherzando? Per me non hai mai letto una riga né di Kant né degli autori che ti ho citato. La confutazione fatta da Kant presuppone:
a)Una distinzione tra fenomeno e noumeno
b)la creazione dell’apparato a priori trascendentale.
Una serie di presupposti fatti a pezzi dalla fenomenologia del novecento.”

Come si vede non ho detto da nessuna parte che non esistono autori che ritengono Dio indimostrabile, anzi ho detto il contrario, bensì ho replicato contro la presunta chiusura del discorso, contro il fatto che “dopo Kant sappiamo”, come se la scuola di Lovanio, Bontadini, Max Scheler, Edith Stein, ecc. non esistessero. Questa parte della disputa nasce da un equivoco e spero che sia stato chiarito.

“Ma io ho risposto alla tua obiezione che diceva che io sostenevo ciò perché ignoravo Kant e chi è venuto dopo di lui.”

Il problema è che non si parla della stessa cosa. Siccome da quello che ho capito io, e che tra parentesi penso sia vero, tu hai sostenuto che dopo Kant tutti hanno finalmente capito che Dio non si poteva dimostrare, allora a buona ragione ti ho detto che non hai né letto Kant né chi l’ha criticato, perché non conosci cosa suppone la critica kantiana. Tu vorresti affermare con Kant per confutare Tommaso che la causa effetto è solo una categoria proiettata dall’intelletto sulle cose e che dunque non è vero che le cose in sé si causino a vicenda? Sei pronto a sostenere una dicotomia tra fenomeno e noumeno per confutare Tommaso?

“No tu hai detto che chi sostiene che è impossibile dimostrare Dio dopo Kant è ignorante perché non ha letto nulla ne di Kant ne di chi ha provato a confutarlo, ti devo riportare le tue frasi ?“

Prego, se la trovi.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 01/04/2007 21.19]

"Escludere un evento che non si può spiegare equivale in fondo a pretendere di conoscere tutto, il che è obiettivamente fuori dalle nostre possibilità"

La Gestalt in realtà ha spiegato abbastanza bene questo atteggiamento: chi si illude di essere neutro lo fa perché ignora che il suo paradigma lo influenza inconsciamente, in questo caso Spirito non si rende conto che il suo supposto "metodo obbiettivo" in realtà è meramente il suo paradigma di partenza da cui non riesce ad uscire. Si sta dando ragione da solo, il che non è grave ovviamente, la cosa grave è che ignori che lo sta facendo non in base all'oggettività ma alla sua scuola di pensiero che gli ha imposto dei paletti su cosa è possibile. Ad ogni cambio di paradigma c'è un riorientamento gestaltico, e credo che una cosa simile sia avvenuta per diversi settori delle scienze bibliche.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 02/04/2007 0.07]

“Tu hai sostenuto qualcosa di diverso, ossia che prima di fare ricerca su un ente lo devi dimostrare”

No, non mettermi in bocca ciò che non dico, ho detto che per basare delle teorie su un ente occorre dimostrarlo che è tutt’altra cosa. Vedi sotto.

“Non abbiamo nella ricerca storiografica rilevazione di alcun evento in sé, bensì solo dei suoi effetti, e tra gli effetti ci sono le testimonianze. Io non ho una telecamera che abbia registrato il miracolo x di 2000 anni fa, come non ho registrato l’assassinio di Cesare”

Tu fai un banale errore e non te ne rendi conto, cioè metti sullo stesso piano un evento naturale con uno sovrannaturale. Per il primo non abbiamo bisogno di prove specifiche sulla natura dell’evento, cioè possiamo interrogarci sul fatto che l’assassinio si sia storicamente verificato o meno, mentre per il secondo dobbiamo prima capire se siano possibili in senso generale i miracoli e siccome non lo sappiamo, è assurdo partire dal presupposto che siano possibili. Possiamo certo per amor di dibattito ipotizzare che siano possibili, ma siamo nel campo della pura speculazione.

