Tau*

Inserisco di seguito una risposta avuta da un Ragzzo che a presto si iscriverà in questo Forum , Volevo sapere le Vostre Impressioni

Gentile signor Rino,

innanzitutto chiedo scusa per il ritardo con cui le rispondo e la
ringrazio per l'attenzione con cui si è letto tutto il mio non
leggerissimo sito. Ancora, la ringrazio per aver portato a mia
conoscenza un problema che non conoscevo e che mi ha subito interessato,
anche se, temo, non ho molto da aggiungere a ciò che lei e il suo amico
testimone di Geova avete ampiamente dibattuto.

Sono andato a guardare Ezechiele (uso la Bibbia della Società Biblica
Italiana, più per ragioni di nostalgia che per scrupolo filologico) ed
ho trovato scritto: "Segna con un tau sulla fronte degli uomini...". La
nota sotto spiega: "L'ultima lettera dell'alfabeto ebraico, che si
scriveva allora a forma di croce e serviva a contrassegnare un
documento." E un rimando ti spedisce esplicitamente ad Apocalisse 7,2.
Dunque, non solo hanno tradotto due parole differenti nello stesso modo
("taw/semeion" e "sphragizo"), ma dunque il curatore stesso forza la sua
interpretazione riconducendo il testo di Giovanni alla profezia di
Ezechiele!

Ad occhio e croce mi sembra una forzatura... ma allora potremmo
legittimamente chiederci, quando Giovanni parlò di coloro che hanno il
segno di Dio in fronte, aveva in mente Ezechiele? Si usano due parole
greche diverse, è vero, però perché dobbiamo presumere che Giovanni
dovesse allinearsi alla traduzione dei LXX? Non solo all'epoca
esistevano altre traduzioni, ma Giovanni doveva conoscere il testo
Ezechiele in ebraico e quindi, nello scrivere in greco l'Apocalisse,
potrebbe tranquillamente aver citato il profeta traducendo "taw" con
"sphragizo", mentre i LXX avevano tradotto con "semeion".

Questa naturalmente è una possibilità: non possiamo conoscere le
intenzioni di Giovanni. Quello che abbiamo è un segno che in Ezechiele è
chiamato "taw" e che mi sembra legittimo tradurre sia come "segno" che
come "sigillo" (visto che a quanto pare veniva utilizzato per
contrassegnare i documenti). La traduzione con "tau" non è perfettamente
legittima (una lettera greca contro una semitica), ma si allinea a
quella evangelica dove la iod diventa una iota ("nemmeno una iota della
legge...").

Nell'alfabeto paleoebraico, ma anche negli alfabeti fenici-cananei da
cui questo era derivato, la taw era in effetti una sorta di croce,
disegnata, a seconda dei luoghi e delle epoche, orizzontale-verticale
(+) od obliqua (x). La taw dell'alfabeto ebraico posteriore sembra, è
vero, una specie di "U" rovesciata, ma è anch'essa un'evoluzione
dell'antica taw paleoebraica a croce, così come la tau greca deriva
anch'essa in fin dei conti dalla taw fenicia. Tutte queste lettere alla
fine hanno la stessa origine.

Mi sembra logico presumere che l'associazione tra la forma del simbolo
ai tempi di Ezechiele e la croce cristiana sia stata fatta in seguito,
quando il cristianesimo ha riletto la Bibbia sotto una nuova luce,
trovando nuovi significati a simboli antichi. Tutto ciò, intendiamoci, è
perfettamente legittimo: i simboli possono e devono continuare a vivere
e parlare attraverso i secoli e le culture. Sarebbe ingiusto se così non
fosse, e in un certo senso ciò non significa che l'interpretazione
cristiana sia "sbagliata". Semplicemente, forse, esulava dalle
intenzioni di chi scrisse il testo originale. Ma è altrettanto valida, e
un sigillo può, in effetti, diventare una croce.

