Perché Flemings non sarà mai in una bibliografia seria.

In risposta alle decine di post monotematici di barnabino sulla mia precisa scelta di non citare in bibliografia i “lavori” di Flemings, Furuli &C. vorrei spiegare una cosa che per chiunque faccia questo lavoro è del tutto ovvia, ma che evidentemente per il nostro non lo è, cioè come si seleziona una bibliografia.

1- Innanzitutto bisogna fare una ricerca bibliografica, che si può fare in vari modi, nei circuiti delle biblioteche, via SBN, e soprattutto al vecchio modo, cioè scartabellando nelle bibliografie dei lavori più o meno attinenti.

2- Una volta fatta la lista della spesa (a volte sono centinaia di opere, specialmente quando si tratta di articoli) si fa una prima scrematura, in base all’utilità del pezzo. Alcuni lavori compilativi sono dei doppioni o delle scopiazzature, altri trattano del nostro tema in maniera incidentale o superficiale, altri sono opere divulgative, per non parlare dei pamphlet o dei lavori evidentemente dilettantistici. Un’indicazione quasi sempre valida è fornita dall’editore. Le grandi case editrici, o quelle specialistiche, hanno un comitato editoriale che fa sì che un’opera che non risponde a requisiti minimi di scientificità non possa vedere la luce. Non esistono opere “poso serie” edite da Paideia, per fare un nome famoso nel nostro settore. Già leggere l’editore in questo caso fa saltare questo step e passare al successivo.

3- Finita la scrematura, si esamina dettagliatamente quello che resta. Qui avviene un ulteriore assottigliamento del materiale, perché man mano che si prende confidenza con la materia da trattare, si cominceranno a scoprire le falle di alcuni dei lavori presi in esame. Vizi di metodo, perlopiù, di forza logica delle argomentazioni, ciò che potremmo chiamare “valore intrinseco” dell’opera.
Ciò che rimane è la nostra bibliografia.


Ho sotto mano in questo momento il libro di Flemings e Byatt, uno di quelli (tra i tanti mi non era sembrato uno dei peggiori) che mi si accusa di non aver considerato per il mio studio. Vediamo perché un lavoro del genere non può né potrà mai entrare in una bibliografia.
Il punto 1 della costituzione di una bibliografia è perlappunto la ricerca. Questa si fa nell’ambiente naturale in cui si deve sviluppare lo studio, nel nostro caso un dipartimento di scienze storico-religiose. Ora, in nessuna biblioteca di dipartimento né in generale in nessuna biblioteca universitaria italiana, esiste il nostro Flemings. Di più, il libro non esiste neanche nel database del Sistema Bibliotecario Nazionale. In pratica questo libro non esiste né per le università né per le biblioteche. Magari però esiste per gli studiosi...? Macché, non c’è un testo che lo citi, né recensioni, né articoli, nulla. Il fatto che la comunità scientifica non consideri come degno neanche di menzione un librone di 500 pagine già dovrebbe dare una indicazione sul valore dell’opera, ma facciamo finta che con un colpo di fortuna ci imbattiamo nel lavoro di Flemings e lo inseriamo nella lista della spesa. Si passa allo step 2.