“Tu sei pieno di parole fantoccio di cui non ti liberi, del tipo “dimostrazione razionale”, che non esiste nelle scienze naturali né tanto meno nella ricerca storiografica.”

Vedi, non è possibile essere rigorosi e precisi nella terminologia quando si scrivono dei post in un forum. Potrei parlarti di dimostrazione, corroborazione, ragionevole certezza… eccetera, ma non è questo il punto. Il punto è che so bene qual è la tua tattica, vedi sotto.

“No, tu hai detto che per Ockham è meglio una cusa fisica che una divina, quando non è questo il principio del rasoio bensì il fatto che è meglio una spiegazione che implichi un minor numero di enti che una che ne implichi molti.”

No, io ho detto che se si trova una spiegazione che funziona, non è necessario aggiungere enti inutili, riferendomi alle tue balzane teorie delle cause seconde.

“Tu hai scritto che sarebbe rasoio di Ockham preferire la causa naturale a Dio”

Ripeto ho detto che se si trova una spiegazione che funziona, non è necessario aggiungere enti inutili, riferendomi alle tue balzane teorie delle cause seconde.

“Adesso è Popper ad essere relativista”

Non Popper in se ma ciò che altri “esimi” epistemologi hanno derivato dal pensiero di Popper, rimando ancora in basso per la trattazione anche di questo punto.

“dimostrare qualcosa”, quando ti ho appena detto che non credo (e con me non credono Popper, Kuhn, Feyerabend) esistano le dimostrazioni nella scienza ma solo le falsificazioni”

Vedi sotto.

“Io non devo dimostrare che esistono i marziani, ho già smottato come la scienza spesso prima ipotizzi un ente e poi ne cerchi le conferme”

Non hai smontato proprio nulla giacchè il tuo parallelismo è errato, vedi sotto.

“Non esiste nulla che abbia il consenso di tutti, tutto dipende dal paradigma di riferimento”

Cioè “verità relativa al paradigma”, relativismo cognitivo che smonto sotto.

“La tua razionalità o la mia? La mia razionalità mi dice che l’unica cosa impossibile è la contraddizione, per il resto sono aperto su omini verdi e qualunque altra cosa.”

La mia mi dice che se voglio rimanere razionale non posso sognarmi un ente senza alcuna indicazione, vedi sotto.



Eccomi giunto al “sotto”. Per rispondere alle varie obiezioni parliamo un pochetto di epistemologia e delle pretese, di fatto relativiste, di Polymetis. Tutta la sua trattazione si basa sul fatto che non esistano in alcun modo le dimostrazioni, il che ovviamente è falso poiché il nostro non capisce un tubo di scienza e si lascia abbindolare dalle “imposture intellettuali” dei relativisti cognitivi postmoderni. Partiamo con questo incipit:

“Mi rivolgo soprattutto a quei contemporanei che per la propria soddisfazione agiscono in modo da trarre dalla filosofia della scienza certe conclusioni e le elaborano a beneficio di vari scopi sociali e politici ai quali queste conclusioni in realtà mal si adattano. [..] apologisti religiosi, sostenitori di contro-culture, neoconservatori e una schiera di altri curiosi compagni di viaggio hanno preteso di trovare acqua per i loro mulini, ad esempio, nell’aperta incommensurabilità e sottodeterminazione delle teorie scientifiche. Sostituire l’idea che i fatti e prove empiriche contino, con l’idea che invece ogni cosa sia determinata da interessi e prospettive soggettive è la più notevole e perniciosa manifestazione di anti-intellettualismo della nostra epoca” L. Laudan - Scienza e relativismo 1997

Per chi non sapesse chi è Laudan, si vada a leggere la bibliografia di qualche esame di epistemologia.

So già che Polymetis non si definisce un relativista cognitivo, ma le argomentazioni che porta sono perfettamente inquadrabili in questa corrente perché di fatto lo incoraggiano e lo sostengono. Il problema dunque non sta tanto in Khun e Popper quanto nelle derive relativiste che da essi prendono piede. Riguardo a Feyerabend andrebbe fatto un discorso a parte, quindi per non appesantire il post lo tratterò in altre occasioni.

