"La Trinità Verità o Falsità?" Di Felice Buon Spirito

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-Gaetano-
00mercoledì 20 febbraio 2008 22:04
Una riflessione evangelica a riguardo
Cari ragazzi, ho aperto questo thread per parlare del libro di Felix sulla Trinità. Dottrina in cui non crede e che critica nella sua pubblicazione. Felix prende in esame, anche se brevemente, l'aspetto storico e patristico del soggetto. Dopo di che quello strettamente biblico. Visto la grandezza dello scritto di Felix mi occuperò unicamente e progressivamente dell'aspetto scritturale della questione. Per quanto riguarda degl'altri due soggetti storia e patristica, vi consiglio di andare sul mio spazio web www.gaetano.riforma.net dopo di che cliccare su "teologia" e:

La trinità, secondo i padri apostolici e preniceni
La trinità e i concili ecumenici

e infine andare su:

gaetano.wikispaces.com/teo_trin_8_dottrinatrinita

Inizierò il mio esame del testo partendo dal passo di Genesi 1,26; essendo daccordo con l'esposizione di Felix su Genesi 1,1. Felix ha raggruppato tutti i versi che orbitano attorno alla dottrina trinitaria in tre blocchi così da lui definiti:

"Versetti che secondo i trinitari dimostrano la trinità" i quali secondo lui sono 192

"Versetti che i possono tradurre in più modi", che sempre a suo avviso sarebbero 70.

"Versetti che dimostrano come la trinità non esista". 388 secondo il suo punto di vista".

Io incomincerò ovviamente dal primo blocco e direttamente da Genesi 1,26. Vista la vastità del lavoro mi permetterò di rispondere una sola volta alle obiezioni postemi. Poi andrò avanti.
Questo mio primo post è semplicemente un'introduzione alla mia riflessione al libro di Felix al quale devo comunque dare atto di avere un grande zelo nel difendere ciò in cui crede, anche se purtroppo mi trovo in disaccordo su molte sue conclusioni. Ad ogni modo appena mi sarà possibile, al più presto, incomincerò ad esporre la mia opinione sulle conclusioni di Felix al passo di Genesi. Nel frattempo vi saluto con affetto.

Gaetano [SM=x511479]




www.gaetano.riforma.net
-Gaetano-
00giovedì 21 febbraio 2008 18:05
Gli scritti di Felix saranno messi in maiuscolo, mentre le mie risposte saranno in minuscolo. Farò questo per motivi di praticità.
…Non è stato facile prendere questa decisione…

GENESI 1:1

Sono d’accordo con l’esposizione di Felix.

GENESI 1:26.

QUI DIO NON STA PARLANDO A SE’ STESSO MA A COLUI O COLORO CHE HANNO PRESO PARTE O SONO STATI OSSERVATORI DELLA CREAZIONE. NON ESSENDO STATO IO PERSONALMENTE PRESENTE ALL’ATTO O AGLI ATTI CREATIVI NON POSSO DIRE CON CERTEZZA CHI C’ERA IN QUEL DETERMINATO MOMENTO. AD OGNI MODO, GIOBBE 38:4-7 MOSTRA CHE GLI ANGELI DI DIO ERANO PRESENTI…. SI’ I FIGLI DI DIO SONO GLI ANGELI ED ERANO PRESENTI ALLA CREAZIONE DELLA TERRA, QUINDI ANCHE A QUELLA DELL’UOMO CHE E’ STATO CREATO DOPO. PROVERBI 1:30 E GIOVANNI 1:3 INVECE DICHIARANO CHE IL FIGLIO ERA PRESENTE DA PRIMA ANCORA IN QUANTO FU USATO PER CREARE TUTTE LE COSE (1CORINZI 8:6)

Indubbiamente il passo non parla di una trinità, senza considerare che durante l’opera creativa di Dio vi erano altre persone spirituali, parte della creazione. Gli angeli appunto, come fa notare giustamente lo stesso Felix.
Ebbene, tenendo conto di ciò dovremmo concludere che quando Dio disse: “Facciamo l’uomo a nostra immagine”, Yahvé parlava con creature angeliche? Non credo proprio. Nella scrittura è chiaramente affermato come l’uomo sia stato fatto a immagine e somiglianza di Dio, (Genesi 1,26-27). In nessun punto della parola di Dio viene detto che l’umanità è stata creata a immagine e somiglianza degl’angeli e ne che questi ultimi sono a immagine di Dio. Quindi è ovvio che Dio in quel momento non parlava con esseri angelici, ossia semplici angeli, oppure cherubini, serafini o addirittura il suo Arcangelo Michele. Infatti essi per quanto possono essere di rango differente, rimangono sempre creature angeliche.
Bensì come minimo con una persona distinta da lui, ma comunque non di natura angelica.

PER FARCI UN IDEA UN’IDEA COME ANCHE I TRINITARI STESSI ABBIANO LE IDEE CONFUSE A RIGUARDO DOBBIAMO NOTARE I SEGUENTI COMMENTI: “FACCIAMO…QUESTO PLURALE PUO’ INDICARE UNA DELIBERAZIONE DI DIO CON LA SUA CORTE CELESTE”. (CON)
“FACCIAMO: COSI’, A NOSTRO MODO D’INTENDERE, DIO PARLO’ TRA SE’”. (PIB)
“DIO SI CONSIGLIA CON LA SUA CORTE CELESTE”. (CEI)
“FORSE PLURALE DI MAESTA’: IL COMUNE NOME PER DIO ERA ELHOIM, UNA FORMA PLURALE. MA POSSIBILMENTE LA FORMA PLURALE INDICA UNA DISCUSSIONE TRA DIO E LA SUA CORTE CELESTE. (JB)
“L’IMPERATIVO PLURALE FACCIAMO SUPPLISCE LA PRIMA PERSONA DEL SINGOLARE CHE NON ESISTE. IN TALI CASI SI HA COME LO SDOPPIAMENTO DELLA PROPRIA PERSONA: L’INTELLIGENZA ORDINA ALLA VOLONTA’. (NA)
“FACCIAMO… NON E’ SOLO UN PLURALE “MAESTATICO”, CIOE’ DI SOLENNITA’, NE’ UN ALLUSIONE ALLA TRINITA’…SI TRATTA, INVECE, DI UN DIALOGO CHE COINVOLGE TUTTA LA CORTE CELESTE”. (LA BIBBIA PER LA FAMIGLIA (1993) G. RAVASI)

Ciò dimostra solo e semplicemente che fra i trinitari vi può essere una divergenza interpretativa riguardante singoli passi, anche se poi tutti costoro sono concordi nell’affermare che la bibbia nel suo insieme insegna la trinità, (ed è questo quello che conta). Avere delle differenti opinioni fra credenti su questioni secondarie non significa essere confusi, perché ognuno di essi è convinto di ciò che dice e nello stesso tempo rispetta il proprio conservo pur se ha opinioni differenti.

SE, IN QUESTO PASSO, LA PAROLA “FACCIAMO” SI RIFERISCE ALLA TRINITA’ COME I TRINITARI CREDONO, COME SI SPIEGA CHE GLI EBREI NON CAPIRONO LA TRINITA’ DI DIO, MA SI DOVETTE ASPETTARE OLTRE DUE MILLENNI?

Perché questo passo non parla di trinità. La natura trinitaria di Dio l’abbiamo scoperta con l’avvento del Cristo e la formazione delle scritture cristiane.

INOLTRE, LA GRAMMATICA AL VERSETTO SUCCESSIVO AVREBBE RICHIESTO COME MINIMO LA SEGUENTE FRASE: “E LORO CREARONO L’UOMO A LORO IMMAGINE”.

Questi sono cavilli. Limitiamoci semplicemente a riportare il significato del testo:
“Dio disse”: Yahvé viene visto come Dio unico.
“facciamo l’uomo a nostra immagine”: Dio pur essendo “uno”, non è una sola persona, oppure costituito da una singolo individuo, ma come minimo da due. Perché?
1) le creature intelligenti formate da Dio fino a quel momento erano solo di natura angelica.
2) L’uomo però come si è detto è immagine di Dio, non degl’angeli.
3) Di conseguenza la persona o le persone con la quale o le quali il Padre celeste parlava, non poteva o potevano essere angeli. Qualsiasi fosse il suo o loro rango e quindi non poteva nemmeno essere una creatura.
“Dio creò l’uomo a sua immagine”: In questo caso viene messa in risalto di nuovo l’unicità di Dio, (Deuteronomio 6,4).