Questo come abbiamo visto prevede un primo esame dell’opera. La prima cosa che si può vedere, è chi pubblica questo lavoro. Nel caso di Flemings è la “Vegagraph”. Si tratta di una copisteria-tipografia che ha aperto una sezione editoria, con un “catalogo” di.... 4 libri di autori sconosciuti e di chiaro orientamento settario. Sul Sistema Bibliotecario Nazionale non esiste, nessuna università possiede un libro di questa casa editrice, l’intero settore degli studi biblici semplicemente ignora l’esistenza di questo “editore”. Già qui una persona di buon senso escluderebbe il libro dalla propria bibliografia, ma facciamo finta di niente e andiamo avanti con ciò che si può percepire ad un primo esame del volume.
È difficile da spiegare, ma chi è del mestiere, o anche solo chi legge molto sa distinguere subito l’impostazione di un libro in stile Meier o Metzger -per restare in ambito di studi biblici- da uno in stile David Donnini. Basta una scorsa all’apparato di note, all’acribia nelle citazioni, all’impiego di una terminologia piuttosto che un’altra. Entriamo nello specifico di Flemings. Lo apriamo a caso e come prima cosa guardiamo bibliografia e apparato di note. I testi citati in bibliografia sono molti, ma basta leggerli per accorgersi che si tratta di 1) autori ottocenteschi 2) opere di carattere confessionale e non scientifico, laddove non manifestamente dilettantistiche 3) opere non significative, come traduzioni (peraltro sconosciute). Solo una piccola parte è fatta di testi seri, e non ci è dato sapere quanto e come questi testi siano stati usati.
Già il fatto che più della metà dei titoli sia spazzatura dovrebbe imporci di scartare il testo, ma noi niente, impertrerriti proseguiamo e guardiamo le note. Ci imbattiamo subito in una bella citazione di un sito internet (ho aperto a caso pag.175), seguita da... un altro sito internet! Seguono infine citazioni verbali da un non meglio precisato “dibattito” sul tema.

Abbiamo ormai capito perché questa montagna di carta è stata ignorata da tutto il mondo accademico ma noi, con titanica ostinazione decidiamo comunque di leggere il testo. Ho preso a campione il capitolo su stauròs, argomento sul quale sono piuttosto ferrato essendo ormai prossima la pubblicazione di un mio lavoro su questo tema.
L’argomento è trattato non solo con una superficialità che non lascia scampo, ma soprattutto in maniera evidentemente faziosa. L’autore non mostra un solo argomento a favore del “palo”, mentre enumera una misera parte delle decine di prove di quelli che attestano la croce con traversa, cercando esclusivamente di screditarle. Ad esempio una testimoniana datata al 130 d.C. come Barnaba viene scartata a priori perché scritta da un “non testimone oculare”, come se invece ci fossero testimoni oculari che parlano di un palo, o semplicemente ci fosse qualcuno in duemila anni che parla di un palo. Per assurdo per l’autore del testo si affida ad argomenti lessicali (assurdi, neanche a dirlo) del testo del Nuovo Testamento, quando nell’età in cui fu scritto lo pseudo-barnaba il canone neotestamentario non era neanche chiuso! Giunto a fatica alla fine del capitolo, ci si consola almeno perché un saggio di 500 pagine di solito cosa 35-40 euro, mentre questo è pagato a peso: 15 euro, buono per accendere il camino, considerato quello che costano le esce per barbecue.

In conclusione il nostro Flemings non ha, né avrà mai nessuna possibilità di entrare in una bibliografia seria, perché manca di qualsiasi requisito.

Tanto dovevo, mi spiace di aver dovuto fare questa disamina sulla scoperta dell’acqua calda, ma il livello di certi interlocutori a volte impone anche questo.

Cordialità,

Io avevo letto un altro libro di Flemings, si intitolava "L'esistenza di Dio. Prove filososofiche, scientifiche e teologiche" neanche a dirlo edizioni Azzurra 7. Benché in teoria questa volta fossi dalla parte dell'autore ricordo che rimasi sconcertato. Sembrava un tema scritto da un ragazzino del liceo a cui la professoressa di filosofia avesse dato per compito di esporre le dimostrazioni dell'esistenza di Dio in S. Tommaso. Piatto, senza alcuno spunto, una sorta di manuale mal fatto. Per non parlare del fatto che quando si è arrivati al punto cruciale "si deus daretur, unde malum?" la soluzione è stata negare l'onniscienza di Dio (sic!), e per giunta con un esegesi biblica di bassa lega!
Ma il ricordo più vivido è quello del continuo e irritante insieme di note a piè pagina piene di siti internet, vizio che a quanto mi dici non ha perso.

Tutto questo mi sembra un'assurda provocazione per poi dare adito agli admin di bannare coloro che rispondono a questo thread, e chi se non i Testimoni presenti in questo forum?
Qui leggo tanto di quell'astio da far invidia a Sonny!
Non è che i propri scritti acquistano poi valore stroncando quelli degli altri!

