"Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò"

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animhatua

00mercoledì 16 marzo 2005 12:04

Nella Traduzione del nuovo mondo in Gv. 14, 14: "Se voi chiederete qualche cosa nel mio nome, la farò" (NM '86). Gesù rivolge queste parole ai duoi discepoli…ma rispetto al testo originale vediamo che manca qualcosa di importante, un pronome che indica fugando eventuali dubbi che Gesù si stava facento ricettore delle nostre preghiere. Cosa dice il testo originale?
"Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò"
Ecco ora passiamo ad una semplice dimostrazione di come quel ‘’mi’’ è stato indebitamente sottratto nel testo della traduzione del nuovo mondo, lo facciamo andando a vedere cosa dice un altro testo considerato autorevole dagli stessi testimoni di geova , è un testo critico redatto dai due protestanti: Westcott e Hort nel 1881, e a proposito di questo testo i testimoni di geova in molte loro pubblicazioni (di cui qu’ ne prendiamo in esame tre) ; Ragioniamo a pag. 399 scrivono così:’’ "Per quanto riguarda le Scritture Greche Cristiane, è stata principalmente usata l'autorevole edizione critica del testo greco preparata nel 1881 da Westcott e Hort, ma con la consultazione di altri testi fondamentali e di numerose antiche versioni in altre lingue". E poi scrivono ancora in Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile a pag. 315: "E' opera dei raffinatori del testo rettificare tali particolari, e questo hanno fatto in grande misura. Per questa ragione, il raffinato testo greco di Westcott e Hort è generalmente accettato come di alta eccellenza. La Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche, essendo basata su questo eccellente testo greco, può così dare ai suoi lettori la fedele "parola di Geova", come questa ci è stata così meravigliosamente preservata nel deposito dei manoscritti greci"
Ma vediamo anche nell’interlineare di loro pubblicazione che si basa sulla traduzione parola per parola dal greco all’inglese Interlineare che utilizza principalmente proprio i testi di Wescott e Hort, un immagine fotografica di questo interlineare pubblicato dalla Watch Tower può renderci meglio l’idea di questa ‘’indebita sottrazzione’’
A che scopo? mi domando, la prima cosa che mi viene in mente che si tratta proprio di una abile strategia per far credere ai fedeli di questa religione che non si deve pregare Gesù…
Perché Gesù è il figlio di Dio ed è un comune intercessore e non deve assolutamente essere il ricevitore delle nostre ‘’suppliche’’ come egli ci dice in Gv 14,14 ‘’ "Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò"
Ma vediamo nel dettaglio l’immagine fotografica del loro interlineare

ognuno ora puo ribattere, confutare o pensare cio che meglio crede,Gesù resta il mio Dio e a lui rivolgo con amore le mie preghiere.
Grazie per l'attenzione.
lucy

F.ebe

00mercoledì 16 marzo 2005 18:50

Non è una modifica arbitraria Lucy, ma è nel contesto di tutti gli altri versetti in cui si dice che qualunque cosa chiederete " nel mio nome " io la darò.

Quando Gesù dice " nel mio nome" è chiaro che non si può riferire ad una richiesta fatta a sè stesso "nel suo nome".

Faccio un esempio se voglio avere ( deprecabilmente ) una raccomandazione per cui una autorità mi può concedere un particolare favore lo posso fare "nel nome" di qualche persona autorevole.

Ma se io conosco direttamente quella autorità mi rivolgerò direttamente a lui medesimo senza doverlo fare "nel nome " di nessun altro. E' la persona stessa che mi concederà quel favore senza ricorso a terze raccomandazioni.

Noi, essendo peccatori, non ci possiamo rivolgere direttamente a Dio ma possiamo farlo solo "nel nome" del nostro unico mediatore Gesù Cristo. (Timoteo 2:5-6)

In quanto all'aggettivo " me " detto appropriatamente da Gesù in un contesto che implicava particoli rapporti di confidenza e di personale amicizia con gli apostoli, e che però non si ritrova in alcun passo parallelo in cui viene usata la locuzione " nel mio nome " evidentemente i traduttori della TNM
hanno ritenuto di non inserirlo affinchè tale versetto non si discostasse dal più generale contesto.

Personalmente io leggo in ambedue le maniere senza che la cosa cambi sostanzialmente dal punto di vista dottrinale.

Cordialmente, Ebe

animhatua

00mercoledì 16 marzo 2005 20:26

Re:

<body>

………………………. Personalmente io leggo in ambedue le maniere senza che la cosa cambisostanzialmente dal punto di vista dottrinale. Cordialmente, Ebe
Ciao Ebe…
Ora qui tu parli di un contesto dei versetti per cui lo schiavo haritenuto opportuno rendere
cosi Gv14,14…
a me leggendolo questo contesto sovvengono molte altre cose vediamo:
vers. 9: Chi ha visto me, ha visto il Padre;
" 10: il Padre è in me?
" 11: io sono nel Padre e il Padre è inme;
e infine..
" 14: Se mi chiederete qualche cosa nelmio nome, io la farò.
Mentrevoi traducete:
vers. 9: Chi ha visto me ha visto (anche) ilPadre.
" 10: io sono unitoal Padre.
" 11: io sono unitoal Padre e il Padre è unito a me.
" 14: Se voi chiederete qualchecosa nel mio nome, io la farò.
Alla luce di quanto dici e di quantoleggo nelle vostre pubblicazioni,
se la traduzione non fosse legittimatada un arbitraria manipolazione del testo originale
lo avreste lasciato‘’grossomodo’’cosi com’era, conducendo le vostre interpretazioni con
delle note , tenendo così fede a quanto asserite nelle vostre pubblicazioni:
Se una religionerealmente accetta la Bibbia come Parola di Dio, non userà certe sue parti perrigettarne altre".
(La Verità che conduce alla vita eterna – pag. 13).
‘’Vess. 10, 11, e 20: avete tradotto "Unito"al posto di "in" (in me, in voi, nel Padre ecc).
Ladifferenza è grave: IN è una preposizione semplice; UNITO è il participio delverbo UNIRE.
Ma è soprattutto il significato dell’intimo rapporto esistente frail Padre e Gesù che viene sminuito,
come pure la presenza tangibile di GesùCristo NEL credente.
Al vers. 14 poi manca del tutto laparticella pronominale "mi" e questo allo scopo discoraggiare
il lettore dal rivolgersi a Gesù in preghiera.’’