C’E’ DA DIRE CHE ERA, ED E’ TUTT’ORA, USANZA PER QUALCUNO CHE HA AUTORITA’ PARLARE DI SE’ STESSO AL PLURALE. IN SAMUELE 16:20 LEGGIAMO: … (CEI). IL CONTESTO SEMBRA MOSTRARE CHE EGLI CERCO’ CONSIGLIO DA SE’ STESSO. ANCORA EGLI RIFERISCE A SE’ STESSO COME A “NOI”. (ESDRA 4:16-19).

Ho letto i brani. In 2 samuele Absalom chiede ad aitofel un consiglio rivolgendosi a lui con il dovuto rispetto: “consigliate quello che dobbiamo fare”, mentre in Esdra il popolo d’Israele risponde ai suoi nemici usando ovviamente il pronome personale plurale “noi”. Certo può darsi che sia stato un solo israelita a parlare in nome di tutta la sua gente, ciò non toglie che con quel “noi” non si riferiva certo solo a se stesso, ma a tutti i suoi connazionali…

PERCIO’, QUANDO DIO DISSE “FACCIAMO”, STAVA PARLANDO SICURAMENTE A SUO FIGLIO O ALLA SUA CORTE ANGELICA. QUI DIO, SI RIVOLGEVA ALMENO AD UN’ALTRA PERSONA CHE VOLEVA FAR PARTECIPARE ALL’ATTO CREATIVO. EGLI NON E’ UNA TRINITA’, UN DIO IN TRE PERSONE, COSI’ CHE UNA SUA PERSONA DICESSE ALLE SUE ALTRE DUE PERSONE: “FACCIAMO”.

Quando Dio disse “facciamo” stava parlando sicuramente con suo Figlio, certamente non con la sua corte angelica. Oltretutto è stato dimostrato come la persona o le persone con le quali parlava Dio non possono essere creature.
Conclusione: Torno a ribadirlo. Questo passo di per se stesso non prova la trinità, ma altre cose comunque interessanti.

GENESI 3:22

…QUI’ DIO STA PARLANDO AL SUO LOGOS (GIOVANNI 1:1), CHE E’ IMMAGINE DI DIO (GIOVANNI 1:1), CHE E’ IMMAGINE DI DIO (COLOSSESI 1:15), MA NON DIO. VEDI GENESI 1:26.

Concordo che Dio sta parlando con il suo Logos e che il passo di per se stesso non prova la trinità. Per quanto riguarda il resto è ovvio che l’uomo ha voluto decidere da se cosa è buono e cosa è sbagliato il che come sappiamo è un privilegio solo di Dio: “e’ diventato come uno di noi, quanto la conoscenza del bene e del male, diceva Dio al suo Logos”…. Si il Padre e il suo Logos hanno il diritto di decidere cosa è buono e cosa è sbagliato e questo è un diritto che può avere solo il vero Dio. Riflettiamoci sopra…

GENESI 11:7

STESSA TATTICA, CIOE’ QUELLA DI DIMOSTRARE LA TRINITA’ CON LA PAROLA PLURALE “SCENDIAMO”. QUI DIO STA PARLANDO CON SUO FIGLIO E CON I SUOI ANGELI. SE PRENDIAMO TINITARIAMENTE LA PAROLA “SCENDIAMO” ALLORA DOBBIAMO DIRE ANCHE CHE DIO E’ SCESO SULLA TERRA, COSA CHE COSI’ NON E’. VEDI GENESI 1:26.

In tutta sincerità non capisco come il passo di genesi “confuti” il fatto che Dio possa scendere sulla terra. Ad ogni modo anche questo passo “da solo” non prova la trinità.







bruciolis
00giovedì 21 febbraio 2008 23:55
Re:
-Gaetano-, 21/02/2008 18.05:



La natura trinitaria di Dio l’abbiamo scoperta con l’avvento del Cristo e la formazione delle scritture cristiane



quindi Dio avrebbe occultato se stesso al suo popolo
per qualche migliaio di anni!
a che scopo?
inoltre sarebbe stato anche bugiardo quando si rivelò:
"asolta Israele, YHWH tuo Dio è un solo YHWH"...
perchè non ha aggiunto "in tre persone distinte..."
cosa gli sarebbe costato?







Master Mystery
00venerdì 22 febbraio 2008 05:39
@Gaetano:

Ebbene, tenendo conto di ciò dovremmo concludere che quando Dio disse: “Facciamo l’uomo a nostra immagine”, Yahvé parlava con creature angeliche? Non credo proprio. Nella scrittura è chiaramente affermato come l’uomo sia stato fatto a immagine e somiglianza di Dio, (Genesi 1,26-27). In nessun punto della parola di Dio viene detto che l’umanità è stata creata a immagine e somiglianza degl’angeli e ne che questi ultimi sono a immagine di Dio. Quindi è ovvio che Dio in quel momento non parlava con esseri angelici, ossia semplici angeli, oppure cherubini, serafini o addirittura il suo Arcangelo Michele. Infatti essi per quanto possono essere di rango differente, rimangono sempre creature angeliche.
Bensì come minimo con una persona distinta da lui, ma comunque non di natura angelica.



Perchè non potrebbe essere anche a immagine degli angeli? Gli angeli sono superiori a noi, giusto? Per condizione, sapienza, potenza.. essere ad immagine di Dio, e io suppongo che significhi essere liberi di scegliere tra il bene o il male, significherebbe essere superiori agli angeli. Inoltre bisognerebbe sapere da dove comprendi che gli angeli non siano fatti anchessi ad immagine di Dio, io personalmente deduco di si.
-Gaetano-
00venerdì 22 febbraio 2008 06:14
Ragazzi, come programmato in partenza risponderò alle vostre obiezioni anche se una volta, dato che il lavoro è abbastanza lungo.

Per Bruciolis.

Dio non ha mai mentito al suo popolo. Infatti dicendo a loro che era uno ha detto solo la verità. In seguito poi ha rivelato di essere un'unità composta. Non ci dimentichiamo caro Bruciolis che la rivelazione di Dio è progressiva e lo è in tutto sia nella sua persona che nei suoi propositi, amico mio.

Per il caro Mistery.

Capisco le tue osservazioni amico mio. Ma in nessun punto della scrittura è detto che Dio è a somiglianza degli angeli e ne questi ultimi sono a somiglianza di Dio. Trovamene uno e cambierò idea. Ebbene se la scrittura tace, cosa dobbiamo fare noi? Tacere.
Quì caro Mistery non si tratta di supeiorità o inferiorità lo so anch'io che gli angeli sono superiori all'uomo. Il motivo che l'uomo è a immagine di Dio è un altro:

Genesi 1:26 Poi Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza, e abbia dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».

Compreso? Coì come Dio domina nel reame spirituale, e sulle creature spirituali aveva dato all'uomo l'autorità di dominare nel mondo fisico
e sulle creature irragionevoli. Senza considerare che come Dio crea, anche l'uomo ha ricevuto il privilegio da Dio di generare (non creare) altre creature o esseri umani, (Genesi 1,28).
-Gaetano-
00venerdì 22 febbraio 2008 06:19
Sempre per Mistery. Avevo dimenticato di dirti che nella parola di Dio non viene nemmeno detto che l'uomo è a somiglianza degl'angeli. Le motivazioni per cui poi l'uomo è a somiglianza di Dio e non lo sono gli angeli l'ho provato citando e commentando i due passi di Genesi.

Ciao
bruciolis
00venerdì 22 febbraio 2008 09:00
Re:
-Gaetano-, 22/02/2008 6.14:

Per Bruciolis.