Naturalmente questa è solo la mia modesta opinione. Ripeto, non ero mai
inciampato in questo passo di Ezechiele prima che lei me lo portasse
sotto gli occhi. Mi piacerebbe comunque conoscere la sua opinione e
quella delle persone che sta consultando. È davvero un punto notevole,
affascinante...

Un Amico

[Modificato da Justee 19/09/2004 11.10]

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Scritto da: Justee 05/09/2004 22.49
Inserisco di seguito una risposta avuta da un Ragzzo che a presto si iscriverà in questo Forum , Volevo sapere le Vostre Impressioni

Gentile signor Rino,

innanzitutto chiedo scusa per il ritardo con cui le rispondo e la
ringrazio per l'attenzione con cui si è letto tutto il mio non
leggerissimo sito. Ancora, la ringrazio per aver portato a mia
conoscenza un problema che non conoscevo e che mi ha subito interessato,
anche se, temo, non ho molto da aggiungere a ciò che lei e il suo amico
testimone di Geova avete ampiamente dibattuto.

Sono andato a guardare Ezechiele (uso la Bibbia della Società Biblica
Italiana, più per ragioni di nostalgia che per scrupolo filologico) ed
ho trovato scritto: "Segna con un tau sulla fronte degli uomini...". La
nota sotto spiega: "L'ultima lettera dell'alfabeto ebraico, che si
scriveva allora a forma di croce e serviva a contrassegnare un
documento." E un rimando ti spedisce esplicitamente ad Apocalisse 7,2.
Dunque, non solo hanno tradotto due parole differenti nello stesso modo
("taw/semeion" e "sphragizo"), ma dunque il curatore stesso forza la sua
interpretazione riconducendo il testo di Giovanni alla profezia di
Ezechiele!

Ad occhio e croce mi sembra una forzatura... ma allora potremmo
legittimamente chiederci, quando Giovanni parlò di coloro che hanno il
segno di Dio in fronte, aveva in mente Ezechiele? Si usano due parole
greche diverse, è vero, però perché dobbiamo presumere che Giovanni
dovesse allinearsi alla traduzione dei LXX? Non solo all'epoca
esistevano altre traduzioni, ma Giovanni doveva conoscere il testo
Ezechiele in ebraico e quindi, nello scrivere in greco l'Apocalisse,
potrebbe tranquillamente aver citato il profeta traducendo "taw" con
"sphragizo", mentre i LXX avevano tradotto con "semeion".

Questa naturalmente è una possibilità: non possiamo conoscere le
intenzioni di Giovanni. Quello che abbiamo è un segno che in Ezechiele è
chiamato "taw" e che mi sembra legittimo tradurre sia come "segno" che
come "sigillo" (visto che a quanto pare veniva utilizzato per
contrassegnare i documenti). La traduzione con "tau" non è perfettamente
legittima (una lettera greca contro una semitica), ma si allinea a
quella evangelica dove la iod diventa una iota ("nemmeno una iota della
legge...").

Nell'alfabeto paleoebraico, ma anche negli alfabeti fenici-cananei da
cui questo era derivato, la taw era in effetti una sorta di croce,
disegnata, a seconda dei luoghi e delle epoche, orizzontale-verticale
(+) od obliqua (x). La taw dell'alfabeto ebraico posteriore sembra, è
vero, una specie di "U" rovesciata, ma è anch'essa un'evoluzione
dell'antica taw paleoebraica a croce, così come la tau greca deriva
anch'essa in fin dei conti dalla taw fenicia. Tutte queste lettere alla
fine hanno la stessa origine.

Mi sembra logico presumere che l'associazione tra la forma del simbolo
ai tempi di Ezechiele e la croce cristiana sia stata fatta in seguito,
quando il cristianesimo ha riletto la Bibbia sotto una nuova luce,
trovando nuovi significati a simboli antichi. Tutto ciò, intendiamoci, è
perfettamente legittimo: i simboli possono e devono continuare a vivere
e parlare attraverso i secoli e le culture. Sarebbe ingiusto se così non
fosse, e in un certo senso ciò non significa che l'interpretazione
cristiana sia "sbagliata". Semplicemente, forse, esulava dalle
intenzioni di chi scrisse il testo originale. Ma è altrettanto valida, e
un sigillo può, in effetti, diventare una croce.

