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dalla dottoressa Cathleen mann

Last Update: 6/29/2007 1:43 PM
6/28/2007 7:50 AM
 
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> These are complicated issues. First, the definition of what is a
cult is controversial and varies. Second, most groups have some type
of "mind control" or coercive persuasion in place. The difference
between this kind of influence and cultic influence, IMO, is the
degree of deception and isolation. Also, some groups or
relationships may be cult like in some aspects, rather than all.
That is why we should consider each group or relationship on its own,
and evaluate them according to the preferred cult definiton, etc.


Esistono complicati argomenti,primo la definizione di cosa e' un culto e' controversa e varia.
Secondo molti hanno gruppi hanno parti di "controllo mentale"
o persuasione coercizzante nel loro ambiente.
La differenza tra questi tipi di condizionamenti e e i condizionamenti di un culto ,e' il grado di "deception"
(Deception: dire falsita' o mezze verita',o trattenere informazioni.)e isolamento.
Inoltre alcuni gruppi possono avere le qualita' del culto ,ma non essere culti completamente.
Ecco perche ' e' importante considerare ogni gruppo e relazione isolati , e valutalri a secondo della nostra concezione di culto preferita.........................


Secondo la mia concezione di culto del dizionario dell' associazione americana psicologi,i tdg rientrano perfettamente nei culti

Gruppo ben organizzato ,con una verita' assoluta,ostili verso gli ex membri e la critica,isolamento dall'esterno,con credenze atipiche e inusuali, e struttura autoritaria,sono altamenti coesi,ben organizzati secretivi.
6/28/2007 10:20 AM
 
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Caro scientist,


Secondo la mia concezione di culto del dizionario dell' associazione americana psicologi,i tdg rientrano perfettamente nei culti



Peccato che proprio in USA i TdG sono considerati una relione a tutti gli effetti ed in Italia siamo riconsciuti a tutti gli effetti una religione.

Forse i paramentri che usi sono applicati in maniera troppo rigida.


Gruppo ben organizzato ,con una verita' assoluta,ostili verso gli ex membri e la critica,isolamento dall'esterno,con credenze atipiche e inusuali, e struttura autoritaria,sono altamenti coesi,ben organizzati secretivi



In effetti il tuo elenco è troppo gemerico:

1. La maggior parte di religioni cristiane sono ben organizzate, pensa al Vaticano

2. La maggior parte di religioni cristiane credono ad una verità assoluta, sia essa la Scriptura o la Traditio

3. La maggior parte di religioni sono in qualche misura ostili ai fuoriuscii (basti pensare come in Italia le famiglie cattoliche trattano coloro che diventano TdG o il trattamento che ricevano i preti che si sposano) inoltre i TdG non sono ostili ai fuoriusciti (semmai qui vedo esattamente il contrario!) in quanto considerano la scomunica un modo per aiutare chi pratica il peccato

4. I TdG non sono "isolati dall'esterno", seguono corsi di studio normali, frequentano e insegnao in scuole e università pubbliche, lavorano normalmente, non vestono in maniera particlare, non seguono diete o terapie speciali, non vivono in comunità separate, non rifiutano la società in cui vivono ma leggono e ascoltano musica e libri comuni alla cultura in cui vivono. Insomma, parlare di isolamento a me sembra assurdo.

5. i TdG non professano "credenze atipiche e inusuali" ma sono cristiani e credono nella Bibbia cone ispirata Parola di Dio. Che questo sia qualcosa di "atipico e inusuale" mi pare impossibile dirlo. Che vi siano delle "differenze" rispetto ad altre confessioni cristiane è ovvio ma non mi pare che renda le nostre idee "atipiche ed inusuali", specialmente in paesi dove vi è una maggior differenza religiosa. Attento a non giudicare da un punto di vista italiano dove tutto quello che non è cattolicesimo diventa "atipico".

5. Non saprei cosa intendo per "struttura autoritaria" ma certo la Chiesa Cattolica e molte altre Chiese sono rigidamente autoritarie, con una gerarchia ben organizzata e impermeabile. Tra i TdG non esiste una gerarchia e nessuno ha autorità sulla coscienza di un altro. Gli anziani non sono dei "capi" ma dei "pastori" che vigilano sul gregge in base ad un codice di comportamento condiviso da tutti i fedeli e basate sulle scritture. Non prendono, insomma, decisioni autoritarie ma decisioni condivise dal gruppo che rappresentano.