Dio non ha mai mentito al suo popolo. Infatti dicendo a loro che era uno ha detto solo la verità. In seguito poi ha rivelato di essere un'unità composta.



appunto non mente, dicendo che era uno, non tripersonale!
ed è ciò che ha continuato a dire anche in seguito.
Isaia 42:8 Zaccaria 14:9 (Marco 12:29) (1 Corinti 8:6).
il nome stesso Geova o se preferisci YHWH, contiene la risposta alle multipersonali deità con un perentorio monoteismo unipersonale: UNO (echad) e stop. Di fronte a questa dichiarazione assoluta enunciata e fatta scrivere da Geova, gli ebrei non avrebbero mai potuto credere che Dio potesse essere come la trinità egizia Osiride/Horus/Iside nella quale un dio-uomo soffrì, morì, e risorse, e regnava eternamente in cielo (tra l'altro gli ebrei non hanno mai concepito nemmeno lontanamente l'idea di uno spirito personalizzato, visto che nell'AT si parla sovente dello spirito di Dio).
Per questo può diventare comprensibile che contro le speculazioni filosofiche trinitarie, Maimonide abbia enfatizzato l'unicità assoluta di Dio espressa da echad in Deuteronomio 6:4 aggiungendo (non sostituendo, come erroneamente supposto dai trinitari) yachid a echad. Il secondo dei 13 articoli della fede ebraica (Shloshah-Asar Ikkarim) scritti da Maimonide viene recitato nella liturgia ebraica Ani maamin, come segue: "Credo con fede assoluta che il Creatore, benedetto il Suo Nome [HaShem sta per YHWH], è Uno e Unico [echad yachid]; che non vi è unicità in alcun modo come la Sua; e che Egli solo è nostro Dio, è stato, lo è e lo sarà sempre."
Non credo esistano dubbi su ciò che abbia fatto capire Geova agli ebrei: Egli è uno, non uno e trino o un Dio multipersonale. Gesù stesso lo ribadì, anzi elevò questo concetto non trinitario in un'occasione riportata nel Vangelo di Marco 12:28-29 dove leggiamo: "Ora uno degli scribi che si era accostato e li aveva uditi disputare, sapendo che aveva risposto in modo eccellente, gli chiese: "Qual è il primo di tutti i comandamenti?" Gesù rispose: "Il primo è: 'Ascolta, Israele: Geova nostro Dio è un solo Geova',"
(Shema Yisrael YeHoWaH* Eloheinu YeHoWaH* Echad

* pronunciato Adonay)








Man Son
00venerdì 22 febbraio 2008 10:07
Anche di Gesù è detto che è l'immagine di Dio. Gli angeli sono definiti "simili a Dio". E' ovvio che tutta la creazione rifletta le qualità divine, come dice S. Paolo, ma quella intelligente (angeli e uomini) lo fanno in maniera completa in special modo Gesù Cristo. Mi sembra tutto così logico, senza pensare alla Trinità. Per non parlare del fatto che quando appaiono angeli agli uomini, nella Bibbia si dice spesso "è apparso Dio...oppure ho visto Dio"...(vedi Giudici cap 13; e Genesi 31:10-13 nonché Esodo 7:1)
Man Son
00venerdì 22 febbraio 2008 10:15

Ebbene se la scrittura tace, cosa dobbiamo fare noi? Tacere.



Scusami Gaetano, ma se questo è il tuo metro...non puoi difendere la Trinità. Posso capire i cattolici che fanno appello alla tradizione, ma tu? Tu sai benissimo che sulla Trinità la Scrittura tace, così come lo sanno i cattolici, ma essi si appellano alla tradizione, ma tu? A cosa?

La Trinità non è direttamente riconducibile alla Scrittura, questo per stessa ammissione dei teologi cattolici e protestanti, ma è un'elaborazione filosofica e teologica successiva alla Bibbia, e questa è storia. Quindi tu con la sola Scrittura cosa vuoi dimostrare? La Trinità? Strano vero che non ci abbia pensato Dio stesso prima di te? Poteva farlo Lui chiaramente nella Bibbia...infondo si tratta della sua identità!
voyager62
00venerdì 22 febbraio 2008 10:28
Scusami Gaetano, ma come puoi perdere tempo nel tentare di spiegare i colori ai ciechi? Dio è luce e la luce stessa come Dio è una e trina, essa appare bianca e una, eppure è formata dalla somma dei 3 colori fondamentali: rosso, blu e giallo, ciascuno uguale e distinto dagli altri due, ma ognuno LUCE per intero! Per buona pace dei TDG, li informo che a sviluppare la dottrina trinitària furono gli stessi uomini e martiri che svilupparono il canone biblico, se rifiutano la Trinità dovrebbero rifiutare pure la BIBBIA stessa!
fr44
00venerdì 22 febbraio 2008 13:52
Innanzitutto mi sia consentito di dare atto a Gaetano di aver riportato sul forum argomenti di serio confronto dottrinale.

Per quanto riguarda il fatto che gli angeli siano fatti ad immagine e somiglianza di Dio, a conferma ulteriore di quanto detto appropriatamente da Man Son, e oltretutto nella immutata perfezione,
ci vengono in aiuto ulteriore la scrittura di Salmo 8:4-5 che dice:

Che cos’è l’uomo mortale che tu ti ricordi di lui,
E il figlio dell’uomo terreno che tu ne abbia cura?

Lo facevi anche un poco inferiore a quelli SIMILI A DIO,
E lo coronasti quindi di gloria e splendore


Ad ulteriore riprova che qui il salmista si riferisce agli angeli ritroviamo questa scrittura incontestabilmente riferita a Salmo 8:4-5
da parte dell'apostolo Paolo in Ebrei 2:9 dove è scritto:

ma vediamo Gesù, che è stato fatto UN POCO INFERIORE AGLI ANGELI, coronato di gloria e di onore per aver subìto la morte, affinché per immeritata benignità di Dio egli gustasse la morte per ogni [uomo].

Se gli angeli sono superiori agli uomini, tantopiù riflettono la gloria di Dio essendo fatti a sua immagine e somiglianza.

Francesco
jwfelix
00venerdì 22 febbraio 2008 14:05
FR44 mi ha preceduto. [SM=x511437]
Sì, L'uomo è a somiglianza di DIo. gli angeli sono superiori all'uomo.
Se l'uomo è a somiglianza di DIo, tantoppiù lo sono gli angeli.

Pii dici

Conclusione: Torno a ribadirlo. Questo passo di per se stesso non prova la trinità, ma altre cose comunque interessanti.


e frasi simili.

Caro Gaetano, purtroppo queste sono le obiezioni che ho letto e che ho sentito dire dai trinitari.
bruciolis
00venerdì 22 febbraio 2008 15:13
Re:
jwfelix, 22/02/2008 14.05:

Sì, L'uomo è a somiglianza di DIo. gli angeli sono superiori all'uomo.
Se l'uomo è a somiglianza di DIo, tantoppiù lo sono gli angeli.




e non dimentichiamoci che sia gli uomini che gli angeli (Gb.1:6)
sono detti figli di Dio,
viene quindi solo logico pensare che entrambi siano stati creati a sua immagine e somiglianza.
(a meno che, caro Gaetano, tu non abbia una concezione diversa
da ciò che s'intende per "immagine e somiglianza di Dio", ovvero
con la capacità di mostrare amore, bontà, giustizia e spiritualità.)
stammi bene


voyager62
00venerdì 22 febbraio 2008 15:58

GENESI 1:26.

QUI DIO NON STA PARLANDO A SE’ STESSO MA A COLUI O COLORO CHE HANNO PRESO PARTE O SONO STATI OSSERVATORI DELLA CREAZIONE. NON ESSENDO STATO IO PERSONALMENTE PRESENTE ALL’ATTO O AGLI ATTI CREATIVI NON POSSO DIRE CON CERTEZZA CHI C’ERA IN QUEL DETERMINATO MOMENTO. AD OGNI MODO, GIOBBE 38:4-7 MOSTRA CHE GLI ANGELI DI DIO ERANO PRESENTI…. SI’ I FIGLI DI DIO SONO GLI ANGELI ED ERANO PRESENTI ALLA CREAZIONE DELLA TERRA, QUINDI ANCHE A QUELLA DELL’UOMO CHE E’ STATO CREATO DOPO. PROVERBI 1:30 E GIOVANNI 1:3 INVECE DICHIARANO CHE IL FIGLIO ERA PRESENTE DA PRIMA ANCORA IN QUANTO FU USATO PER CREARE TUTTE LE COSE (1CORINZI 8:6)

PER FARCI UN IDEA UN’IDEA COME ANCHE I TRINITARI STESSI ABBIANO LE IDEE CONFUSE A RIGUARDO DOBBIAMO NOTARE I SEGUENTI COMMENTI: “FACCIAMO…QUESTO PLURALE PUO’ INDICARE UNA DELIBERAZIONE DI DIO CON LA SUA CORTE CELESTE”. (CON)
“FACCIAMO: COSI’, A NOSTRO MODO D’INTENDERE, DIO PARLO’ TRA SE’”. (PIB)
“DIO SI CONSIGLIA CON LA SUA CORTE CELESTE”. (CEI)
“FORSE PLURALE DI MAESTA’: IL COMUNE NOME PER DIO ERA ELHOIM, UNA FORMA PLURALE. MA POSSIBILMENTE LA FORMA PLURALE INDICA UNA DISCUSSIONE TRA DIO E LA SUA CORTE CELESTE. (JB)
“L’IMPERATIVO PLURALE FACCIAMO SUPPLISCE LA PRIMA PERSONA DEL SINGOLARE CHE NON ESISTE. IN TALI CASI SI HA COME LO SDOPPIAMENTO DELLA PROPRIA PERSONA: L’INTELLIGENZA ORDINA ALLA VOLONTA’. (NA)
“FACCIAMO… NON E’ SOLO UN PLURALE “MAESTATICO”, CIOE’ DI SOLENNITA’, NE’ UN ALLUSIONE ALLA TRINITA’…SI TRATTA, INVECE, DI UN DIALOGO CHE COINVOLGE TUTTA LA CORTE CELESTE”. (LA BIBBIA PER LA FAMIGLIA (1993) G. RAVASI)