Naturalmente questa è solo la mia modesta opinione. Ripeto, non ero mai
inciampato in questo passo di Ezechiele prima che lei me lo portasse
sotto gli occhi. Mi piacerebbe comunque conoscere la sua opinione e
quella delle persone che sta consultando. È davvero un punto notevole,
affascinante...

Un Amico

[Modificato da Justee 19/09/2004 11.10]

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Volevo chiedere ad Abramo un suo parere e cosa ne pensa lui su questa risposta avuta da un amico all'inzio dell'apertura del Forum AGAPE
Grazie

Non ho ben capito qual'è la domanda che poni a me.

C'è un altro passo del profeta shmuel che usa lo stesso verbo di Ezechiele e sul quale avevo dato la mia risposta tempo fà mostrando il mio disaccordo sulle traduzioni che traducono con "croce". Ecco la incollo qui di seguito:

Il verso del profeta Shmuel usa il verbo "waittav" che significa tracciava delle "tav" che nell'ebraico antico hanno la forma della "X". Pertanto dire: "tracciava delle croci" o tracciare delle "X" possono essere (entro certi limiti) espressioni equivalenti. Io comunque non sono d'accordo con questo modo di tradurre perchè può trarre in ingano il lettore. Così facendo non si rende chiaro infatti il pensiero ebraico espresso. Secondo me si doveva invece tradurre con: "tracciava delle tav" e mettere una nota in calce specificando che la tav ha la forma della "x". Poi se si vuole fare di più si può aggiungere qualche nota interpretativa, ma non condizionare il lettore facendogli pensare cose assenti nel testo.

Aggiungo che il Midrash Tehilim commentando il Salmo 34 ricorda l'episodio di I Samuele cap. 21, dove David, durante la sua fuga da Shaul, si finse pazzo nel palazzo di Avimelech(è il nome dei re filistei, come Faraone è il nome dei re d'Egitto) che ai tempi era Achish. Nella finzione si mise a scrivere sulle porte: "Achish re di Gat mi deve 100 mila, sua moglie 50 mila" a ciò rispondevano, dall'interno del palazzo, con altre pazzie, la figlia di Achish e sua madre che erano antrambe pazze.

Se tale antica interpretazione la si affianca al passo di Ezechiele se ne deduce che il re scriveva nelle porte il suo giudizio segnando ciò che gli appartiene per il sequestro dei beni di Achish. Potrebbe trattarsi sia di un semplice segno, che di un completo giudizio espresso con una frase o una sigla comprensibile. La tav è anche l'ultima lettera dell'alfabeto(ebraico, fenicio e cananeo sono lo stesso identico alfabeto) ed esprime l'idea di ciò che stà alla fine come nel nostro caso: un giudizio finale. Porre il segno sulla fronte significherebbe graziare il singolo uomo, che ha ricevuto un giudizio finale positivo che lo esenta dall'esecuzione del giudizio collettivo che segue, come nel caso del segno col sangue sulle mezhuzhot delle porte durante la piaga dei primogeniti d'Egitto.
Mentre però nel verso di Shmuel figura solo il verbo, il verso di Ezechiele enfatizza, in modo tale che oltre al verbo che di per se significa già: tracciare tav, con l'aggiunta di "tav": "wehitvita tav".

Sul brano di Apocalisse vengono segnate le 12 tribù, ma nell'elenco manca quella di Dan e l'autore confonde Giuseppe con Efraim.

In tutto le tribù sono 13 e i figli di Yaakov sono 12. Da Giuseppe discendono due tribù: Menashè ed Efraim. Nella suddivisione territoriale la tribù di Levi non riceve la sua parte perchè è destinata a vivere in mezzo al popolo per incoraggiarlo nell'adorazione. Le suddivisioni sono dunque 12.

Dunque:

figli di Israel= 12

tribù= 13

suddivisioni territoriali di Israel= 12.