Partiamo dal principio, visto che piace la parola “paradigma” vediamo di definire l’unico all’interno del quale dobbiamo necessariamente muoverci, ovvero quello che esclude lo scetticismo radicale, altrimenti il nostro discutere sarebbe del tutto inutile. Dunque accettiamo come postulato che siamo in qualche modo capaci di raggiungere una conoscenza più o meno affidabile del mondo.

Premesso ciò parto partiamo dal presupposto che il semplice fatto che un’opinione non possa essere confutata non implica che vi siano ragioni per credere sia vera.

Questo significa che per permettere a più soggetti di credere che sia vera occorre qualche tipo di dimostrazione ma quali accezioni corrette dare a questo termine ? Per dimostrata oggi non si intende più ciò che si pensava col positivismo ottocentesco, ma si utilizza nel senso di prove sufficienti per ritenere, con ragionevole certezza, che la teoria x sia corretta. Questo atteggiamento e approccio è quello utilizzato di fatto verso tutto il sapere umano. Chi oggi sosterrebbe che non è stata dimostrata l’esistenza dell’atomo? chi direbbe che non si è dimostrato che la Bibbia non è un testo scientifico ? chi si sognerebbe di dire che non è stata dimostrata l’esistenza delle galassie ? Ecco cosa si intende per dimostrato, ossia qualcosa che è confermato al di là di ogni ragionevole dubbio. Ci sarà sempre chi sosterrà la ragionevolezza di un qualche dubbio, infatti abbiamo i testimoni di Geova e il creazionismo. Quindi sostenere che non esistano parole come “dimostrazione razionale” nelle scienze naturali significa non capire un’ H di ciò che si fa in fisica.

Dici che sostengo che Popper è un relativista, niente affatto, tutto il contrario, ma costituisce un buon punto di partenza per i relativisti cognitivi a causa del fatto che molti moderni sviluppi epistemologici hanno preso spunto da lavori di reazione al suo pensiero e a causa dell’inadeguatezza a ambiguità riscontrabili nella sua “Logica della scoperta scientifica”. In ogni caso Polymetis non si rende conto che parla egli stesso di dimostrazione, usando tuttavia termini diversi, anche se l’accezione è la medesima del sottoscritto, difatti dice: “prima ipotizzi un ente e poi ne cerchi le conferme”. Qui conferme sta proprio ad indicare una dimostrazione, una prova, insomma un qualsiasi dato che possa dirci se tale ente è presumibilmente esistente o meno !

Ebbene tutto ciò è impossibile che si riferisca ad un ente meta-fisico, dunque il suo parallelismo con le particelle subatomiche non ha alcun senso e non solo per questo motivo, ma anche per il fatto che è vero che i ricercatori spesso postulano l’esistenza di una particella per poi ricercarla, ma tale postulato non è un’invenzione campata per aria ma è il risultato dello sviluppo di modelli matematici che già funzionano ! Quindi se la relatività funziona e dagli sviluppi di essa si possono teorizzare degli enti, allora è più che naturale cercarli empiricamente. Solo a seguito delle prove empiriche si può dire ne abbiamo dimostrato l’esistenza

Quando sostiene che esistono solo falsificazioni fa lo stesso errore di molti che hanno preso per oro colato le tesi di Popper. Riporto quanto già scrissi a suo tempo:

E’ fondamentale analizzare il pensiero di Popper poiché su alcune tesi del filosofo si è venuta lentamente formando una deriva relativista, nel senso cognitivo, che è fortemente criticata dal mondo scientifico attivo e dei fisici in particolare.

Il punto nodale sta le tentativo di formalizzare il metodo scientifico. Tale tentativo è praticamente fallito per motivi che non sono strettamente pertinenti in questo contesto. Questo insuccesso epistemologico ha aperto le porte ad uno scetticismo, non solo irragionevole, ma del tutto privo di fondamenti filosofici.