Ecco il solito bombardamento geovista a base di “NON … NON … NON … e per quel che riguardò me … NON lavoro!”
L’Antico Testamento c’entra con la Trinità come i cavoli a merenda, in quanto Dio (Elohim plurale, che a rigore andrebbe tradotto con “Dei”) affermò la Sua unicità, affinché fosse chiaro che NON CI SONO ALTRI DEI (Ascolta o Israele YHWH è un solo YHWH!) in un’epoca nella quale circolavano favole su pantheon colmi zeppi di dei di ogni tipo, perciò chi Lo amava accettava la chiara verità che non ci sono altri dei al di fuori di YHWH, perciò se nel Nuovo Testamento Gesù affermò più volte (es. “ai giorni di Abraamo IO SONO [YHWH]”) e più volte gli fu attribuita nelle epistole ed in Apocalisse (“nostro grande Dio e Salvatore Gesù Cristo”), ma i TdG negano a suon di NON… NON… NON… ma se teniamo conto di ciò che è SCRITTO, dobbiamo riconoscere la Divinità di Cristo, cosa che fanno anche i TdG seppur con eccezioni (“d” minuscola) ma non hanno le idee chiare, Barnabino postando con un ebreo ha NEGATO con forza la divinità (con la “d” minuscola) di Cristo per poter gabellare come monoteista il culto a cui appartiene, ma se si ammette anche una divinità con la “d” minuscola e quindi di natura inferiore per Cristo, di fatto si viola ciò che è scritto nell’Antico Testamento a proposito di UN SOLO DIO!
Anche se un Dio è maggiore dell’altro dio, di FATTO abbiamo pur sempre DUE DEI, e ciò davvero assolutamente NON può essere!
Nelle Scritture c’è una rivelazione progressiva, ma quello che viene rivelato dopo NON può cancellare quello che è stato rivelato prima, solo nella teologia WTS (dunque umana) ciò può accadere (che fine ha fatto la generazione del 1914?), perciò nell’insegnamento biblico (dunque Divino) se nel NT viene rivelata la presenza di 3 Persone Divine cioè Padre, Figlio e Spirito Santo nel Nome delle quali veniamo battezzati, questo NON può andar contro l’insegnamento dell’AT, altrimenti dovremmo ammettere che Dio è credibile come la WTS (cioè poco o niente!), a meno che non ci si arrampichi negli specchi a forza di NON NON NON!
La conseguenza di tutto ciò, si trova negli scritti dei primi “Padri della Chiesa” che ammettono l’esistenza di Tre Persone Divine ma di un unico Dio, i TdG preferiscono credere a ciò in cui credettero Russell e Rutherford che proprio teologi NON NON NON lo erano assolutamente!



SE, IN QUESTO PASSO, LA PAROLA “FACCIAMO” SI RIFERISCE ALLA TRINITA’ COME I TRINITARI CREDONO, COME SI SPIEGA CHE GLI EBREI NON CAPIRONO LA TRINITA’ DI DIO, MA SI DOVETTE ASPETTARE OLTRE DUE MILLENNI?


Se Dio voleva far capire agli ebrei l’esistenza di UN SOLO DIO, se citava loro anche le Tre Persone Divine (cosa che seppur appena accennata, ma incomprensibile, fece!) li avrebbe sicuramente disorientati e gli ebrei avrebbero come minimo eretto immagini rappresentanti le Tre Persone della Divinità, commettendo idolatria!


INOLTRE, LA GRAMMATICA AL VERSETTO SUCCESSIVO AVREBBE RICHIESTO COME MINIMO LA SEGUENTE FRASE: “E LORO CREARONO L’UOMO A LORO IMMAGINE”.


Qui si fa volutamente confusione, nell’AT l’insegnamento principale riguarda l’Unicità di Dio e perciò per un trinitario non c’è assolutamente contraddizione affermare “Dio creò l’uomo a Sua immagine”, anche se a rigor di termini Elohim può essere tradotto “Dei” e dunque “Dei creò l’uomo a Sua immagine”!


C’E’ DA DIRE CHE ERA, ED E’ TUTT’ORA, USANZA PER QUALCUNO CHE HA AUTORITA’ PARLARE DI SE’ STESSO AL PLURALE. IN SAMUELE 16:20 LEGGIAMO: … (CEI). IL CONTESTO SEMBRA MOSTRARE CHE EGLI CERCO’ CONSIGLIO DA SE’ STESSO. ANCORA EGLI RIFERISCE A SE’ STESSO COME A “NOI”. (ESDRA 4:16-19).

PERCIO’, QUANDO DIO DISSE “FACCIAMO”, STAVA PARLANDO SICURAMENTE A SUO FIGLIO O ALLA SUA CORTE ANGELICA. QUI DIO, SI RIVOLGEVA ALMENO AD UN’ALTRA PERSONA CHE VOLEVA FAR PARTECIPARE ALL’ATTO CREATIVO. EGLI NON E’ UNA TRINITA’, UN DIO IN TRE PERSONE, COSI’ CHE UNA SUA PERSONA DICESSE ALLE SUE ALTRE DUE PERSONE: “FACCIAMO”.


E qui c’è l’errore, nei tempi biblici NON si usava assolutamente i “pluralis maestatis” usanza che si affermò solo nel medioevo, e proprio perché nella Scrittura veniva usato da Dio, dunque è ridicolo usare questa argomentazione per dimostrare che Dio usasse un tale termine per darsi arie (cosa di cui NON ha assolutamente bisogno!!!) perciò si potrebbe tradurre “io sono YHWH Dei tuo” e pure “e Dei fece l’uomo a sua immagine e somiglianza”, nulla di strano dunque che poteva dire “Facciamo l’uomo a NOSTRA immagine e secondo la NOSTRA somiglianza”, in quanto A CREARE FU SOLO DIO e la Scrittura attribuisce a Lui solo la creazione e non certo agli angeli!


GENESI 3:22

…QUI’ DIO STA PARLANDO AL SUO LOGOS (GIOVANNI 1:1), CHE E’ IMMAGINE DI DIO (GIOVANNI 1:1), CHE E’ IMMAGINE DI DIO (COLOSSESI 1:15), MA NON DIO. VEDI GENESI 1:26.


“Giacomo, dopo tanto che siamo insieme NON l’hai ancora capito? CHI VEDE ME VEDE IL PADRE!” e voi TdG dopo tanto che leggete il NT NON NON NON lo volete capire!
Ma NON NON NON lo volete proprio leggere “Nel principio era la Parola e la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio”!
Qui Giovanni NON parlò affatto di immagine di Dio, ma “LA PAROLA ERA DIO”!!!



GENESI 11:7

STESSA TATTICA, CIOE’ QUELLA DI DIMOSTRARE LA TRINITA’ CON LA PAROLA PLURALE “SCENDIAMO”. QUI DIO STA PARLANDO CON SUO FIGLIO E CON I SUOI ANGELI. SE PRENDIAMO TINITARIAMENTE LA PAROLA “SCENDIAMO” ALLORA DOBBIAMO DIRE ANCHE CHE DIO E’ SCESO SULLA TERRA, COSA CHE COSI’ NON E’. VEDI GENESI 1:26.


Genesi 11:7 “Orsù, scendiamo laggiù e confondiamo la loro lingua, affinché l'uno non comprenda più il parlare dell'altro.”
Se si prende letteralmente questo passo, si dovrebbe sostenere che Dio scese sulla Terra, cosa che non è, ma pure NON dimostra affatto nulla contro la Trinità!
E’ fatica vana spiegare i colori ai ciechi, e ciò vale soprattutto nel campo spirituale, ma è utile, caro fratello Gaetano, spiegarlo a chi legge e non interviene, tra l’altro come avreste fatto altrimenti ad aprirmi gli occhi se non mi avreste spiegato bene certe dottrine che la WTS mi aveva insegnato solo ad odiare e ad avere pregiudizi.
Ciao.
barnabino
00venerdì 22 febbraio 2008 16:12

Ecco il solito bombardamento geovista a base di “NON … NON … NON …



ed ecco il solito incomincia ad offendere con "geovista" (termine più volte definito offensivo) e con il luoghi comuni ed attacchi contro la fede altrui.