Cordiali saluti a te. lucy

</body>

F.ebe

00mercoledì 16 marzo 2005 21:03

Ho postato due volte la risposta, ma questa non esce, va bene
lo stesso, adesso devo andare, riproverò più tardi.

Spero che questo brevissimo post possa essere postato.

Cordialmente, Ebe

F.ebe

00mercoledì 16 marzo 2005 23:20

nota per l'admin:

Non si può inserire un post se non entro 5 minuti dall'ultimo post precedente, non si può modificare un post dopo 10 minuti dall'inserimento, per cui a volte è sia difficile inserire un nuovo post sia dopo averlo inserito modificarlo.

Non conosco le problematiche tecniche perciò non ci saranno alternative a queste limitazioni dei tempi, ma se posse possibile pregherei una maggiore elasticità che permetta di postare con minori difficoltà. Qualche ora fà ho dovuto rinunciare all'inserimento di un post. Chiudo parentesi e rispondo a Lucy.

x Lucy

Esaminare i versetti di Giovanni da te citati senza tener conto
del più vasto complesso dottrinale in cui l'evangelista scrive può fuorviare il lettore.

Non sono un esperta di greco, sugli aspetti grammaticali un'altro TdG presente su questo forum ( Barnabino ) ti potrà dare tutti i chiaramenti relativi alla traduzione di questi versetti alla luce della grammatica greca.

Per cui ti inviterò a riflettere su un più ampio contesto in cui
Giovanni espone il suo evangelo.

Comincerò da questa espressione: "Dio ha tanto amato il mondo che ha mandato il suo unigenito figlio....."( Giov.3:16).
Uno è colui che và un'altro è colui che manda, non ti pare?

" Nessun uomo ha mai visto Dio, l'unigenito dio che è presso il seno del Padre è colui che lo ha spiegato ( Giov. 1:18 ). Come la concili questa affermazione con la contrastante affermazione che chi ha visto Gesù ha visto realmente il Padre?

Non è più corretto dire come è scritto in Colossesi 1: 15 che egli è l'immagine dell'invisibile Iddio ma non l'Iddio stesso ( perchè uno e il soggetto e altra cosa è la sua immagine)? E non prosegue la stessa scrittura di Colossesi che Gesù è il primogenito di tutta la creazione.

Ma allora gesù è il Creatore o fà parte della creazione, seppure con le prerogative di primogenito?

Chiaramente è più corretto arguire che vedere Gesù significava vedere il riflesso delle stesse qualità del Padre che Lui perfettamente rifletteva.

E cosa può significare l'espressione " il Padre è in me e io sono nel Padre se non una testimonianza della loro profonda intimità.

Se non fosse così come spiegheresti l'espressione di Gesù che al culmine del suo supplizio invoca " Dio mio, Dio mio, perchè mi hai abbandonato?" ( Matteo 27:46 ) Se Dio era per sua natura in Gesù e Gesù era per sua natura Dio come avrebbe potuto avvertire questo pur breve momento di completo abbandono?

E come si conciliano le versioni da te sostenute con l'espressione di Gesù: " il Padre è maggiore di me? " ( Giovanni 14:2 [SM=g27989]

. E se si vuole distinguere la figura di Gesù uomo con quella di Gesù risorto come ti spieghi che Cristo dopo la sua risurrezione dica a Maria maddalena: " và dai miei fratelli ( ce lo vedi il Cratore definire fratelli gli apostoli? )e dì loro: io ascendo al Padre mio e Padre vostro , Iddio mio e Iddio vostro"? ( Giovanni 20:17).

E come ti spieghi che Gesù,oramai esaltato al cielo e alla destra del padre si riferisca ripetutamente a Dio in Rivelazione ( Apocalisse )3:12 chiamandolo ripetutamente il suo Dio? sarebbe stato coerente questa affermazione se lui stesso fosse stato Dio?

Tu dici bene: una religione non può accettare parti della Bibbia per rigettarne altre. Non ti sembra che tu stai facendo proprio questo?

Non ti stai forse attaccando al chiodo dei se, dei ma e delle particelle pronominali ma nel contempo perdendo di vista e rifiutando il più ampio contesto della parola di Dio?

Cordialmente, Ebe

MauriF

00venerdì 18 marzo 2005 20:53

Re:

Ciao Ebe!

Comincerò da questa espressione: "Dio ha tanto amato il mondo che ha mandato il suo unigenito figlio....."( Giov.3:16).
Uno è colui che và un'altro è colui che manda, non ti pare?

Il Padre manda il Figlio, ma il Padre e il Figlio sono UNA COSA SOLA assieme allo Spirito Santo.
Il Figlio si fa "servo" per amore del Padre, ma UNA COSA SOLA assieme al Padre e allo Spirito Santo.
Il Figlio è "la parte di Dio" che è stata mandata.
Dio è UNO e Trino: tre persone distinte che sono un unico Dio.

E Dio disse: "facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza,..." (Genesi 1:26)

In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. (Gv 1, 1-3)

Il Figlio è Il Braccio del Padre.
Dio Padre è la Mente, il Figlio ama a tal punto il Padre da essere come il suo Braccio...tale è il suo amore e la sua obbedienza al Padre.
Dio Spirito Santo è l'effusione d'amore tra il Padre ed il Figlio.
Questo è Dio, un'identità d'amore.

Per questo motivo Gesù Cristo è "servo per amore" di Dio Padre.
E per questo motivo il Padre ha generato il Figlio PRIMA DI TUTTI I SECOLI (ovvero Dio, Padre, Figlio e Spirito Santo esistevano prima del tempo stesso e quindi Dio è eterno).
E tutto ciò che è, è stato creato per mezzo di Lui.

Andate e battezzate tutti i popoli nel nome del Padre, e del Figlio, e dello
Spirito Santo (Mt 28,19)

Abbiate in voi gli stessi sentimenti che fuono in Cristo Gesù,
il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio; (Fil 2, 5-6)

" Nessun uomo ha mai visto Dio, l'unigenito dio che è presso il seno del Padre è colui che lo ha spiegato ( Giov. 1:18 ). Come la concili questa affermazione con la contrastante affermazione che chi ha visto Gesù ha visto realmente il Padre?

Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato. (Giovanni 1:1 [SM=g27989]

Questa è la traduzione corretta. Quella da te citata è "riveduta" da mano umana, Ebe.
Si concilia dunque così..

Non è più corretto dire come è scritto in Colossesi 1: 15 che egli è l'immagine dell'invisibile Iddio ma non l'Iddio stesso ( perchè uno e il soggetto e altra cosa è la sua immagine)? E non prosegue la stessa scrittura di Colossesi che Gesù è il primogenito di tutta la creazione.

Ma allora gesù è il Creatore o fà parte della creazione, seppure con le prerogative di primogenito?

Egli è l'immagine del Dio invisibile,
generato prima di ogni creatura;
poichè per mezzo di lui
sono state create tutte le cose,
quelli nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui. Colossesi (1:15-16)

GENERATO prima di ogni creatura (creatura è "ogni cosa", vivente e non...il tempo stesso è creatura).
Gesù Cristo è Figlio di Dio, GENERATO e non "creato".
La creazione avviene dal "nulla", ogni creatura viene dal nulla.
Il Figlio di Dio invece è stato generato dalla stessa sostanza e "prima di tutte le cose" anche del tempo.
Prima di tutti i secoli.
E' Parte di Dio, Figlio del Padre e UNA COSA SOLA CON IL PADRE.

Per "Primogenito" si intende innanzitutto che è NATO.
Cosa che delle creature NON SI PUO' dire.
E si intende, con il termine "primogenito" che è NATO-PRIMA di tutte le cose.
Se riprendi l'inizio del Vangelo di Giovanni, capisci che il Verbo...Colui attraverso il quale sono state fatte tutte le cose...
E' DIO.
Ed è Gesù Cristo.

Chiaramente è più corretto arguire che vedere Gesù significava vedere il riflesso delle stesse qualità del Padre che Lui perfettamente rifletteva.

Eccome le rifletteva...SONO UNA COSA SOLA.
Gesù Cristo è il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo che si E' reso visibile a noi.
Tanto sono "una cosa sola" che vedere il Figlio è la stessa cosa che vedere il Padre.

E cosa può significare l'espressione " il Padre è in me e io sono nel Padre se non una testimonianza della loro profonda intimità.

Indubbiamente!
Sono persone distinte ma UNA COSA SOLA con lo Spirito Santo. DIO.

Se non fosse così come spiegheresti l'espressione di Gesù che al culmine del suo supplizio invoca " Dio mio, Dio mio, perchè mi hai abbandonato?" ( Matteo 27:46 ) Se Dio era per sua natura in Gesù e Gesù era per sua natura Dio come avrebbe potuto avvertire questo pur breve momento di completo abbandono?

Ma è il compimento di una profezia! Quella del Salmo 22!

1. Dio mio, Dio mio, perché
Ma perché mi hai abbandonato
Dio mio assente e lontano!

Gesù ha anche detto di aver sete "affinchè si adempisse una profezia"!

Questo è l'unico scopo a ciò che ha detto Gesù Cristo! E' prova della Verità...assieme alle 330 profezie che si sono avverate in Lui. E' glorificazione del Padre nel Figlio.

E come si conciliano le versioni da te sostenute con l'espressione di Gesù: " il Padre è maggiore di me? " ( Giovanni 14:2. E se si vuole distinguere la figura di Gesù uomo con quella di Gesù risorto come ti spieghi che Cristo dopo la sua risurrezione dica a Maria maddalena: " và dai miei fratelli ( ce lo vedi il Cratore definire fratelli gli apostoli? )e dì loro: io ascendo al Padre mio e Padre vostro , Iddio mio e Iddio vostro"? ( Giovanni 20:17).

Per forza che è più grande di Lui, il Figlio è stato generato dal Padre.
Il Figlio è il servo per amore del Padre.

Non riesci poi a capire qual'è la GIOIA che Gesù Cristo vuole comunicare agli apostoli?
Li ha chiamati prima AMICI, poi li ha elevati al rango di FRATELLI...
Questo è il volere di Dio, farci partecipi della sua divinità...

Dio si è fatto come noi per farci come Lui.
Saremo UNA COSA SOLA CON DIO.

E come ti spieghi che Gesù,oramai esaltato al cielo e alla destra del padre si riferisca ripetutamente a Dio in Rivelazione ( Apocalisse )3:12 chiamandolo ripetutamente il suo Dio? sarebbe stato coerente questa affermazione se lui stesso fosse stato Dio?

ECCOME!
Dio è Dio Padre, è Dio Figlio e Dio Spirito Santo.
Prendere una persona della SS Trinità e chiamarla DIO è corretto.
Per questo Gesù Cristo è chiamato Dio dagli apostoli.
E' chiamato Signore, appellativo di Dio nell'AT.
E' corretto che Gesù Cristo chiami DIO, suo DIO, Dio Padre...
Perchè e' DIO...è una cosa sola con Lui.

Tu dici bene: una religione non può accettare parti della Bibbia per rigettarne altre. Non ti sembra che tu stai facendo proprio questo?

Ebe, ma lo stai facendo un po' tu...
Non lei.

Non ti stai forse attaccando al chiodo dei se, dei ma e delle particelle pronominali ma nel contempo perdendo di vista e rifiutando il più ampio contesto della parola di Dio?

Cordialmente, Ebe

Un contesto più ampio di quello che sto cercando di descrivere nel mio 3d "GESU' CRISTO = DIO ONNIPOTENTE" non lo so immaginare...
Non ho ancora finito di riscoprire, nella Parola di Dio, tutti i punti che affermano che Gesù Cristo è Dio.
Sono tanti e forse troppi affinchè qualcuno possa avere dubbi...

Se ha la traduzione corretta della Bibbia.