6. I TdG sono molto coesi, ma lo sono anche gli scout, un team che lavora insieme o altri. Ma tale coesione non influisce sulla vita privata. I TdG condividono obiettivi e credenze comuni, ovvio che siano coesi, ma non vivono in comunità separate e ciascuno è libero di manifestare la propria personalità. Io fin da ragazzo amavo il teatro, l'arte ed le letture altri preferivano le moto e le automobili ed altri ancora la scienza e la tecnica. Tra noi vi era coesione ma ciascuno ha sviluppato interessi diversi.

7. Non capisco cosa intendi per "ben organizzati secretivi" ma se parli di un atteggiamento di "segretezza" non mi pare davvero che i TdG abbiano un atteggiamento di questo tipo.

Circa il grado di "deception" esso è con il "condizionamento mentale" una specie di cavallo di battaglia dei nostri detrattori, proprio perchè è un concetto tanto variegato e vago da diventare un comodo contenutore, un'accusa ad hoc da scatenare contro i propri avversarsi da cui diventa, ovviamente, impossibile difendersi poichè ci possiamo mettere tutto ed il contrario di tutto.

Hanno inoltre il vantaggio di colpire la fantasia dell'opinione pubblica (in genere ostile alle religioni minoritarie), la politica (in Italia rapresentata da partiti legati al clero cattolico ma, per esempio in Francia, alla sinistra radicale) e i mass-media in cerca di scandali.

Ben vengano gli studi seri sulle definizioni di culto ma attenzione che non diventino un pretesto per prendersela con questo o quel gruppo che non ci piace. I TdG hanno una storia di ormai oltre 130 anni, dunque stiamo attenti di non trattare un fenomeno storico come se fosse un fenomeno di attualità o di cronaca.

Shalom






[Modificato da barnabino 28/06/2007 10.21]

6/28/2007 10:31 AM
 
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Barnabino quello che hai detto tu questa volta e' interessantisimo.

Il problema e' che tu usi la logica e la razionalita' per capire un fenomeno psicologico,dato che poi la dottrina rispetto all pratica e comportamneto quotidiano puo' avere una connessione piu' o meno.

In realta' per capire un fenomeno psicologico ,occorre intuizione,conoscenza specifica e una sensibilita' acquisita.

Lo stesso vale per quelle famiglie dove tutti lavorano,dove esistono regole che li rendono funazionali, ma poi tutti sembrano con una felicita' artificiale.

Questo puo' sembrare presuntuoso ,ma esiston odiversi accessi alla realta' come comprensione.
Uno passa per la logica e razionalita'.altri necessitano di sensibilita' e intuizioni.

Il mondo del poeta non e' il mondo dello scienziato,e il mondo dello psicologo non e' il mondo del medico, e cosi' il mondo del religioso che si attiene alle frasi bibliche non e' il mondo del religioso che cerca una conessione spirtiuale con Dio , che non e' letteraria o grammaticale o logica.

So benissimo che questo e' pericoloso e si puo' entrare nell'esoterismo,a ma la mente umana non capisce il mondo senza sensibilita', ecco perche' i danni della scienza della bibbia letta alla lettera ecc.ecc.

Adesso posto qui nel forum il mio libro mai edito sara' spero di aiuto a tutti


6/28/2007 10:39 AM
 
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Inoltre il fatto che un gruppo rientri nei culti ,non vuol dire che debba per forza essere abbandonata.
Il danno sulla persone (che comunque esiste,insieme ai lati positivi) e' soggettivo ,diverso epr ogni persona,io ho lasciato di andare in sala ,perche' mi era impossibile vivere, ero in una situazione drammatica,sia per problemi personali sia per problemi familiari,e sia perche' gli anziani del luogo non erano capaci d igestire le situazioni coem le mie.

Ma in futuro il mio auspicio e' che tutti i tdg conoscano la parte della psicologia che studia le dinamiche dei gruppi e delle relazioni,perche' in brevissimo tempo il gruppo migliorerebbe,e 'un effetto domino pauroso,lo ho provato con il culto che ogni tanto frequetno ora.

C'e' da dire che invece per certi psicologi soltanto stare all'interno di un culto,e' come stare all'interno di una fmiglia disfunzionale,bisogna fuggire prima possibile.

Forse e' esagerato.

6/28/2007 11:13 AM
 
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1. La maggior parte di religioni cristiane sono ben organizzate, pensa al Vaticano



Vero.