Per di più fuori luogo, Felix è un testimone di Geova (si dice così, per la cronaca, non "geovista") ma non stiamo trattando di scritti dei TdG ma di un suo scritto personale.


aprirmi gli occhi se non mi avreste spiegato bene certe dottrine che la WTS mi aveva insegnato solo ad odiare e ad avere pregiudizi.



E' possibile discutere civilmente in queste condizioni? Meno pale che ti hanno insegnato a non avere pregiudizi, come eri prima? Sparavi a vista?

[SM=g27992]
voyager62
00venerdì 22 febbraio 2008 16:24
Re:
barnabino, 22/02/2008 16.12:


Ecco il solito bombardamento geovista a base di “NON … NON … NON …



ed ecco il solito incomincia ad offendere con "geovista" (termine più volte definito offensivo) e con il luoghi comuni ed attacchi contro la fede altrui.

Per di più fuori luogo, Felix è un testimone di Geova (si dice così, per la cronaca, non "geovista") ma non stiamo trattando di scritti dei TdG ma di un suo scritto personale.

E' possibile discutere civilmente in queste condizioni?

[SM=g27992]



Scusami Barnabino, ma dove diavolo è scritto che il termine "geovista" è offensivo? Non sei contento di essere identificato come "geovista" cioè sostenitore di Geova?
Voi NON siete cristiani, in quanto i cristiani sono coloro che discendono dalla primitiva Chiesa che costituì Cristo, dunque possono definirsi "cristiani" tutti gli appartenenti al cattolicesimo, all'ortodossia e alle chiese protestanti e varie chiese autoctone nazionali, ma i TdG così come pure i Mormoni si sono chiamati fuori dalla "cristianità" (termine dispregiativo geovista contro i cristiani) ed hanno fondato nuovi culti, i Mormoni infatti non si offendono se sono chiamati tali in quanto credono ai presunti scritti di Mormon, dunque se voi TdG sostenete, come dite voi stessi, "sosteniamo la sovranità di Geova", allora perchè vi dovete offendere se vi definiamo "geovisti", visto che il termine "Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova" è troppo lungo?
Ciao, e spero che NON NON NON ti offendi più, tra l'altro anche i primi cristiani, che sostenevano la Divinità di Colui che ritenevano il Cristo, furono chiamati "cristiani" per lo stesso motivo, ed io non mi offendo se mi chiamate "cristiano" e neanche "membro della cristianità" perchè il termine è offensivo per gli stupidi.
-Gaetano-
00venerdì 22 febbraio 2008 17:24
Apro una postilla prima di andare avanti. Per gli amici non tdG che sono intervenuti e che ringrazio d cuore per il loro appoggio. I tdG non amano il termine "geovismo" e lo trovano offensivo. Quindi evitiamo di usarlo. Grazie. Basta la parola "tdG". Come sempre gli scritti di Felix sono in maiuscolo e i miei in minuscolo. Per il resto risponder come sempre una sola volta alle obiezioni.


GENESI 18:1-19:29

IN GIOVANNI 1:18 SI DICE CHE “DIO NESSUNO L’HA MAI VISTO”. (CEI) STESSA COSA IN 1GIOVANNI 4:12 CHE DICHIARA CHE “NESSUNO MAI HA VISTO DIO”. (CEI) QUINDI ABRAHAMO NON VIDE DIO NE’ TANTO MENO PARLO’ CON LUI. IN ESODO 33:20 DIO DICE “TU NON PUOI VEDERE IL MIO VOLTO, PERCHE’ L’UOMO NON PUO’ VEDERMI E VIVERE”. MORI’ FORSE ABRAHAMO? NO! PERCHE? PERCHE’ EGLI NON VIDE DIO, MA GLI ANGELI.

Sono d’accordo. Nessuno ha mai visto Dio, e io accetto quello che dice Giovanni. Però Genesi mi dice pure che Yahvé apparve ad Abrahamo e conversò con lui e io accetto pure quello che c’è scritto nel primo libro biblico per ciò che mi dice, senza adattarlo alle mie personali convinzioni. Certo a questo punto qualcuno potrebbe dire: “Allora vi è una contraddizione. Dio è stato visto oppure nò?” La risposta è semplice. E’ il Padre che non è stato mai visto. Quindi è ovvio che quella persona, pur essendo Yahvé, il vero Dio, non era il Padre, ma un individuo distinto da lui. Infine il passo di Genesi 18,2; ci spiega pure perché Abrahamo abbia poi potuto stare alla presenza di Yahvé senza ricevere danno alcuno: “Abraamo alzò gli occhi e vide che tre uomini stavano davanti a lui”. Si, Dio si rivelò in forma umana ecco la risposta. Non penso occorra dire altro.

ORA CAPIAMO PERCHE’ ABRAHAMO SI RIVOLSE ALL’ANGELO DI DIO COME SE STESSE CONVERSANDO CON FIO IN PERSONA. DATO CHE QUEST’ANGELO RIFERI’ ESATTAMENTE CIO’ CHE DIO AVEVA DA DIRE AD ABRAHAMO E BE ERA IL RAPPRESENTANTE PERSONALE, SI POTE’ DIRE CHE “L’ETERNO GLI APPARVE”. (GENESI 18:1) QUESTO CONCORDA COL FATTO CHE IN ALTRE OCCASIONI NELLE QUALI GLI ANGELI DI DIO APPARVERO A DEGLI UOMINI, SI FECE RIFERIMENTI AD ESSI COME A “DIO”, IN QUANTO RAPPRESENTANTI CELESTI DELL’ALTISSIMO. (CONFRONTA GENESI 16:7-13, GIUDICI 6:12-16).

Abrahamo parlò con Yahvé e non con una creatura angelica. Fu Yahvé a manifestarsi ad Abrahamo. Per quanto riguarda invece i brani di Genesi 16; e Giudici 6; essi affermano semplicemente questo: l’Angelo di Yahvé apparve a degli uomini. Questa persona era indubbiamente distinta da Yahvé, solo che era anche lei Yahvé. Quindi in conclusione questi passi ci parlano di due persone distinte, entrambe nominate e considerate Yahvé.

UN ALTRO PUNTO DA TENERE IN CONSIDERAZIONE E’ CHE IN EBREI 13:2 E’ SCRITTO CHE “ALCUNI…HANNO OSPITATO ANGELI”. (NR) I RIFERIMENTO MARGINALI DI MOLTE BIBBIE INDICANO CHE QUESTI ANGELI SONO QUELLI DESCRITTI NEL RACCONTO DI GENESI 18 E 19. (TILC – LU – CEI – NVB – TNM) INFATTI, “QUESTI TRE UOMINI SONO TRE ANGELI IN FIGURA UMANA”. (TI) IN GENESI 18:22 E’ DETTO CHE “POI QUEGLI UOMINI SI ALLONTANARONO DI LA’ E SI AVVIARONO VERSO SODOMA; MA ABRAHAMO RIMASE ANCORA DAVANTI ALL’ETERNO”. QUINDI, DIO POTEVA AL MASSIMO ESSERE SOLO UNO, QUELLO CHE RIMASE CON ABRAHAMO, ANCHE SE COSI’ NON E’. BOISMARD INFATTI AFFERMA CHE IN GENESI 18:1 E SEGUENTI SI PARLA DI “DIO , IN COMPAGNIA DI DUE ANGELI”. (LA NOSTRA VITTORIA SULLA MORTE: “RISURREZIONE”? (2000) MARIE-EMILE BOISMARD; PAG. 143) COMUNQUE, IN GENESI 19:1 E’ DETTO: “ORA I DUE ANGELI GIUNSERO A SODOMA”. ECCO CHI ERANO GLI “ETERNO” O “DIO” DI GENESI 18. I DUE UOMINI NON ERANO ALTRO CHE DUE ANGELI.

In tutta sincerità io stesso non credo che si possa usare i capitoli 18 e 19 di genesi per provare la trinità. Infatti anch’io in accordo con Boismard penso che solo una persona era Yahvé Dio quella che parlò ad Abrahamo, mentre gli altri due erano angeli e questa convinzione viene proprio dal passo di Giovanni 1,18; esaminato in precedenza e dov’è detto che nessuno ha mai visto Dio. Quindi il Padre non poteva essere li.