Ciao
Mauri

animhatua

00lunedì 21 marzo 2005 08:03

buona Pasqua a tutti :)

Buongiorno a tutti, mi scuso per l'assenza di questi giorni e vi faccio gli auguri per un cammino sereno in questa settimana santa che si concluderà con la Pasqua di Resurrezzione, non so se i TdG celebrano la commemorazione della morte del Signore in questi giorni, ma faccio sinceri auguri anche a loro, mi scuso inoltre per l'assenza, ma il lavoro e gli impegni familiari, non mi lasciano molto spazio in questo periodo per la scrittura, e gli interventi che potrei fare in questa sezione, ma mi piace come si stanno svolgendo i vari dibattiti, per cui vi faccio anche i miei complimenti è bello leggervi.
Detto ciò riprendendo il concetto che stava cercando di sviluppare Mauri: ‘’generato’’ non ‘’creato’’ [della stessa sostanza del Padre] particella questa del nostro credo, Dio disse sia luce, e la luce fu, non c’è emanazione d’intenzione da parte di Dio Padre che non sia costituita e realizzata dal Figlio, quel ‘’Dio disse’’…è l’intenzione della creazione… la Volontà di Dio Padre, trasmessa nelle Scritture Sacre e di Rimandare tutto alla figura di Gesù.
Gesù il fine il mezzo e il completamento di tutte le scritture, la creazione, l’adorazione, la preghiera, l’esempio, il Messia promesso, profetizzato e compiuto. Gesù stessa sostanza del Padre, Gesù generato dalla sua Essenza, Gesù immagine gloriosa del Padre…
Gesù ‘’ mio Signore e mio Dio’’ Come dice Tommaso quando tocca il costato di Gesù…un esclamazione di stupore? Soprattutto un atto di Fede dato dalla constatazione di aver visto compiere tutte le profezie nella persona di Gesù, un atto di fede perché Gesù è risorto proprio come gli avevano detto gli altri discepoli…
[….]La frase -Rispose Tommaso e gli (aut?) disse: "Signor mio e Dio mio" (o kurio? mou kai o qeo? mou)- risulta chiaramente diretta al Figlio, considerato anche il fatto che il termine aut? (gli ) è presente in tutti i manoscritti. Il versetto è poi inserito nel mezzo di una conversazione tra Gesù e Tommaso e l’ipotesi che Tommaso si stesse rivolgendo inopinatamente al Padre o stesse gridando di sorpresa non sembra ragionevolmente sostenibile. I Giudei avevano un timore ed un rispetto molto profondo verso Dio e non avrebbero mai usato kurio? e qeo? per esprimere semplice meraviglia (Esodo 20:7). Gesù, da parte sua, accettò le parole di Tommaso, poiché non le corresse, come non aveva corretto i Giudei che lo accusavano di farsi "uguale a Dio" (Giovanni 5:1. Egli mostrò dunque di approvare e di gradire la confessione di fede di Tommaso.[….]I giudei però non avevano mai condannato chi si rivolgeva a Dio chiamandolo "Padre" (Salmo 68,6 e Salmo 89,27), né negavano che Adamo fosse "figlio di Dio" (Luca 3,3, né tantomeno rifiutavano il titolo di "figli di Dio" agli uomini e agli angeli (Genesi 6,2; Giobbe 1,6; Giobbe 2,1; Giobbe 38,7; Salmo 29,1). Nell'Antico Testamento la parola "dio" oltre che al Padre, era poi applicata senza problemi anche agli angeli (Salmo 8,6 e Salmo 138,1), ai giudici (Salmo 82,6; Giovanni 10,34), ai profeti (Esodo 4,16; Esodo 7,1; 1 Samuele 28,13), al Re Messia (Isaia 7,14; Isaia 9,5; Salmo 45,7) ed alla casa di Davide (Zaccaria 12,.Di fatto, quello che veramente scandalizzò i giudei fu l’uso del termine “Padre mio”, ripetuto moltissime volte da Gesù. A Maria di Magdala, infatti, Gesù non disse vado da “nostro Padre” e dal “nostro Dio” ma «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro» (Giovanni 20,17), distinguendo chiaramente la sua figliolanza naturale dalla nostra figliolanza adottiva (Galati 4,5).[…]

Cari saluti e serena Pasqua a tutti.
Oggi è Primavera
Lucy

Giovanni 1-4

1:1 In principio era il
Verbo,il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di
lui,e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste 4 In lui era la vita .

benimussoo

00lunedì 21 marzo 2005 08:19

Ciao Lucy, che bello vederti nel forum, i tuoi post sono sempre lieta di leggerli!!! Un caro e dolce augurio di una serena Santa Pasqua! (spero di vederti oggi pomeriggio in chat, devo andare, mi aspettano 27 adorabili monelli) ciao Lucy

Scusatemi foristi, per la mia intrusione, abbiate pazienza!!!
Una dolce e serena Santa Pasqua a tutti voi! Dana

animhatua

00lunedì 21 marzo 2005 11:38

Re:
Scritto da: benimussoo 21/03/2005 8.19
Ciao Lucy, che bello vederti nel forum, i tuoi post sono sempre lieta di leggerli!!! Un caro e dolce augurio di una serena Santa Pasqua! (spero di vederti oggi pomeriggio in chat, devo andare, mi aspettano 27 adorabili monelli) ciao Lucy

Scusatemi foristi, per la mia intrusione, abbiate pazienza!!!
Una dolce e serena Santa Pasqua a tutti voi! Dana

Ciao Dana che piacere leggerti anche in questa sezione smack lawc
Felice Pasqua e felice inizio di primavera anche a te tgyov lawc
oggi pomeriggio non lo so se riesco a venire in chat spero...
un abbraccione
lucy
p.s.
mi scuso per i termini in greco del post precedente a questo, il sistema non mi ha concesso di riportarli correttamente... spero di porvi rimedio quanto prima..
un abbraccio ancora..

Teodoro Studita

00lunedì 21 marzo 2005 12:00

Re:
Scritto da:16/03/2005 12.04

E' quello che al liceo classico verrebbe interpretato come un "errore blu"
C'è un pronome, non viene riportato nella traduzione, i motivi sono chiari, meno lo sono le giustificazioni per una chiara adulterazione del testo. Del resto anche per la WTS non è sempre stato possibile fare traduzioni "alternativamente possibili" (come quelle, in certi casi grottesche, riguardanti lo spirito, di cui all'altro 3d) per giustificare le proprie teorie, alcune volte hanno dovuto alterare il testo in maniera palese, come in questo caso. Finché ci sarà bisogno di traduzioni ci saranno sempre strumentalizzazioni, a unico danno di chi non può leggere gli originali ma si deve "affidare" ad un traduttore, noi possiamo solo sperare che questi rilievi e queste analisi possano tornare utili a qualcuno.
Un saluto,

F.ebe

00lunedì 21 marzo 2005 12:36

Quoque tu Teodoro!