Se l'autore intendeva elencare le 13 tribù avrebbe dovuto citare Efraim e Dan e non Giuseppe.
Se intendeva citare i 12 figli di Israel avrebbe dovuto citare Dan e non Menashè.
Se intendeva citare le 12 ripartizioni avrebbe dovuto citare Dan ed Efraim e non Giuseppe e Levi.

Shalom

Volevo ricordare a Rino che per i cristiani del II secolo il taw di Ezechiele assunse un significato apotropaico, si credeva che tracciare, o tatuarsi, un segno a forma di x o di tau (segno derivato dalla lettura erronea del testo ebraico) sulla fronte potesse essere un esorcismo efficace per proteggersi dai demoni.

Shalom

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Written by: barnabino 23/04/2006 14.39
Volevo ricordare a Rino che per i cristiani del II secolo il taw di Ezechiele assunse un significato apotropaico, si credeva che tracciare, o tatuarsi, un segno a forma di x o di tau (segno derivato dalla lettura erronea del testo ebraico) sulla fronte potesse essere un esorcismo efficace per proteggersi dai demoni.

Shalom

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Ciao Barnabino , scusa l'intromissione , però mi viene da chiedere hai fonti autorevoli per dimostrare questa tua affermazione ? cvb

Caro presso,

La storia dei simboli cristiani primitivi è piuttosto difficile da ricostruire, anche perchè spesso siamo influenzati dall'uso liturgico posteriore.

Un buon lavoro, cattolico, che illustra l'origine dal Tav e il suo uso apotropaico ed esorcistico è quello di Jean Danielou, I simboli cristiani primitivi, Arkeios

Ciao

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Written by: barnabino 11/07/2006 15.49
Caro presso,

La storia dei simboli cristiani primitivi è piuttosto difficile da ricostruire, anche perchè spesso siamo influenzati dall'uso liturgico posteriore.

Un buon lavoro, cattolico, che illustra l'origine dal Tav e il suo uso apotropaico ed esorcistico è quello di Jean Danielou, I simboli cristiani primitivi, Arkeios

Ciao

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Ciao barnabino , guarda che presso è una signora ... la tua risposta mi fa venire in mente il film il codice da vinci che apre con tutta quella parte fatta da quel studioso sui simboli , questo codice alla fine mi sa che tutti ci ridono sopra ma poi è una cosa molto seria ...
Comunque se hai letto tu qualcosa puoi riportare degli spunti , anche perchè il personaggio da te citato è un Cattolico abbastanza importante e facoltoso dalle varie recensioni che almeno io mi sono letta

Ops... mi scuso con presso!

Cara Dana,

Non è facile riassumere la storia di un simbolo, per di più a distanza di tanti anni e con poche testimonianze a disposizione. I simboli spesso migrano da una cultura all'altra e per un movimento piccolo come il cristianesimo possiamo supporre che fosse fortemente influenzato dalle culture che lo circondavano, specialmente quella giudaica, quella ebraica e anche persiana. Gli esseni, dice Danielou, portavano sulla fronte il segno del tau ebraico che era però una x. Questo secondo una lettura letteralistica di Ezechiele.

Per Danielou se il segno della croce evoca in noi il patibolo non era così per i pimi cristiani, per i giudeo-cristiani evocava infatti il nome di Dio, che secondo una lettura era il "Verbo" cioè la manifestazione di YHWH incarnato, cioè il Cristo (vedi il "Vangelo di Verità" 38,5). Per altri era il nome di Cristo poichè il tau ebraico era in origine una X che indicava anche l'iniziale di Christos in greco. Si unì dunque il simbolo di Ezechiele all'iniziale di Cristo quale salvatore.

Con il tempo divenne un simbolo apotropaico, secondo Lattanzio, Gergorio, Prudenzio e San Giovanni Crisostomo il segno er avariamente inteso come era uno scudo contro i demoni, una protezione dagli incantesimi e per purificare l'aria contaminata dai miasmi.