DIO SUL SINAI DIEDE LA LEGGE A MOSE’. QUESTA LEGGE FU TRASMESSA TRAMITE ANGELI, BENCHE’ MOSE’ VENGA DESCRITTO COME SE PARLASSE DIRETTAMENTE CON DIO STESSO. AL RIGUARDO L’APOSTOLO PAOLO SCRISSE. “PERCHE’ DUNQUE LA LEGGE? ESSA FU AGGIUNTA A CAUSA DELLE TRASGRESSIONI, FINCHE’ VENISSE LA PROGENIE ALLA QUALE ERA STATA FATTA LA PROMESSA; E FU PROMULGATA PER MEZZO DEGLI ANGELI, PER MEZZO DI UN MEDIATORE”. (GALATI 3:19;NR) CHE MOSE’ ABBIA IN EFFETTI PARLATO CON UN ANGELO CHE RAPPRESENTAVA PERSONALMENTE DIO LO INDICA ANCHE ATTI 7:38, DOV’E’ DETTO: “QUESTI E’ COLUI CHE NELL’ASSEMBLEA DEL DESERTO FU CON L’ANGELO CHE GLI PARLAVA SUL MONTE SINAI E CON I NOSTRI PADRI, E CHE RICEVETTE PAROLE DI VITA DA TRASMETTERE A NOI”. (NR) QUELL’ANGELO ERA IL PORTAVOCE PERSONALE DI DIO, E PERCIO’ QUANDO PARLAVA A MOSE’ ERA COME SE FOSSE DIO STESSO A PARLARE.

Caro Felix, tu mi dici che Mosé in realtà non parlava con Yahvé Dio, ma semplicemente con una creatura spirituale che lo rappresentava. Io nel brano leggo che Mosé parlava con Yahvé Dio, infatti lui, dopo che la scrittura medesima ci dice che è Yahvé, afferma: “Io sono il Dio di tuo padre, il Dio d'Abraamo, il Dio d'Isacco e il Dio di Giacobbe”. A chi devo credere? Alla tua interpretazione, decisamente di parte del testo, o a quello che il brano semplicemente mi comunica? Esodo 3,1-6; ci parla di una persona presente nel pruno ardente. Questi viene definito dapprima “l’Angelo di Yahvé”, e questo ci fa capire che si tratta di un soggetto distinto da Yahvé, e poi ci comunica come egli stesso è Yahvé a tutti gli effetti. E’ chiaro. Anche in tal caso la parola di Dio ci fa comprendere come vi siano due persone, entrambe definite Yahvé Dio. Si, Yahvé pur essendo uno, (Deuteronomio 6,4) non è certamente una sola persona. Infine per quanto riguarda il verso di Galati anch’io come te accetto quello che mi dice nello stesso modo in cui mi limito a costatare le verità insite nei brani precedentemente esaminati. Dio si servì di un mediatore e di angeli per comunicare la legge mosaica.



-Gaetano-
00venerdì 22 febbraio 2008 18:02
In tutta sincerità desideravo rispondere una sola volta alle obiezioni rivoltemi, ma dato che alcuni di voi mi pongono domande ulterori per rispetto nei vostri riguardi cercherò di soddisfare le vostre richieste nei limiti del possibile

Risposte a obiezioni.

L’uomo è a immagine e somiglianza con Dio non solo perché rifletteva in origine, ovviamente in maniera limitata, le qualità divine di Yahvé, ma anche perché:

Genesi 1:26 Poi Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza, e abbia dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».

Compreso? Così come Dio domina nel reame spirituale, e sulle creature spirituali aveva dato all'uomo l'autorità di dominare nel mondo fisico
e sulle creature irragionevoli. Senza considerare che come Dio crea, anche l'uomo ha ricevuto il privilegio da Dio di generare (non creare) altre creature o esseri umani, (Genesi 1,28).

Le creature angeliche non hanno tali caratteristiche, espresse nei brani di genesi. Essi sono solo servi ministratori di Dio.
Per quanto riguarda il salmo 8,4-5; bisogna dire invece quanto segue:
La parola tradotta con “SIMILI A DIO” è Elohim, la quale può benissimo essere tradotta in altra maniera come angeli appunto. In sostanza tale termine ebraico si presta a più traduzioni e quindi non possiamo sapere con sicurezza se gli angeli siano o meno somiglianti a Dio. Esso è appunto un passo “ambiguo” e bisogna ricorre al contesto per conoscere l’esatta interpretazione.
jwfelix
00venerdì 22 febbraio 2008 22:02

In tutta sincerità io stesso non credo che si possa usare i capitoli 18 e 19 di genesi per provare la trinità.



Eppure questo è quello che insegnano diversi trinitari.
Vedi Gaetano, questo dovrebbe farti riflettere su come i trinitari stessi non sono d'accordo su alcune cose.
jwfelix
00venerdì 22 febbraio 2008 23:36
chi è?
Non so perchè ma questo voyager mi ricorda un po' apostatafelice, dubbi.no e D-Diego

Giusto perchè si sta parlando di trinità :-)) [SM=g27987]
voyager62
00sabato 23 febbraio 2008 07:19
Re: chi è?
jwfelix, 22/02/2008 23.36:

Non so perchè ma questo voyager mi ricorda un po' apostatafelice, dubbi.no e D-Diego Giusto perchè si sta parlando di trinità :-)) [SM=g27987]

Il tuo modo di postare e negare la verità, mi ricorda tanto il padre tuo, ma chi sono quei foristi che hai citato? Visto che ti stanno confutando i tuoi libri da operetta, ti stai innervosendo? Resta nel 3D!
-Gaetano-
00sabato 23 febbraio 2008 17:22
GENESI 19:24

…IN PARECCHIE TRADUZIONI BIBLICHE QUESTO VERSETTO DICE SOLAMENTE CHE “IL SIGNORE FECE PIOVERE DAL CIELO SU SODOMA E GOMORRA ZOLFO” (TILC – NJB – MA – LB – TEV – NEB – NLT) COME SI PUO’ BEN VEDERE MANCA IL SECONDO “SIGNORE”.
IN EBRAICO E’ COMUNE DIRE CHE QUALCUNO FA QUALCOSA CON RIFERIMENTO A SE’ STESSO. PER ESEMPIO SI LEGGE: “SALOMONE CONGREGAVA GLI ANZIANI …AL RE SALOMONE”. (1RE 8:1; TNKM) ALLO STESO MODO GENESI 19:24 DICE CHE DIO RECO’ QUELLA PIOGGIA DI ZOLFO E FUOCO DA SE STESSO…

Debbo riconoscere che in tutta sincerità non so se questo passo può essere citato per dimostrare che in esso si parli di due persone, entrambe nominate e considerate Yahvé Dio, oppure considerare l’interpretazione data da Felix. Quindi mi astengo da dare conclusioni a riguardo.

ESODO 3,2-15

…L’ANGELO CHE TRASMOISE A MOSE’ IL MESSAGGIO DI DIO AL ROVERETO ARDENTE ERA UN PORTAVOCE DI DIO, NON DIO STESSO, INFATTI “ANGELO SIGNIFICA “MESSAGGERO”. QUANDO SI RIVOLGEVA A QUESTO MESSAGGERO DI DIO, MOSE’ PARLAVA COME SE STESSE PARLANDO CON DIO IN PERSONA. (ESODO 4:10) IN ATTI 7:35 TROVIAMO LA SOLUZIONE DI QUESTO REBUS. LI E’ SCRITTO: “QUESTO MOSE’ CHE AVEVANO RINNEGATO DICENDO: CHI TI HA NOMINATO CAPO E GIUDICE?, PROPRIO LUI DIO AVEVA MANDATO PER ESSER CAPO E LIBERATORE, PARLANDO PER MEZZO DELL’ANGELO CHE GLI ERA APPARSO NEL ROVERETO”. (CEI)

Questo brano già l’ho esaminato parzialmente in precedenza. Purtroppo, amico mio, anche in questo caso ti lasci condizionare dalle tue convinzioni religiose. Il nostro obbiettivo deve essere sempre quello di accettare con semplicità quello che il testo ci mette davanti. Vediamolo insieme:

In Esodo 3,2; viene detto che una persona, l’Angelo di Yahvé apparve nel rovereto.
In Esodo 3,4-6; invece è scritto che quella persona presente sempre nel rovereto era Yahvé, il quale chiamando Mosé gli disse che era Dio.
In Esodo 3,14-16; la cosa viene ulteriormente confermata.