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Ci imbattiamo subito in una bella citazione di un sito internet (ho aperto a caso pag.175), seguita da... un altro sito internet! Seguono infine citazioni verbali da un non meglio precisato “dibattito” sul tema.

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Ma...Teodoro! Ho intravisto il tuo libro ieri in libreria e ho letto in quarta di copertina che sei moderatore del sito Agape, tu critichi tanto questo signore che cita internet ma pure tu non scherzi!

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Ho preso a campione il capitolo su stauròs, argomento sul quale sono piuttosto ferrato essendo ormai prossima la pubblicazione di un mio lavoro su questo tema.

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Ohh bene e questa "ferratezza" da che è dovuta, inizialmente per lo meno, da "dibattiti su internet vero? Come d'altra parte, credo pure anche il tuo libro. o sbaglio?

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Giunto a fatica alla fine del capitolo, ci si consola almeno perché un saggio di 500 pagine di solito cosa 35-40 euro, mentre questo è pagato a peso: 15 euro, buono per accendere il camino, considerato quello che costano le esce per barbecue

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E questo cosa vuol dire? Per me è che sono onesti e non se ne approfittano come invece fa la maggior parte delle case editrici.
Valutavo te e Polimetis persone alquanto colte e intelligenti ma con questi inteventi mi sorgono dei dubbi.
Non sto certo difendendo Testimoni presenti in questo forum ma sono proprio questi vostri interventi ad essere di bassa lega.
Senza tener conto la mancanza di rispetto.
Saluti
N.B. Ma questo sito non si chiama...."AGAPE" o sbaglio?

...dimenticavo, tratto dal regolamento di questa sezione:

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2) non sono consentite citazioni, argomentazioni, o discussioni in generale, tratte o ispirate a pubblicazioni finanziate da Chiese o movimenti religiosi, tranne laddove il consensus accademico sulla pubblicazione in questione, sia comprovato.
3) non sono consentiti offtopic di alcun genere, attacchi personali o atteggiamenti contrari alla Netiquette
4) non è consentito aprire thread che non riguardino in maniera diretta testi greci e latini di I e II secolo.

In sintesi i canoni da seguire sono quelli del rigore logico e della correttezza formale. Non si prenderanno in considerazione traduzioni o produzioni letterarie dilettantistiche.

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Sbaglio o siete andati contro il vostro stesso regolamento?

[Modificato da Senzapadroni 15/04/2007 11.02]

“Ma...Teodoro! Ho intravisto il tuo libro ieri in libreria e ho letto in quarta di copertina che sei moderatore del sito Agape, tu critichi tanto questo signore che cita internet ma pure tu non scherzi!”

Questa è un’indicazione biografica e non bibliografica, non ha citato alcun sito come fonte di documentazione per qualcosa.

“Ohh bene e questa "ferratezza" da che è dovuta, inizialmente per lo meno, da "dibattiti su internet vero?”

Come ha spiegato altrove Teodoro: “Il lavoro su stauros è una cosa piuttosto seria, o almeno stiamo lavorando duramente in tal senso. Il prof. Beat Brenk, ordinario di archeologia cristiana alla Sapienza, mi ha fornito la bibliografia più recente, in più abbiamo trovato un'archeologa che ha fatto la tesi proprio su questo. Come ciliegina sulla torta, ho un caso inedito di una sepoltura di un martire crocifisso. Tutto ciò, oltre ai lavori di Testa, più l'infinita mole di ciò che abbiamo visto sul forum, è la base su cui sto lavorano.
Preciso che il saggio non ha nessuna relazione con i tdg, per me l'esperienza editoriale sulla TNM è e sarà un unicum. Si tratterà viceversa di un lavoro di archeologia cristiana”
E poi che cosa si può imparare da chi discute in internet basandosi sulle pubblicazioni “antichistiche” della WTS se non l’arte del perfetto sofisma e del tagli&cuci delle citazioni? La visione sullo stauros che hanno è talmente parziale e disorientante nel modo che hanno di usare le fonti che fa venire i brividi. E’ questo è solo uno dei tanti casi su come si posso spacciare una tesi inesistente nel mondo accademico per qualcosa di serio.