Ciao

[Modificato da barnabino 12/07/2006 17.46]

“Per Danielou se il segno della croce evoca in noi il patibolo non era così per i pimi cristiani,”

Che nel giudeo-cristianesimo il tau ricordi il tau di Ezechiele è indubbio, il problema è che hanno recuperato proprio quel tau tra i vari simboli dell’Antico Testamento proprio perché legato alla croce di Cristo. Come dice chiaramente Barnaba, uno che nel giudeo-cristianesimo c’era dentro: “ho stauros en to(i) T êmellen echein tên charin.”. Dunque il tau è apportatore di grazia proprio perché legato allo stauros. O Tertulliano: “Praemittens itaque, et subiungens proinde, passim etiam Christum, aeque iustos eius eadem passuros tam apostolosquam et deinceps omnes fideles prophetavit, signatos illa nota scilicet de qua Ezechiel: Dicit dominus ad me, Pertransi in medioportae in media Hierusalem, et da signum Tau in frontibus virorum. Ipsa est enim littera Graecorum Tau, nostra autem T, species crucis, quam portendebat futuram in frontibus nostris” (Contra Marcione, III, 22,5-6)
E Origene: “Questa (la lettera Tau) ha somiglianza con il segno della croce; e questa profezia (Ez 9, 4) riguarda il segno fatto dai Cristiani sulla fronte. Il gesto è fatto da tutti i credenti all'inizio d'un lavoro e specialmente all'inizio delle preghiere e delle sante letture». T. III. Select. in Ezech. c. IX.
Ergo si prende in considerazione il tau perché prefigura la croce.

Vorrei vedere dove Danielou avrebbe detto che “il segno della croce evoca in noi il patibolo non era così per i prmi cristiani”.

“Per altri era il nome di Cristo poichè il tau ebraico era in origine una X che indicava anche l'iniziale di Christos in greco.”

Che io sappia nell’alfabeto ebraico arcaico la taw è un incrocio ma a forma di +, non di X, forse tu confondi col fenicio. Ma, a parte questo, se dicessi ad un ebreo del I secolo “tau” dubito che gli verrebbe in mente l’alfabeto pro-sinaitico (semmai sapesse cosa fosse), è ovvio che gli sarebbe venuta in mente la lettera nella sua contemporaneità. Dunque per ricercare il significato di una lettera nel I secolo è inutile darsi a ricostruzione da epigrafista per sapere cosa potesse significare al momento in cui libro di Ezechiele venne scritto, quello che conta non è ciò che avesse in mente agiografo ma la ricezione che ne hanno i giudeo-cristiani.

“Con il tempo divenne un simbolo apotropaico, secondo Lattanzio, Gergorio, Prudenzio e San Giovanni Crisostomo il segno er avariamente inteso come era uno scudo contro i demoni”

Sventolare un tau di Ezechiele contro i demoni non ha nessun senso, la croce è simbolo apotropaico non in relazione alla profezia di Ezechiele ma perché quella è la forma su cui Cristo morì sconfiggendo il male. Ce lo spiega San Cirillo: «Di tutti quelli che sono stati condannati alla croce, nessuno ha avuto la possibilità di render timoroso il demonio ad eccezione di Cristo, crocefisso per noi. Perciò quando i demoni vedono il segno di questa Croce rabbrividiscono». San Cirillo di Gerusalemme, Catech., XII. n. 22. Lo stesso Cirillo ci informa che i cristiani si facevano spessissimo il segno della croce: “Non vergognamoci, dunque, della croce di Cristo ma, per un altro mistero, se ci segniamo la fronte apertamente, i demoni verranno scacciati tremando davanti a questo segno regale. Facciamo, dunque, questo segno quando mangiamo e beviamo, quando ci siediamo e riposiamo, quando ci muoviamo, parliamo e camminiamo; in una parola, facciamolo in ogni occasione [per render presente] Egli che fu in terra crocefisso e ora è nei cieli». San Cirillo di Gerusalemme Catech. IV. n. 14). In questo testo oltre a ribadire che il segno della croce è collegato alla croce di Cristo(cosa del resto ovvia), viene anche detto che i cristiani si segnavano prima di mangiare e prima di iniziare un’attività. Davvero comico pensare che fossero tanto devoti al mero tau di Ezechiele in sé stesso! Rileggiamo il già citato Tertulliano intento, se a tuo dire la forma non c’entra col patibolo, a farsi giorno e notte il tau di Ezechiele sul corpo! «Sia quando arriviamo che quando partiamo, sia quando ci calziamo i sandali che quando siamo in bagno o in tavola, sia quando accendiamo le nostre candele che quando ci riposiamo o ci sediamo, qualunque lavoro intraprendiamo, ci segniamo con il segno della Croce». Tertulliano (160- 225), Terulliano, De cor. Mil., III