In pratica il brano vuole farci capire che l’Angelo di Yahvé è anch’egli Yahvé. Quindi in sostanza in Esodo si parla di due persone distinte entrambe nominate e considerate Yahvé Dio.
Il verso di Atti non contrasta con quanto detto fino ad ora. Paolo ci dice che Dio parlò a Mosé per mezzo del suo Angelo, ed è vero. Infatti fu l’Angelo di Yahvé a parlare al legislatore. Però è altrettanto vero che secondo il libro ispirato di Esodo pure quell’Angelo era Yahvé.
Certo, come ho affermato in precedenza, sappiamo che Dio è stato è e sarà sempre “uno” come provato dalle scritture ebraiche e cristiane, ma è altrettanto vero come lui poco alla volta ha rivelato al suo popolo anche la sua tripersonalità, questo è il motivo principale di questi miei interventi tesi ad esaminare criticamente il testo di Felix, provare ciò.
Sia bene inteso, il passo di Esodo, come d'altronde i precedenti di per se stessi non provano la trinità, però nello stesso tempo incominciamo a intravedere un “mosaico che si sta formando pezzo per pezzo”.


DEUTERONOMIO 10:17

CON QUESTO PASSO SI VUOLE AFFEERMARE LA DIVINITA’ DI GESU’ CRISTO, IN QUANTO DIO E’ CHIAMATO “SIGNOR DEI SIGNORI” COME LO E’ ANCHE GESU’ IN APOCALISSE 17:14 LA DIFFERENZA TRA QUESTO DUE PASSI E’ CHE DEL FIGLIO, A DIFFERENZA DEL PADRE NON VIENE DETTO CHE E’ “IL DIO DEGLI DEI”. COME MAI? (SALMO 136:2; DANIELE 11:36) QUESTA E’ UNA GRAN DIFFERENZA. SI PUO’ VEDERE LA STESSA COSA IN APOCALISSE 19:16 DIO DIEDE A CRISTO TUTTA L’AUTORITA’ IN CIELO E SULLA TERRA (MATTEO 28:18) LA QUALE FECE CRISTO IL “RE DEI RE E IL SIGNORE DEI SIGNORI”. DIO, IN SENSO MINORE, FECE NABUCODONOSOR “RE DEI RE”, MA IN NESSUN CASO QUESTO RENDE NABUCODONOSOR CRISTO O DIO. O, I DISCEPOLI DI GESU’ ERANO IN REALTA’ GESU’ CRISTO, PERCHE’ SIA LORO CHE LUI FURONO DEFINITI “LA LUCE DEL MONDO”? (MATTEO 5:14; GIOVANNI 8:12).

Cristo è vero Dio come il Padre suo (Giovanni 20,28; 1Giovanni 1,1; 5,11-13.20). Di conseguenza che venga o meno definito “Dio degli dei” cambia poco. Poi a differenza di Nabucodonosor, Gesù viene definito non solo.
Infine Felix non ho compreso il perché di queste obiezioni. Ovviamente il fatto che Gesù viene definito “Re dei re e Signore dei signori” come il Padre suo non vuol dire certamente che sono la stessa persona, ma bensì di pari rango. Dico questo perché nel tuo scritto ho visto quasi che accusavi i trinitari di modalismo. Tutto qui.

GIOBBE 33:4

…DI QUESTO SPIRITO E’ DETTO “NON NEL SENSO CHE QUESTO SIA CONCEPITO COME UNA PERSONA, MA COME UNA FONTE SOSTANZIALE DI FORZA E DI ATTIVITA’. E LA FORZA CREATRICE DI YAHWEH (GN 1,2; GB 33,4)”. (DIZIONARIO BIBLICO (1981) J. L. MCKENZIE; PAG. 947)

Concordo. In questo passo lo Spirito di Dio viene visto non come una persona, ma come l’espressione della forza e della potenza di Yahvé.

SALMO 33:6

LA PAROLA DEL SIGNORE NON E’ ALTRO CHE SINONIMO DELLO SPIRITO, O IL SOFFIO, DI CUI SI PARLA SUBITO DOPO, LO SPIRITO SANTO DI DIO, LA SUA FORZA ATTIVA NON LA “PAROLA” GESU’ CRISTO DI CUI PARLA GIOVANNI. (GIOVANNI 1:1) INFATTI, <<“PAROLA…SOFFIO>>: I DUE VOCABOLI STANNO IN PARALLELISMO”. (LA BIBBIA … PIEMME …1995 – EDIZIONI PIEMME SPA) …

Anche nel salmo lo Spirito di Dio viene effettivamente visto come il soffio di Dio e non come una persona distinta da Yahvé

NB:fra noi trinitari vi può essere divergenza interpretativa su alcuni passi trinitari. Ma nell'insieme crediamo comunque che la Bibbia insegna la trinità. Quello che tu definisci handicap Felix io lo definisco un arricchimento.

jwfelix
00sabato 23 febbraio 2008 17:29
Re: Re: chi è?

Il tuo modo di postare e negare la verità, mi ricorda tanto il padre tuo,



IO pensavo invece che quello era tuo padre.


ma chi sono quei foristi che hai citato?



Non ne conosci nemmeno uno? Ma dai


Visto che ti stanno confutando i tuoi libri da operetta, ti stai innervosendo? Resta nel 3D!



Sai sono tutto preoccupato. Infatti fino ad ora non ho visto un gran che.
jwfelix
00sabato 23 febbraio 2008 17:36
Re:

Debbo riconoscere che in tutta sincerità non so se questo passo può essere citato per dimostrare che in esso si parli di due persone, entrambe nominate e considerate Yahvé Dio, oppure considerare l’interpretazione data da Felix. Quindi mi astengo da dare conclusioni a riguardo.

Sia bene inteso, il passo di Esodo, come d'altronde i precedenti di per se stessi non provano la trinità, però nello stesso tempo incominciamo a intravedere un “mosaico che si sta formando pezzo per pezzo”.


Infine Felix non ho compreso il perché di queste obiezioni. Ovviamente il fatto che Gesù viene definito “Re dei re e Signore dei signori” come il Padre suo non vuol dire certamente che sono la stessa persona, ma bensì di pari rango. Dico questo perché nel tuo scritto ho visto quasi che accusavi i trinitari di modalismo. Tutto qui.

NB:fra noi trinitari vi può essere divergenza interpretativa su alcuni passi trinitari. Ma nell'insieme crediamo comunque che la Bibbia insegna la trinità. Quello che tu definisci handicap Felix io lo definisco un arricchimento.




Capisco te caro Gaetano, ma credimi, queste sono le obiezioni che ho letto nei vari libri scritti da trinitari o sentito dire da molti trinitari.
-Gaetano-
00sabato 23 febbraio 2008 20:15
Capisco te caro Gaetano, ma credimi, queste sono le obiezioni che ho letto nei vari libri scritti da trinitari o sentito dire da molti trinitari.

Ti credo Felix. Daltronde io stesso ho sentito obiezioni da miei conservi evidenziate da te. Oltretutto ti ho comunque confermato che su alcuni passi, soprattutto delle scritture ebraiche vi sono disparate interpretazioni "trinitarie". Il farsi condizionare dalle proprie convinzioni è un qualcosa in cui possono cadere tutti, trinitari, e antitrinitari.

Ciao. [SM=g27988]

(Mario70)
00sabato 23 febbraio 2008 21:57
trinità nel VT
Sinceramente trovo sterile cercare la spiegazione della dottrina trinitaria nel vecchio testamento, semplicemente perchè Dio non ritenne importante spiegarla in quel tempo.
La figura del Cristo-logos era sconosciuta, tantomeno quella del Cristo-Dio, lo spirito santo non era ancora stato concepito come avente una personalità propria.
Diciamo che nel VT possiamo trovare degli accenni alla dottrina trinitaria, niente di più.
Ai tdg che obiettano: "ma se la trinità è tanto importante, perchè fu tenuta nascosta per tutti quei millenni?" possiamo rispondere che anche riguardo alla figura di Gesù Cristo non viene detto nulla, per non parlare dell'identificazione di Gesù-Michele arcangelo tanto cara ai tdg, come mai la seconda persona piu importante dell'universo (per loro ovviamente) la via la verità e la vita è assente nel VT?
Gli ebrei non erano ancora pronti per ricevere questa rivelazione come ben scrisse Paolo:
Romani 16:25-27 25 A colui che può fortificarvi secondo il mio vangelo e il messaggio di Gesù Cristo, conformemente alla rivelazione del mistero che fu tenuto nascosto fin dai tempi più remoti, 26 ma che ora è rivelato e reso noto mediante le Scritture profetiche, per ordine dell' eterno Dio, a tutte le nazioni perché ubbidiscano alla fede, 27 a Dio, unico in saggezza, per mezzo di Gesù Cristo sia la gloria nei secoli dei secoli. Amen.