Sì, proprio tu che sai molto bene che Padri del Cristianesimo primitivo che non leggevano le traduzioni moderne, ma avevano manoscritti praticamente originali e li leggevano nella loro madrelingua in quanto alla trinità la pensavano esattamente come noi testimoni di Geova.

Il brano in questione non lo leggevano su carta stampata, ma su codici manoscritti e non avevano bisogno che qualcuno gli indicasse errori di traduzione con la matita blu. Eppure non credevano che Gesù fosse l'Iddio Onnipotente.

Tu dal tuo punto di vista li potrai definire eretici,( come similmente loro potrebbero definire te ) ma non certo potrai vittime della manipolazione dei testi o di traduzioni artefatte.

Nella traduzione internineare appare il termine "mi" e il testo da te evidenzizto non lo nasconde.
Sulla colonna in cui c'è la " versione" di tale versetto la particella "mi" è omessa per rendere il passo conforme ad altri simili espressioni usate nello stesso contesto da Gesù. E anche i Padri preniceni e postniceni di cui ti ho fatto menzione sarebbero certamente d'accordo.

Per cui non mi sembra proprio da te ridurre un credo antitrinitario a mera manomissione di testi o traduzioni contraffatte. Sei una persona colta e ti stimo da non poter credere che tu possa scendere a una tale affermazione chiaramente risibile.

Cordialmente, Ebe

Teodoro Studita

00lunedì 21 marzo 2005 13:48

Re:
Scritto da: F.ebe 21/03/2005 12.36
Quoque tu Teodoro!

Nella traduzione internineare appare il termine "mi" e il testo da te evidenzizto non lo nasconde.
Sulla colonna in cui c'è la " versione" di tale versetto la particella "mi" è omessa per rendere il passo conforme ad altri simili espressioni usate nello stesso contesto da Gesù. E anche i Padri preniceni e postniceni di cui ti ho fatto menzione sarebbero certamente d'accordo.

Per cui non mi sembra proprio da te ridurre un credo antitrinitario a mera manomissione di testi o traduzioni contraffatte. Sei una persona colta e ti stimo da non poter credere che tu possa scendere a una tale affermazione chiaramente risibile.

Riporto esattamente quanto ti ho risposto in altro 3d

Mettiamo a conoscenza i foristi che Ario e coloro che tu definisci arbitrariamente “Padri” ebbero tutta la possibilità di esporre le loro tesi, che vennero lungamente discusse nel Primo Concilio Ecumenico della storia della Chiesa, a Nicea nel 325, dove 315 (TRECENTOQUINDICI) Vescovi provenineti da tutto l’Impero, stabilirono che quella visione della Scrittura non era corretta.
Quello che fanno oggi i TdG è sostenere le argomentazioni di Ario basandosi non già su quello che diceva Ario, che era probabilmente in buona fede, ma utilizzando traduzioni “alternative” che Ario non si sarebbe mai sognato di utilizzare a sostegno delle sue tesi, perché, proprio perché il greco lo conosceva, sapeva che quei passi volevano dire tutt’altro.
Il tuo ragionamento è davvero scorretto sia da un punto di vista logico che anche umano, perché si basa su una evidente menzogna, quella di attribuire ad Ario cose che di Ario non furono.

Aggiungo solo che affermare che i Padri sarebbero d'accordo a omettere una sola sillaba, o peggio un pronome, da una traduzione del NT, è una tua personale opinione, ma io non credo proprio che quegli uomini santi si sarebbero permessi l'arbitrio di modificare la Parola di Dio, e di certo non mi pare "risibile" (Sic!!!) questa affermazione....

Un saluto,

F.ebe

00lunedì 21 marzo 2005 20:52

Intando scusami se restituisco al mittente le tue accuse di scorrettezza.

Poi ti faccio notare che la pagine dell'interlineare, edito dalla WTS, non togli affatto il termine me e lo puoi leggere anche tu bello stampato.

Anche nella traduzione passo passa riportata riga per riga la parola "mi" è riportata. Il traduttore poi non ha tolto nulla al senso del testo riportandolo nei sensi di tutti gli analoghi passi del testo di Giovanni.

Nè quella particella è sostanziale alla luce della dottrina, poichè diversamente i Padri che ti ho citato se ne sarebbero accorti.

Poi quelli che tu chiami Padri eretici saranno eretici dal tuo punto di vista, dal mio punto di vista l'eretico era Atanasio.

O è rispettabile e onesto solo il tuo punto di vista?

Cordialmente, Ebe

animhatua

00lunedì 21 marzo 2005 22:01

Re:
ebe scrive:
''Poi ti faccio notare che la pagine dell'interlineare, edito dalla WTS, non togli affatto il termine me e lo puoi leggere anche tu bello stampato.''

fosse facile procurarselo nelle vostre congregazioni...
ai miei tempi non era una cosa affatto semplice...
e non ci sono nemmeno riuscita...
e intanto il ''mi'' è stato arbitrariamente sottratto nella vostra traduzione...nell'interlineare certo che no...

saluti cordiali
lucy

F.ebe

00lunedì 21 marzo 2005 22:25

Re: Re:
Scritto da: animhatua 21/03/2005 22.01
ebe scrive:
''Poi ti faccio notare che la pagine dell'interlineare, edito dalla WTS, non togli affatto il termine me e lo puoi leggere anche tu bello stampato.''

fosse facile procurarselo nelle vostre congregazioni...
ai miei tempi non era una cosa affatto semplice...
e non ci sono nemmeno riuscita...
e intanto il ''mi'' è stato arbitrariamente sottratto nella vostra traduzione...nell'interlineare certo che no...

saluti cordiali
lucy

Nella mia congregazione e in tutte le svariate congregazioni che ho frequentato l'interlineare sta bene in vista in biblioteca, inoltre chiunque può ordinarlo al reparto letteratura e riceverne una copia personale come ho fatto io.