“E questo cosa vuol dire? Per me è che sono onesti e non se ne approfittano come invece fa la maggior parte delle case editrici.”

Semplicemente la tiratura dei libri, il tipo di caratteri usato che spesso va ben oltre il greco, l’impegno e i mesi impiegati per scriverli, fanno levitare i prezzi.

“alutavo te e Polimetis persone alquanto colte e intelligenti ma con questi inteventi mi sorgono dei dubbi”

Forse perché non essendo questo il tuo campo non hai idea della frustrazione che si prova leggendo cose simili. Il pensiero che si possa gabbare così la gente facendogli credere che hanno per le mani un lavoro serio e scientifico è un’illusione che si può far naufragare solo mostrando cosa stia nei dipartimenti di antichistica, e questi libri ovviamente non ci stanno, né chi è fuori da questo mondo ha un metro di paragone per giudicare se i libri che idolatra ne facciano parte.

“Sbaglio o siete andati contro il vostro stesso regolamento?”

Contro quali articoli? Citi il 2: “non sono consentite citazioni, argomentazioni, o discussioni in generale, tratte o ispirate a pubblicazioni finanziate da Chiese o movimenti religiosi, tranne laddove il consensus accademico sulla pubblicazione in questione, sia comprovato”. Qui non s’è parlato di alcuna pubblicazione finanziata da Chiese.
Citi il 3: “non sono consentiti offtopic di alcun genere, attacchi personali o atteggiamenti contrari alla Netiquette”. Non è off-topic perché in questo forum si tratta principalmente di scienze storiche o bibliche, non è un attacco ad personam perché non si scredita l’autore sulla base dell’autore stesso (ad esempio: “è un divorziato!”) ma del suo libro, ergo è un argumentum ad rem.
Citi il 4: “non è consentito aprire thread che non riguardino in maniera diretta testi greci e latini di I e II secolo.” Come si nota in questa cartella ci sono varie discussioni, dal libro di Pesce su Gesù, sull’articolo di Ravasi circa i Vangeli, sull’edizione critica del NT di Barbaglio,ecc. è ovvio che par parlare dei testi greci dei primi due secoli si deve parlare anche della bibliografia che parla di questi testi: la cosa è del tutto ovvia.

[Modificato da Polymetis 15/04/2007 13.28]

Caro Teodoro,

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buono per accendere il camino, considerato quello che costano le esce per barbecue

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Se scrivi frasi del genere poi non devi scandalizzarti quando altri si rivolgono a te con termini corrispondenti. Hai solo tu la licenza di insultare?

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Il lavoro su stauros è una cosa piuttosto seria, o almeno stiamo lavorando duramente in tal senso

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Perchè, il lavoro di Torisen e Mattsson dove mancherebbe di serietà? La bibliografia che propongono è di tutto rispetto: Smith, Yadin, Thorton, Snyder, McRay, Dinkler, Black, Brown, Hengel.

Puoi essere o meno d'accordo con le conclusioni a cui gli autori arrivano, ma mi pare ridicolo, e prova di un tuo atteggiamento di pregiudizio cieco, definire un lavoro gratuitamente "carada da bruciare" solo per questo motivo.

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abbiamo trovato un'archeologa che ha fatto la tesi proprio su questo

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Bene, siamo curiosi di leggerla, ma sdi tratta sempre di una tesi, non della verità inconfutabile che rende tutto il resto non scientifico.

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Come ciliegina sulla torta, ho un caso inedito di una sepoltura di un martire crocifisso

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Nessuno mette in dubbio che venissero eseguite anche delle crocifissioni su strumenti a forma di +, forse non ti rendo conto di questo, il problema è che il raccont biblico non contiene nessun elemento in proposito.