Efesini 1:9-13 9 facendoci conoscere il mistero della sua volontà, secondo il disegno benevolo che aveva prestabilito dentro di sé, 10 per realizzarlo quando i tempi fossero compiuti. Esso consiste nel raccogliere sotto un solo capo, in Cristo, tutte le cose: tanto quelle che sono nel cielo, quanto quelle che sono sulla terra. 11 In lui siamo anche stati fatti eredi, essendo stati predestinati secondo il proposito di colui che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà, 12 per essere a lode della sua gloria; noi, che per primi abbiamo sperato in Cristo. 13 In lui voi pure, dopo aver ascoltato la parola della verità, il vangelo della vostra salvezza, e avendo creduto in lui, avete ricevuto il sigillo dello Spirito Santo che era stato promesso,

Efesini 3:1-9 Per questo motivo io, Paolo, il prigioniero di Cristo Gesù per voi stranieri... 2 Senza dubbio avete udito parlare della dispensazione della grazia di Dio affidatami per voi; 3 come per rivelazione mi è stato fatto conoscere il mistero, di cui più sopra vi ho scritto in poche parole; 4 leggendole, potrete capire la conoscenza che io ho del mistero di Cristo. 5 Nelle altre epoche non fu concesso ai figli degli uomini di conoscere questo mistero, così come ora, per mezzo dello Spirito, è stato rivelato ai santi apostoli e profeti di lui; 6 vale a dire che gli stranieri sono eredi con noi, membra con noi di un medesimo corpo e con noi partecipi della promessa fatta in Cristo Gesù mediante il vangelo, 7 di cui io sono diventato servitore secondo il dono della grazia di Dio a me concessa in virtù della sua potenza. 8 A me, dico, che sono il minimo fra tutti i santi, è stata data questa grazia di annunziare agli stranieri le insondabili ricchezze di Cristo 9 e di manifestare a tutti quale sia il piano seguito da Dio riguardo al mistero che è stato fin dalle più remote età nascosto in Dio, il Creatore di tutte le cose; "
In un altro forum a completamento di queste scritture ho scritto quanto segue:

"La figura del Cristo come seconda persona della trinità, era sconosciuta nelle epoche precedenti (e quindi anche agli ebrei precristiani) la figura del Cristo era un mistero svelato solo dallo spirito santo dal tempo apostolico in poi.

Abbiamo quindi tre ere:
1)"l'era del padre:
svelatosi con (e a partire dal)l'ebraismo.
2)l'era del figlio:
avutasi appunto a partire dalla nascita del diretto interessato in forma umana.
3) l'era dello spirito santo:
iniziata con la pentecoste e la discesa dello spirtito santo in forma di lingue di fuoco al tempo degli apostoli.

Questa terza era è importante perchè conclude il ciclo e lo spirito santo in particolare, ha istruito la chiesa di Cristo come egli stesso preannunciò:
Giovanni 14:25-26 "25 Vi ho detto queste cose, stando ancora con voi; 26 ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto. "

Solo lui (lo spirito santo) poteva fare ciò, perchè è l'unico che conosce le cose profonde della deità:

1 Corinti 2:7-13 7 ma esponiamo la sapienza di Dio misteriosa e nascosta, che Dio aveva prima dei secoli predestinata a nostra gloria 8 e che nessuno dei dominatori di questo mondo ha conosciuta; perché, se l' avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria. 9 Ma com' è scritto: «Le cose che occhio non vide, e che orecchio non udì, e che mai salirono nel cuore dell' uomo, sono quelle che Dio ha preparate per coloro che lo amano». 10 A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell' uomo se non lo spirito dell' uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio. 12 Ora noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito che viene da Dio, per conoscere le cose che Dio ci ha donate; 13 e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali. "

Saluti Mario
libero1978
00sabato 23 febbraio 2008 23:35
10 A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell' uomo se non lo spirito dell' uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio


A me sembra che qui ci sia una contraddizione con il concetto che, stando alla dottrina della trinità lo Spirito Santo sia Dio.

Infatti, stando a questo intendimento la frase ne esce contorta nel senso che DIO ( soggetto ) avrebbe rivelato le sue cose profonde per mezzo di chi? Per mezzo di se stesso! [SM=g27993]

Questa frase avrebbe avuto un senso più compatibile con la
dottrina trinitaria se fosse scritto: Dio Padre ha rivelato le sue cose profonde per mezzo dello Spirito Santo o meglio ancora ( perchè qui la frase è ancora zoppicante ), per mezzo della terza persona l'Iddio Spirito Santo.

Ma è mai possibile che gli scrittori del N.T. sono stati così contraddittori nell'esprimersi quando avrebbero potuto rivelare la Trinità in modo semplice e chiaro?

L'evidenza è contraria ad ogni interpretazione di carattere trinitario.

Alla prossima.

(Mario70)
00domenica 24 febbraio 2008 10:55
Re:
libero1978, 23/02/2008 23.35:

10 A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell' uomo se non lo spirito dell' uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio


A me sembra che qui ci sia una contraddizione con il concetto che, stando alla dottrina della trinità lo Spirito Santo sia Dio.

Infatti, stando a questo intendimento la frase ne esce contorta nel senso che DIO ( soggetto ) avrebbe rivelato le sue cose profonde per mezzo di chi? Per mezzo di se stesso! [SM=g27993]

Questa frase avrebbe avuto un senso più compatibile con la
dottrina trinitaria se fosse scritto: Dio Padre ha rivelato le sue cose profonde per mezzo dello Spirito Santo o meglio ancora ( perchè qui la frase è ancora zoppicante ), per mezzo della terza persona l'Iddio Spirito Santo.

Ma è mai possibile che gli scrittori del N.T. sono stati così contraddittori nell'esprimersi quando avrebbero potuto rivelare la Trinità in modo semplice e chiaro?

L'evidenza è contraria ad ogni interpretazione di carattere trinitario.

Alla prossima.




Il paragone viene fatto con lo spirito dell'uomo, ora sappiamo che l'uomo è composto di anima, spirito e carne, lo spirito non è tutto l'uomo, ma è parte dell'uomo, l'uomo non esisterebbe senza di questi, cosi lo spirito santo da solo non è tutta la deità, ma parte di essa, ma questi concetti sembra che tu non li riesca a capire vero? meglio credere che una forza impersonale simile all'elettricità possa scrutare qualcosa!
Guerre stellari imperversa sempre.
La forza sia con te Libero!

libero1978
00domenica 24 febbraio 2008 13:30
Ti pregherei innanzitutto di non avere la spocchia di sottovalutarmi.

Comunque vedo nella tua risposta che attingi a piene mani alla filosofia greca del nous, soma, psichè.

In questo teorema, puramente platonico, non c'è posto per il pneuma
e oltretutto cozza con l'identificazione ce Gesù fa di Dio nel colloquo con la samaritana al capitolo 4 di Giovanni dove dc che DIO stesso E' SPIRITO, il che è assolutamente incompatibile con una terza persona che altro non sarebbe che un doppione di DIO stesso che è personalmente SPIRITO SANTO, senza distinzioni personali.

Alla prossima.
voyager62
00domenica 24 febbraio 2008 13:49
Re:
libero1978, 24/02/2008 13.30:

Ti pregherei innanzitutto di non avere la spocchia di sottovalutarmi. Comunque vedo nella tua risposta che attingi a piene mani alla filosofia greca del nous, soma, psichè. In questo teorema, puramente platonico, non c'è posto per il pneuma e oltretutto cozza con l'identificazione ce Gesù fa di Dio nel colloquo con la samaritana al capitolo 4 di Giovanni dove dc che DIO stesso E' SPIRITO, il che è assolutamente incompatibile con una terza persona che altro non sarebbe che un doppione di DIO stesso che è personalmente SPIRITO SANTO, senza distinzioni personali. Alla prossima.

Scusa dove la vedi la filosofia greca? Ne capisci qualcosa, almeno? Come tutti i contadini, abituati a fidarsi delle apparenze in quanto frutta, verdure e bestiame non ingannano, perciò vi bevete ogni filosofia che vi inboniscono, e ti sei bevuto una favola americana e non sei capace di capire l'inganno, pensi davvero che quei mercanti sorridenti americani ne sappiano di Dio più dei teologi?
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