Dobbiamo ricordarci, innanzitutto, che lo stesso Popper non era affatto un relativista, ma l’esatto contrario. Tuttavia le ambiguità e ingenuità di alcune parti del pensiero popperiano sono state causa della crisi dell’epistemologia contemporanea. Partiamo dal punto fondamentale della “logica della scoperta scientifica”: la falsificazione. Con questa nozione Popper intende stabilire un principio di demarcazione tra teorie scientifiche e non: per essere scientifica una teoria deve predire eventi che possano essere in linea di principio falsificati da risultati empirici. Notiamo, in questa tesi, due elementi fondamentali, il primo è che una scienza, secondo Popper, per essere chiamata tale deve essere necessariamente predittiva, il secondo è che solo attraverso l’osservazione del reale è possibile avere elementi certi per sapere se la teoria è “possibilmente” vera o certamente falsa. Se e solo se una teoria è potenzialmente falsificabile è possibile considerarla scientifica. La conseguenza immediata di una interpretazione radicale è che nessuna teoria scientifica potrà essere considerata vera dato che essa predice un numero di eventi infinito dei quali solo una piccolissima parte potrà essere verificato. Se interpretiamo “alla lettera” ed in maniera rigida questa linea teorica di demarcazione e se abbandoniamo del tutto la verificazione, nascono di conseguenza due ordini di problemi: il primo è che la scienza sarebbe paralizzata senza la verificazione, “pagando un prezzo troppo elevato” come dice Sokal, il secondo è che non si ottiene nulla, poiché la falsificazione è incerta tanto quanto la verificazione, come vedremo.

Vediamo dunque di ragionare partendo dalla falsificazione e considerandola in maniera radicale come legge per riconoscere vera o falsa una teoria scientifica: se una teoria viene sottoposta ad un numero ragionevole di esperimenti atti a confutarla e ne esce vincitrice, verrà ritenuta dalla comunità scientifica probabilmente vera, accordandole un elevato grado di verosimiglianza (dimostrata). Ma questo contraddice la logica popperiana stessa, che nega in qualunque caso la possibilità di qualsiasi tipo di “conferma” di una teoria !

Come ho mostrato dunque, anche con la falsificazione si ricade nel principio di induzione proprio del verificazionismo. Ne consegue che in questo modo ricadiamo sempre nell’annoso problema del principio di induzione. Ma se non vogliamo cadere nello scetticismo radicale di Hume (non possiamo sapere in alcun modo se il sole sorgerà domani, ne se facendo il passo successivo l’asfalto reggerà il nostro peso, ma c’è da chiedersi chi sulla terra realmente metterebbe in dubbio tali certezze), dobbiamo necessariamente ritenere plausibile, a precise condizioni, l’induzione, ovvero l’inferenza dall’osservato al non osservato, poiché tale inferenza mai potrà essere giustificata con alcuna logica deduttiva. Il problema dunque dell’idea radicale della falsificazione sta nella negazione totale di ogni verità scientifica, anche le previsioni più banali, come il sorgere del sole, non potranno essere prese come base per le proprie attività, dunque medici, ingegneri, fisici, dovrebbero rinunciare alle predizioni delle loro teorie scientifiche che poggiano sempre su una qualche forma di induzione. Che dire allora degli enormi successi evidenti delle teorie scientifiche ? Prendiamo quale esempio la teoria quantistica usando le parole del Prof. Ghirardi:

“la stragrande maggioranza delle più rilevanti innovazioni tecnologiche (nel bene e nel male) dei tempi recenti sono basate su effetti specificamente quantistici e nuovi incredibili sviluppi si stanno già delineando. Un elenco anche parziale risulterebbe interminabile; basterà menzionare l'energia atomica e nucleare, i semiconduttori e quindi tutta la moderna tecnologia dei calcolatori, i superconduttori e molti altri recenti ritrovati. I nostri orologi digitali, il computer con cui sto scrivendo questo testo, e tanti altri strumenti che tutti usiamo ogni giorno sono stati resi possibili solo dalla più profonda conoscenza del reale che è nata dall'elaborazione di questa splendida teoria. Come vedremo, siamo alla soglia di nuovi sbalorditivi sviluppi: per la prima volta utilizzando genuini effetti quantistici disponiamo di un metodo assolutamente inviolabile per inviare messaggi cifrati e sembra sia imminente la realizzazione di un sogno ipotizzato alcuni anni fa al premio Nobel R.P. Feynman, cioè la costruzione di computer quantomeccanici” (un’occhiata alle carte di Dio – G. Ghirardi introduzione)

Come è possibile negare che tali risultati siano una prova certa della veridicità degli specifici modelli della teoria quantistica che stanno alla base delle suddette innovazioni tecnologiche ?

Come anticipato, analizziamo ora le difficoltà pratiche ed oggettive che incontra la falsificazione. Spiegherò, con le parole di Sokal, cosa intendo per “falsificazionismo radicale”. Per chi non volesse addentrarsi nel brano di Sokal qui sotto riportato, dato che occorrono conoscenze di fisica, seppur banali, posso riassumere dicendo che, in generale, la falsificazione incontra i medesimi problemi epistemologici della verificazione, difatti, secondo una lettura ingenua della falsificazione la meccanica newtoniana sarebbe stata falsificata dall’ anomalia riscontrata nell’ orbita di Mercurio ! E’ evidente che ciò è completamente falso.

“La falsificazione è molto più complicata di quanto sembri. Per apprezzare questo fatto, consideriamo l'esempio della meccanica newtoniana, intesa come combinazione di due leggi: la legge del moto, secondo cui la forza è uguale al prodotto della massa per l'accelerazione, e la legge di gravitazione universale, secondo cui la forza di attrazione tra due corpi è proporzionale al prodotto delle loro masse ed inversamente proporzionale al quadrato della distanza che li separa. In che senso questa teoria è falsificabile? Di per se stessa, non predice molto; infatti, una grande varietà di moti è compatibile con le leggi della meccanica newtoniana e addirittura deducibile da queste, facendo le debite assunzioni riguardo alle masse dei diversi corpi celesti. Per esempio, la famosa deduzione di Newton delle leggi di Keplero sul moto dei pianeti, richiede alcune assunzioni aggiuntive, che sono logicamente indipendenti dalle leggi della meccanica newtoniana. Innanzitutto occorre che le masse dei pianeti siano piccole in rapporto alla massa del sole: questo implica che le mutue interazioni tra i pianeti possano essere trascurate, in prima approssimazione. Ma questa ipotesi, molto ragionevole, non è in alcun modo autoevidente: i pianeti potrebbero essere fatti di un materiale molto denso, nel qual caso le ipotesi aggiuntive cadrebbero.[..] inoltre, l'interpretazione di qualsiasi osservazione astronomica dipende da certe proposizioni teoriche, in particolare da ipotesi di ottica riguardanti il funzionamento dei telescopi e la propagazione della luce nello spazio. Lo stesso è vero, di fatto, per qualsiasi osservazione: per esempio, quando si “misura” una corrente elettrica, ciò che in realtà si vede è la posizione di una lancetta su un quadrante, il che, in accordo con la nostra teoria, viene interpretato come indicazione della presenza dell'intensità di una corrente. Ne consegue che le proposizioni scientifiche non possono essere falsificate ad una ad una, poiché, per dedurre da esse una qualsiasi proposizione empirica, è necessario fare numerose assunzioni aggiuntive, già solo sul funzionamento dei gli apparati di misura” (Imposture intellettuali – Sokal Bricmont)

Quindi il principio di falsificazione di Popper non è male se preso cum grano salis e non come fa Polymetis, in maniera radicale.