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Tutto ciò, oltre ai lavori di Testa, più l'infinita mole di ciò che abbiamo visto sul forum, è la base su cui sto lavorano

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Le tesi di Testa sono opinabili, nessuno capisce bene il senso di certi simboli giudeo-cristiani e anche gli anni non sono sicuri. Il resto che si trova sul forum è del tutto ininfluente e spesso poco preciso. Molte tesi sono già state confutate da tempo.

Ciao

Tutti contenti i tdg ora ? Bene così ora ve la suonate e ve la cantate contenti e beati.

Dal canto mio, che ho letto tutte le discussioni tra voi e Teodoro e Polymetis, non posso che esprimere tutta la mia solidarietà a loro che conoscono ciò di cui parlano visto che ne hanno i titoli mentre nessuno di voi NESSUNO ha alcun titolo per dissertare di argomenti del genere.

Saluti
Andrea

Beh, non se la prenda, ma Teodoro è un odontoiatra ........... quindi, non metto in dubbio la sua passione per la materia, ma visto che mi parli di titoli ti chiedo di fare attenzione (e do un consiglio a Teodoro, è meglio qualificarsi correttamente nella presentazione del suo libro, poteva omettere il fatto di essere odontoiatra, piuttosto che scrivere cose che non corrispondono a verità).

[Modificato da Esperidia 17/04/2007 0.30]

Ma fai finta di non capire o non capisci perchè non ci arrivi ? Che sia medico o odontoiatra poco importa (come fai a sapere che odontoiatra e non un medico ?) perchè sta dando la tesi per la seconda laurea in codicologia, cosa che forse tu ti sogni di notte. Inoltre Polymetis, in greco è la persona più preparata di questo forum facendo il grecista di professione al contrario degli arrampicamenti dilettantistici dei suoi detrattori.


Saluti
Andrea

ps
aggiunto

vedi io e Polymetis ci siamo scontrati parecchio perché abbiamo idee molto diverse su tanti temi, ma lo abbiamo fatto sempre su un terreno comune, quello della competenza e della ragione, quello del consenso scientifico internazionale, quello della autorità nei campi in cui discutevamo ecc… senza mai spingerci in amenità fideistiche tipiche dei tdg e delle loro pretese che sono contrarie non solo ad ogni buon senso ma anche a tutto lo scibile umano a partire dalla fisica finendo alla biblistica.

[Modificato da spirito!libero 17/04/2007 0.32]

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Che sia medico o odontoiatra poco importa (come fai a sapere che odontoiatra e non un medico ?)

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Perchè sono andata sull'ordine nazionale dei medici.
Lui ha, molto probabilmente (a meno di qualche colpo di scena finale sfuggitomi, ma è quasi impossibile) mentito sulla sua professione nella copertina del suo libro. Potrebbe quindi essere falso anche il fatto che stia per sostenere la tesi in lettere classiche.
Poi perchè menzionare il fatto di essere medico, cosa non attinente al contenuto del libro, e di essere moderatore di un forum (cosa non molto rilevante ai fini del libro) e invece tralasciare il fatto che sta per concludere i suoi studi universitari in lettere classiche?
Lo trovo strano.

[Modificato da Esperidia 17/04/2007 0.40]

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Scritto da: Esperidia 17/04/2007 0.38

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Che sia medico o odontoiatra poco importa (come fai a sapere che odontoiatra e non un medico ?)

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Perchè sono andata sull'ordine nazionale dei medici.
Lui ha, molto probabilmente (a meno di qualche colpo di scena finale sfuggitomi, ma è quasi impossibile) mentito sulla sua professione nella copertina del suo libro. Potrebbe quindi essere falso anche il fatto che stia per sostenere la tesi in lettere classiche.
Poi perchè menzionare il fatto di essere medico, cosa non attinente al contenuto del libro, e di essere moderatore di un forum (cosa non molto rilevante ai fini del libro) e invece tralasciare il fatto che sta per concludere i suoi studi universitari in lettere classiche?

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Pensi che la casa editrice on abbia fatto le sue ricerche?
Può essere che l'albo non sia aggiornato e lui medico da poco.

Ciao, Vitale