2. La maggior parte di religioni cristiane credono ad una verità assoluta, sia essa la Scriptura o la Traditio



vero.


3. La maggior parte di religioni sono in qualche misura ostili ai fuoriuscii (basti pensare come in Italia le famiglie cattoliche trattano coloro che diventano TdG o il trattamento che ricevano i preti che si sposano) inoltre i TdG non sono ostili ai fuoriusciti (semmai qui vedo esattamente il contrario!) in quanto considerano la scomunica un modo per aiutare chi pratica il peccato



Falso. I tdg ostracizzano i fuori usciti i cattolici no.


4. I TdG non sono "isolati dall'esterno", seguono corsi di studio normali, frequentano e insegnao in scuole e università pubbliche, lavorano normalmente, non vestono in maniera particlare, non seguono diete o terapie speciali, non vivono in comunità separate, non rifiutano la società in cui vivono ma leggono e ascoltano musica e libri comuni alla cultura in cui vivono. Insomma, parlare di isolamento a me sembra assurdo.



Falso. I tdg sono isolatissimi e sono invitati a evitare gli studi universitari.


5. i TdG non professano "credenze atipiche e inusuali" ma sono cristiani e credono nella Bibbia cone ispirata Parola di Dio. Che questo sia qualcosa di "atipico e inusuale" mi pare impossibile dirlo. Che vi siano delle "differenze" rispetto ad altre confessioni cristiane è ovvio ma non mi pare che renda le nostre idee "atipiche ed inusuali", specialmente in paesi dove vi è una maggior differenza religiosa. Attento a non giudicare da un punto di vista italiano dove tutto quello che non è cattolicesimo diventa "atipico".



Falso. I tdg prfessano credente atipiche, inusuali e aggiungerei strampalate (vedi la terra paradisiaca e i leoni erbivori)


5. Non saprei cosa intendo per "struttura autoritaria" ma certo la Chiesa Cattolica e molte altre Chiese sono rigidamente autoritarie, con una gerarchia ben organizzata e impermeabile. Tra i TdG non esiste una gerarchia e nessuno ha autorità sulla coscienza di un altro. Gli anziani non sono dei "capi" ma dei "pastori" che vigilano sul gregge in base ad un codice di comportamento condiviso da tutti i fedeli e basate sulle scritture. Non prendono, insomma, decisioni autoritarie ma decisioni condivise dal gruppo che rappresentano.



Vero che anche la gerarchia ecclesiastica è autoritaria, falso il fatto che nei tdg non esiste gerarchia, le giustificazioni pastore/capi è un sofisma.


6. I TdG sono molto coesi, ma lo sono anche gli scout, un team che lavora insieme o altri. Ma tale coesione non influisce sulla vita privata. I TdG condividono obiettivi e credenze comuni, ovvio che siano coesi, ma non vivono in comunità separate e ciascuno è libero di manifestare la propria personalità. Io fin da ragazzo amavo il teatro, l'arte ed le letture altri preferivano le moto e le automobili ed altri ancora la scienza e la tecnica. Tra noi vi era coesione ma ciascuno ha sviluppato interessi diversi.



Falso. La coesione agisce prettamente nella vita privata, i precetti e i controlli sono tali da influenzare ogni azione del tdg.


7. Non capisco cosa intendi per "ben organizzati secretivi" ma se parli di un atteggiamento di "segretezza" non mi pare davvero che i TdG abbiano un atteggiamento di questo tipo.



Non ho elementi per giudicare questo aspetto, sospendo il giudizio.


“Circa il grado di "deception" esso è con il "condizionamento mentale" una specie di cavallo di battaglia dei nostri detrattori”

Chissa perché ? mai venuto in mente che i vostri “detrattori” sono tali perché avete qualche problemuccio ? Ma nooooooo che dici Andrea…..

Conclusione il grupo dei tdg rientra perfettaemnte nel novero dei gruppi di cui si parla.

Andrea
6/28/2007 11:30 AM
 
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Caro Scientist,

io volevo dire che i parametri che tu hai elencato non si adattano ai testimoni di Geova, cioè che i TdG non hanno i presupposti, descritti da quei parametri, per essere obiettivamente considerati un "culto".

E' ovvio che se ampliamo fuori misura quei parametri vi finirebbero tutte le religioni, naturalmente anche qui i detrattori dei TdG sarebbero pronti a giurare che i TdG vi rientrano e i TdG ovviamente il contrario. E ovvio che vi è qualcosa che non funziona, non credi, se vogliamo stabilire parametri che siano scientifici, cioè condivisi e obiettivi.