Veniamo ora a Kuhn e alla parola paradigmi che tanto piace al nostro onnisciente Polymetis. A me non fa ne caldo ne freddo parlare di paradigmi, se per essi intendiamo ciò che determina il tipo di problemi da studiare e i criteri da usare per valutare le soluzioni (comprese le procedure sperimentali). Ciò che non accetto è il fatto di ritenere il cambio di “paradigma” non dovuto ad una decisione razionale degli scienziati che scelgono tra teorie o paradigmi concorrenti come ad esempio tra Newton ed Einstein basandosi su evidenze empiriche (anche quando esse non siano del tutto sufficienti) e matematiche, ma causato principalmente da elementi non connessi ai dati sperimentali (aspetti sociali, antropologici, culturali, irrazionali, ecc….). Ritenere cioè che il cambio di paradigmi sia dovuto principalmente a fattori non scientifici e che una volta accettati, i paradigmi, condizionino le scelte dei ricercatori e la percezione del mondo tanto da far loro percepire i dati successivi solo in funzione del paradigma accettato non potendo far altro che confermarlo, è assolutamente assurdo e privo di ogni fondamento. Come dice Maudlin, se gli fosse stata mostrata una roccia lunare, Aristotele avrebbe fatto l’esperienza di una roccia e di un oggetto con la tendenza a cadere. Avrebbe necessariamente concluso che il materiale di cui è fatta la luna non è fondamentalmente differente dal materiale terrestre per ciò che concerne il suo movimento naturale. Similmente, telescopi sempre migliori finirono per rivelare con maggiore chiarezza le fasi di Venere senza riguardo per la cosmologia preferita dal singolo astronomo e persino Tolomeo avrebbe osservato la rotazione apparente di un pendolo di Foucault. Il senso in cui l’adesione ad un paradigma può influenzare la propria esperienza del mondo non può essere così forte da garantire che questa esperienza sarà sempre in accordo con le proprie teorie, altrimenti la necessità di correggere una teoria o di rifiutarla non si presenterebbe mai. Questo vale anche per Spirito!libero, ovviamente, e risponde al tuo ultimo post.

Quindi ho mostrato che la teoria o il paradigma non determina la percezione dei risultati sperimentali.

Ma Kuhn in versione “radicale” così come abbracciato da Polymetis è auto contraddittorio. Se cioè Polymetis per arrivare al teorema del paradigma utilizza con Kuhn, la scienza storica, si auto contraddice, perché anche quest’ultima si basa sui medesimi metodi e criteri delle scienze naturali che vorrebbe confutare (studiare documenti, trarne conclusioni razionali e procedere per induzione), quindi se argomenti del genere non “dimostrano” nulla in fisica, ovvero non confermano alcunchè al di la di ogni ragionevole dubbio, perché lo dovrebbero fare in storia della scienza ? Quindi anche le teorie della storia della scienza, tra cui quella dei paradigmi, non può avere alcuna pretesa di essere ragionevolmente ritenuta vera ne dunque dimostrata. Questo lo sostenne anche quel campione di contraddittorietà e cambio di visuale che fu Feyerabend, difatti scrisse nell’ultima edizione di “Contro il metodo”: Non è sufficiente mettere in causa l’autorità della scienza con argomenti storici: perché l’autorità della storia dovrebbe essere maggiore, diciamo, di quella della fisica ? (Feyerabend 1993)

Sorge quindi spontanea la storica domanda cui prodest ?

Per uscire da tutto questo irrazionalismo, perché di questo si tratta se si da retta a certe baggianate, dobbiamo introdurre il cosiddetto “grado di credibilità”. Ogni scienziato cioè da un grado di credibilità a teorie differenti e concorrenti in funzione della quantità e qualità dei dati sperimentali in loro favore. Questo vale anche nel caso di confronto tra teorie di ambiti diversi. Ad esempio i dati empirici a favore dell’esistenza dell’atomo, sono talmente schiaccianti di qualsiasi dato storico Polymetis possa portare a sostengo delle sue tesi paradigmatiche derivate dalla storia della scienza.


Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 02/04/2007 16.05]