Tu la chiami sottrazione, io la chiamo uniformizzazione testuale
che non ha alcuna incidenza sulle dottrina.

Se vuoi facciamo una petizione mondiale per ripristinare il "mi" non credo che questo particolare di nessuna importanza dottrinale cambierà le nostre idee e il nostro punto di vista sulla natura di Cristo.

Come non influì sulla dottrina dei Padri del Cristianesimo antitrinitari preniceni e niceni dei primi secoli postapostolici
per i quali il greco antico era madrelingua

Vedo che non potendo portare argomenti cogenti e spiegazioni razionali sul dogma trinitario ci si attacca al chiodino dei "mi" m6:

Cordialmente, Ebe

Teodoro Studita

00lunedì 21 marzo 2005 22:48

Re: Re: Re:
Scritto da: F.ebe 21/03/2005 22.25

Vedo che non potendo portare argomenti cogenti e spiegazioni razionali sul dogma trinitario ci si attacca al chiodino dei "mi" m6:

Ma non stiamo parlando di Trinità, ma del fatto che sia lecito pregare Cristo, e l'omissione di quel pronome è fatta a sostegno che non sia lecito. Dici che non cambia nulla? Benissimo allora leggiamola come è scritta in greco:

Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò

Ha detto forse "se chiederete qualcosa al padre?" oppure "nel nome del Padre?" No. Ha detto "se chiederete qualcosa
A ME, ah già è vero questo voi non lo dite, altrimenti come fate a predicare che non si può pregare Gesù.

Alla faccia che è uguale... ormai se ne sono accorti anche i pixel del monitor, facevate meglio ad osservare un decoroso silenzio.

Ossequi,

damaride

00lunedì 21 marzo 2005 23:09

Ma il punto è sempre quello, la trinità, e già... se si può dimostrare che si può pregare direttamente Gesù questo dimostra che Gesù è Dio, non è vero professore?

E la lingua batte dove il dente duole, ma guarda un pò, ci siamo accorti solo nio Testimoni di Geova che Gesù è l'unico mediatorefra l'uono è Dio. Che professore, ma questo sulla tua traduzione raffinata c'è scritto.

Ma nella tua eccelsa cultura quale significato dai alla parola mediatore?

Se Gesù fosse Dio sarebbe mediatore fra l'uomo e se stesso? Non mi pare corretto! O invece hai di nuovo un espediente dialettico per dimostrare l'indimostrabile.

Su questo non nutro alcun dubbio. Sei bravo professore m6:

MARIA

Teodoro Studita

00lunedì 21 marzo 2005 23:35

Re:
Scritto da: damaride 21/03/2005 23.09
Ma il punto è sempre quello, la trinità, e già... se si può dimostrare che si può pregare direttamente Gesù questo dimostra che Gesù è Dio, non è vero professore?

Vero, e visto che la posta è sufficientemente alta, tanto vale rischiare di omettere un dettaglio che la base dei fedeli TdG non noterà, alla WTS hanno le idee chiare.

Scritto da: damaride 21/03/2005 23.09
ci siamo accorti solo noi Testimoni di Geova che Gesù è l'unico mediatorefra l'uono è Dio. Che professore, ma questo sulla tua traduzione raffinata c'è scritto. Ma nella tua eccelsa cultura quale significato dai alla parola mediatore?
Se Gesù fosse Dio sarebbe mediatore fra l'uomo e se stesso? Non mi pare corretto! O invece hai di nuovo un espediente dialettico per dimostrare l'indimostrabile.

Gesù è il mediatore tra l'uomo e Dio perché con il suo sacrificio ha ricostruito l'alleanza che si era rotta nell'AT, e che viene riedificata nel suo sangue e col suo sacerdozio. E' possibile che Gesù sia il Mediatore, come appare chiaramente in

1Timoteo 2:5
Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù,

proprio perché Gesù è vero uomo . Questo breve versetto è densissimo di significato perché denuncia chiaramente
- che Gesù è il Mediatore tra l'uomo e Dio Padre
- Che Gesù e Dio Padre non sono la stessa cosa
- Che Gesù è vero uomo

Nessuna di queste chiarissime affermazioni è in contrasto con la dottrina nicena.

Scritto da: damaride 21/03/2005 23.09
Sei bravo professore

E voi avreste bisogno più di bravi che di furbi, che già ne avete abbastanza tra i vostri dirigenti.
Ti saluto,

damaride

00lunedì 21 marzo 2005 23:58

Re: Re:
Scritto da: Teodoro Studita 21/03/2005 23.35

E voi avreste bisogno più di bravi che di furbi, che già ne avete abbastanza tra i vostri dirigenti.
Ti saluto,

Io dico che tu non sei nè bravo nè furbo...m6:

Infatti la prima lettera a Timoteo non è la lettera agli Ebrei
dove si parla di Gesù come mediatore di un nuovo patto.
(Anche se Gesù che si entra nella tende celeste alla presenza di Dio col valore del suo sangue espiatorio non è un buon argomento per sostenere che Gesù è egli stesso Dio).

Il contesto della primalettera a Timoteo è totalmente diverso e parla di una mediazione in senso assoluto.

Comunque sempre di un mediatore si tratta e da quando in qua un mediatore si identifica con una delle due parti?

Come sono contenta, almeno ho dei dirigenti furbi, e i tuoi come sono? m22:

MARIA

animhatua

00martedì 22 marzo 2005 00:06

Re: Re: Re:
<html>
<head>
</head>
<body>

Ebe
scrive:

Nella
mia congregazione e in tutte le svariate congregazioni che ho frequentato
l'interlineare sta bene in vista in biblioteca, inoltre chiunque può ordinarlo
al reparto letteratura e riceverne una copia personale come ho fatto io.

Facciamo
un sondaggio per vedere quanti testimoni di geova prima del 95 ne avessero uno
in casa?E anche per vedere quanti mesi e anni ci anno messo alcuni per ottenerne
uno…( io una delle tante che non lo ha ottenuto)Ma ora le cose sono cambiate (?) per fortuna

Tu la chiami sottrazione, io la chiamo uniformizzazione testuale

Io lo chiamo ‘’revisionismo
concettuale’’ sul significato di certe azioni che denotano le intenzioni del
corpo direttivo delle parole…omesse...sottratte...aggiunte...tradotte..ecc

che
non ha alcuna incidenza sulle dottrina.