Shalom
6/28/2007 11:48 AM
 
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Caro Andrea,

Mi pare che il tuo post dinostri quando ho appena detto: io sono un TdG e non vedo la mai religione rientrare in quei parametri tu sei un detrattore e ti pare che i TdG vi rientrino.

E' ovvio che parlare di "culto" sulla base di tali parametri mi pare molto soggettivo. Certo è che tu esageri le cose... insomma, dire che i tdG sono "isolati" è davvero assurdo ed il fatto che tu lo dica a me fa solo sorridere, è evidente il tuo intento puramente propagandistico che poco ha a che vedere con un giudizio obiettivo e scientifico.

Shalom
6/28/2007 11:57 AM
 
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Caro Barnabino,

Con te è semplicemente inutile discutere, dunque mi limito a correggere ciò che scrivi.

Io non sono detrattore di nulla, sono uno che osserva e riporta quanto osservato, fine. Ciò che ho scritto corrisponde ai fatti osservati, nulla di più nulla di meno.

Proprio perché sei un tdg e dunque un fedele della tua religione (o forse uno dei gerarchi) pretendere che tu sia obbiettivo e che ammetta l’inammissibile è pura utopia. A me interessa che chi legge possa capire come stanno le cose. Io non sono ne cattolico, ne ex tdg, ne nulla … quindi dal punto di vista religioso sono il meno condizionato e condizionabile di tutti.

So che la cosa ti da fastidio ma tantè…..

Come si può sostenere che non siete “psicologicamente isolati” se solo con la terminologia fate le dovute demarcazioni apocalittiche ? Voi e “quelli del mondo” … voi sete i testimoni di dio nella verità, gli altri vivono nella falsità…ecc… Puoi imbonire chi non conosce le vostre dottrine non me.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 28/06/2007 11.58]

6/28/2007 12:00 PM
 
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Andrea ha perfettamente ragione, il problema e' sempre l'angol oda dove guardiamo le cose.
Se sali su una sedia e guardi una stanza cambia tutto
Tu Barnabino attulamente non puoi' vedere, e so che sei sincero.
Ma il tempo e' semrpe dalla parte delle evidenze ,e della sensibilita'.
Quindi e' solo questione di tempo

Riguardo a secretivo
Secretivo: vuole dire

mantenere la propria conoscenza o sentimenti o intenzioni nascoste.

Per esempio io in serivizio dicevo
"signora non volgio che lei cambi religione ,volgio solo che conosca la bibbia"

Poi volevo che cambiasse religione e leggess itutti i libri della watchtower con l'intepretazioen della Bibbia ,questo e' secretivo
6/28/2007 2:11 PM
 
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Forse non mi avete capito


Proprio perché sei un tdg e dunque un fedele della tua religione (o forse uno dei gerarchi) pretendere che tu sia obbiettivo e che ammetta l’inammissibile è pura utopia



Premesso che non sono un "gerarca" io non ho detto di essere obiettivo o di essere più obiettivo di te. Ho detto che dal mio punto di vista i TdG non rientrano in quei parametri ed ho detto che se li allarghiamo per farceli entrare allora ci dobbiamo mettere anche altre religioni che sono relativamente chiuse, come la Cattolica o l'Islam stesso che pur praticando la disassociazione, pur chiudendosi in università e scuole confessionali e ritenendo di avere una verità assoluta gestita da rigide gerarchie sono dette religioni.

Certo, io posso essere portato a difendere la mia fede, ma d'altra parte chi non lo è potrebbe essere condizionato dalla propaganda negativa sul loro conto o da altri pregiudizi di fondo.

Dunque se in questo "test" la soggettività influisce tanto sul risultato è evidente che vi è qualcosa he non funziona nei parametri, in un lavoro scientifico la soggettività dovrebbe influire molto poco e tutti dovremmo arrivare alle stesse conclusioni o simili.

Se in una metodica scientifica, per esempio un esame chimico, si arriva a dei risultati troppo diversi e influenzati dall'interpretaizone dell'esecutore è evidente che il vizio è nel metodo usato.

Non volevo fare polemiche religiose, il fatto è che volevo evidenziare è solo che se parliamo di scienza e facciamo scienza questi parametri sono del tutto privi di attendibilità.

shalom
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