Ah no?allora lo lasciava lo schiavo...ma
tant'è che probabilmente gli dava fastidio

Se vuoi facciamo una petizione mondiale per ripristinare il
"mi" non credo che questo particolare di nessuna importanza dottrinale
cambierà le nostre idee e il nostro punto di vista sulla natura di Cristo.

Doveva pensarci prima lo schiavo…

Adesso
avrebbe il sapore delle solite correzioni geoviste ‘’attappamento di
buchi’’

Ma
non mi meraviglierei se lo facesse…hai visto mai?

Come non influì sulla dottrina dei Padri del Cristianesimo antitrinitari
preniceni e niceni dei primi secoli postapostolici

per i quali il greco antico era madrelingua

Si
certo sono gli stessi che ben
237 volte nella TNM nel Nuovo TestamentoHanno
sostituito: Kirios con Geova

Vedo che non potendo portare argomenti cogenti e spiegazioni razionali sul dogma
trinitario ci si attacca al chiodino dei "mi"

Ancora
co sta Trinità?

Vedo
che non potendo negare la ‘’sottrazione indebita’’ che dimostra l'inntento
de-divinizzatorio si co-opta per una
bella sbuffata di fumo

Saluti
divertiti

lucy

</body>

</html>

Teodoro Studita

00martedì 22 marzo 2005 00:19

Re: Re: Re:
Scritto da: damaride 21/03/2005 23.58

Comunque sempre di un mediatore si tratta e da quando in qua un mediatore si identifica con una delle due parti?

A me sembra di aver detto chiaramente che Gesù e Dio Padre sono due realtà ben distinte, forse non sono stato chiaro, dunque lo ripeto.
Siediti e tira un bel respiro, che lo dico piano

u n a s o s t a n z a t r e i p o s t a s i

Gesù Cristo, perfetto uomo e vero Dio, è l'unico mediatore tra l'uomo e Dio Padre. Non è difficile, certo se ci vuoi vedere per forza qualcos'altro la cosa si complica di molto.
Su, un piccolo sforzo

fr44

00martedì 22 marzo 2005 05:16

Non reputo di dire la mia sull'intervento di Animathua.

Se altri ne hanno voglia a me personalmente mi manca perfino la voglia di rispondere a certi posts.

A Teodoro dirò: ma cosa vuoi che si risponda alle tue affermazioni dogmatiche e irrazionali. Arrivo quasi a dubitare perfino che tu capisca realmente quello che tu stesso affermi con i tuoi toni così cattedratici e perentori.

francesco

animhatua

00martedì 22 marzo 2005 08:24

Re:
Scritto da: fr44 22/03/2005 5.16

Non reputo di dire la mia sull'intervento di Animathua.

Se altri ne hanno voglia a me personalmente mi manca perfino la voglia di rispondere a certi posts.

figurati a me,
sopratutto quando comincio a notare che perdete la pazienza diventando strafottenti arroganti sarcastici
non è un bello spettacolo lo dico per voi...
sopratutto quando rigirate la frittata (chissa dove, l'esempio)
e dite continuamente che vi offendiamo,
ma la ragionevolezza non è il vostro forte mi sbaglio?

A Teodoro dirò: ma cosa vuoi che si risponda alle tue affermazioni dogmatiche e irrazionali. Arrivo quasi a dubitare perfino che tu capisca realmente quello che tu stesso affermi con i tuoi toni così cattedratici e perentori.

figurati...come sei carino e gentile...sopratutto ragionevole e giusto nei tuoi giudizi m6:

ciao fratello
Lucy

francesco

libero1978

00martedì 22 marzo 2005 11:11

Re: Re: Re: Re:
Scritto da: animhatua 22/03/2005 0.06
<html>
<head>
</head>
<body>

Ebe
scrive:

Nella
mia congregazione e in tutte le svariate congregazioni che ho frequentato
l'interlineare sta bene in vista in biblioteca, inoltre chiunque può ordinarlo
al reparto letteratura e riceverne una copia personale come ho fatto io.

Facciamo
un sondaggio per vedere quanti testimoni di geova prima del 95 ne avessero uno
in casa?E anche per vedere quanti mesi e anni ci anno messo alcuni per ottenerne
uno…( io una delle tante che non lo ha ottenuto)Ma ora le cose sono cambiate (?) per fortuna

Tu la chiami sottrazione, io la chiamo uniformizzazione testuale

Io lo chiamo ‘’revisionismo
concettuale’’ sul significato di certe azioni che denotano le intenzioni del
corpo direttivo delle parole…omesse...sottratte...aggiunte...tradotte..ecc

che
non ha alcuna incidenza sulle dottrina.

Ah no?allora lo lasciava lo schiavo...ma
tant'è che probabilmente gli dava fastidio

Se vuoi facciamo una petizione mondiale per ripristinare il
"mi" non credo che questo particolare di nessuna importanza dottrinale
cambierà le nostre idee e il nostro punto di vista sulla natura di Cristo.

Doveva pensarci prima lo schiavo…

Adesso
avrebbe il sapore delle solite correzioni geoviste ‘’attappamento di
buchi’’

Ma
non mi meraviglierei se lo facesse…hai visto mai?

Come non influì sulla dottrina dei Padri del Cristianesimo antitrinitari
preniceni e niceni dei primi secoli postapostolici

per i quali il greco antico era madrelingua

Si
certo sono gli stessi che ben
237 volte nella TNM nel Nuovo TestamentoHanno
sostituito: Kirios con Geova

Vedo che non potendo portare argomenti cogenti e spiegazioni razionali sul dogma
trinitario ci si attacca al chiodino dei "mi"

Ancora
co sta Trinità?

Vedo
che non potendo negare la ‘’sottrazione indebita’’ che dimostra l'inntento
de-divinizzatorio si co-opta per una
bella sbuffata di fumo

Saluti
divertiti

lucy

</body>

</html>

Senti saputella, parla con me se ci hai il coraggio che io non
sono testimome di geova e non ci ho la pazienza di francesco e di febe.

Invece di fare come il prete del mio paese che mi abbuffa di chiacchiere che parla parla ma non mi dice niente e tu fai lo stesso, ma vuoi fare capire pure a me che non ci ho le scuole superiori cosa vai ammaccando?

Se ti spieghi bene invece di fare la filosofa può darsi che loro ti rispondono se ci hanno la voglia.

E se poi non ce le hanno perchè hanno capito che non dici niente di valore ( io non lo giudico) ce la devono avere per forza la voglia di rispondere?

Almeno una cosa ho visto, che quando parlono i testimoni capisco, quando parlano teodoro altre persone come te fanno un sacco di fiolosofia come il prete e non capisco niente.

Quando leggo i vangeli capisco, ma quando parlate non capisco più niente, mi sa che siete voi che imbrogliate le carte.
[Modificato da libero1978 22/03/2005 11.20]

animhatua

00martedì 22 marzo 2005 11:31

Re: Re: Re: Re: Re:
Scritto da: libero1978 22/03/2005 11.11

Senti saputella, parla con me se ci hai il coraggio che io non
sono testimome di geova e non ci ho la pazienza di francesco e di febe.

...e dunque?
Invece di fare come il prete del mio paese che mi abbuffa di chiacchiere che parla parla ma non mi dice niente e tu fai lo stesso, ma vuoi fare capire pure a me che non ci ho le scuole superiori cosa vai ammaccando?

m6: sei divertente lo ammettom6:

Se ti spieghi bene invece di fare la filosofa può darsi che loro ti rispondono se ci hanno la voglia.
.....

Almeno una cosa ho visto, che quando parlono i testimoni capisco, quando parlano teodoro altre persone come te fanno un sacco di fiolosofia come il prete e non capisco niente.

e non sarà mica colpa del prete...
anche io non comprendo le tue farneticanti aggregazioni di parolem6:

sei divertente comunque..bravo anche se non comprendo il tuo interventom6:
ma mi hai donato una manciata di secondi di sana allegria m6:
ciao
lucy

libero1978

00martedì 22 marzo 2005 13:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Scritto da: animhatua 22/03/2005 11.31
Scritto da: libero1978 22/03/2005 11.11

Senti saputella, parla con me se ci hai il coraggio che io non
sono testimome di geova e non ci ho la pazienza di francesco e di febe.

...e dunque?
Invece di fare come il prete del mio paese che mi abbuffa di chiacchiere che parla parla ma non mi dice niente e tu fai lo stesso, ma vuoi fare capire pure a me che non ci ho le scuole superiori cosa vai ammaccando?

m6: sei divertente lo ammettom6:

Se ti spieghi bene invece di fare la filosofa può darsi che loro ti rispondono se ci hanno la voglia.
.....

Almeno una cosa ho visto, che quando parlono i testimoni capisco, quando parlano teodoro altre persone come te fanno un sacco di fiolosofia come il prete e non capisco niente.

e non sarà mica colpa del prete...
anche io non comprendo le tue farneticanti aggregazioni di parolem6:

sei divertente comunque..bravo anche se non comprendo il tuo interventom6:
ma mi hai donato una manciata di secondi di sana allegria m6:
ciao
lucy

Sì, ma adesso che mi hai preso in giro ti faccio subito passare la voglia di ridere, mi hai detto bravo di che cosa se non hai capito il mio intervento? Che rispondi a fare se non hai capito?
E se non capisci eppure ti diverti allora tu non stai bene.

Quando scrivono i testimoni di geova capisco, quando parli tu o il prete non vi capisco, guarda un pò, se parla Ebe sono intelligente ma se parla il prete divento cretino. Infatti la colpa non è del prete che mi abbuffa di dogmi, ma la colpa è mia che non capisco e sono cretino. Se questa è la tua conclusione allora ti sei risposta da sola fra me e te chi è il più cretino.

E poi sono io che farnetico, mi sai dire tu che parli senza azzeccare una briscola che fai?

Che fai, ridi ancora?

animhatua

00martedì 22 marzo 2005 14:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Sì, ma adesso che mi hai preso in giro ti faccio subito passare la voglia di ridere, mi hai detto bravo di che cosa se non hai capito il mio intervento?

Le tue intenzioni per esempio

Che rispondi a fare se non hai capito?
E se non capisci eppure ti diverti allora tu non stai bene.

No io sto molto bene te l’assicuro...ridere mi piace

Quando scrivono i testimoni di geova capisco, quando parli tu o il prete non vi capisco, guarda un pò, se parla Ebe sono intelligente ma se parla il prete divento cretino. Infatti la colpa non è del prete che mi abbuffa di dogmi, ma la colpa è mia che non capisco e sono cretino. Se questa è la tua conclusione allora ti sei risposta da sola fra me e te chi è il più cretino.

E poi sono io che farnetico, mi sai dire tu che parli senza azzeccare una briscola che fai?

Che fai, ridi ancora?
Molto credimi
Ma adesso dopo questa tua arringa finale mi ricompongo stai tranquillo…

Saluti divertenti divertiti e ricomposti..
Lucy

Teodoro Studita

00martedì 22 marzo 2005 16:56

Per Libero
Questo post è per Libero, uso volutamente un tono ed un linguaggio diversi dal solito, spero che gli altri non fraintendano.
_____________________

In questa discussione stiamo parlando se sia giusto pregare Gesù. I testimoni dicono che si deve pregare solo Geova-Dio, o al massimo pregare Geova-Dio attraverso Gesù. Gli altri (cattolici, ortodossi, protestanti etc) invece dicono che si può pregare Gesù, come si legge nel versetto:

"Se mi chiederete qualcosa nel mio nome, io la farò" ]

I Testimoni, nella loro bibbia, hanno tolto il "mi", e quindi leggono:

"Se chiederete qualcosa nel mio nome, io la farò"

Nei testi originali il "mi" invece c'è.

E' chiaro che quel "mi" è la prova che è Gesù stesso che dice che si può chiedere qualcosa a lui , e dunque che si può pregare Gesù, ed è per questo che i Testimoni li hanno tolto di mezzo (il "mi" hanno tolto di mezzo)

Ora spero sia più chiaro. Ti saluto,