Caro Polymetis,

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il problema è che hanno recuperato proprio quel tau tra i vari simboli dell’Antico Testamento proprio perché legato alla croce di Cristo

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Qui ci troviamo di fronte ad un sistema simbolico che nulla ha a che vedere con la storicità del patibolo su cui morì Cristo e non è questo il tema della discussione, qui parliamo dello sviluppo di un simbolo. Se Vuoi fare apologetica vai su un altro forum, grazie!

Per quanto ne possiamo sapere nel II secolo nessuno sapeva quale era esattamente la forma del patibolo poichè a nessuno, fino a quell'epoca, in effetti interessava, come dimostra la descrizione molto sobria ed essenziale dei vangeli canonici ceh nulla ci dicono in questo senso. Non la conoscevano certo Barnaba, Giustino, Origene o altri, tanto più che la forma a Tau contrasterebbe apertamente con la descizione fatta nelle scritture.

Dunque a Barnaba, che probabilmente scriveva in ambiente giudeo-cristiano, parve bene associarla al simbolo del tau che in Ezechiele era simbolo di salvezza così come il patibolo era dvenuto salvezza per i cristiani.

Anche il "segno della croce" ipoteticamente tracciato sui cristiani al battesimo per Danielou non ha relazione diretta con la crocifissione ma con il tau di Ezechiele come veniva intepretato dai giudeo cristiani.

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Che io sappia nell’alfabeto ebraico arcaico la taw è un incrocio ma a forma di +, non di X, forse tu confondi col fenicio

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Per quanto mi è dato di sapere la taw era più vicina alla X ma comunque entrambe le forme erano usate. In effetti negli ossari palestinesi si trova il segno X. Danielou dice in anbiente greco questa somiglianz adivenne incomprensibile ed è per questo che la croce venne diversamente interpretata, per la sua somiglianza con la Chi essa venne identificata con il termine Christos, evidentemente nel I secolo venivano usati entrambi gi alfabeti, tanto è vero che la LXX in alcune copie del I secolo conserva il tetragramma in caratteri paleoebraici.

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Sventolare un tau di Ezechiele contro i demoni non ha nessun senso

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Infatti Danielou dice che solo con il tempo il segno della croce divenne un simbolo apotropaico e superstizioso.

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Davvero comico pensare che fossero tanto devoti al mero tau di Ezechiele in sé stesso!

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Mi pare che non hai capito, per Danielou i cristiani non erano "devoti" al tav ma lo usavano inizialmente solo come un simbolo di salvezza legato alla lettura di Ezecheiele. Con il tempo esso perse il suo significato e divenne il "segno della croce" identificato con il patibolo di Cristo (a sua volta segno di salvezza per i cristiani) che poi per vasti strati di popolazione cristiana, specialmente quella massa di pagani converti con sacarsa convinzione, divenne un amleto carico di poteri superstiziosi come la croce andata egiziana.

Shalom

[Modificato da mioooo 13/07/2006 16.43]

Intervistiamo il professor J. Ratzinger dell'università di Tubinga, qualcosa mi dice che lo conoscete anche voi. Dopo una lunga disquisizione sul simbolo del tau nel giudeo-cristianesimo la conclusione è la seguente:

"Per quello che possiamo saperne finora, i cristiani non si sono dapprima richiamati a questo simbolo giudaico , ma hanno trovato il simbolo della croce a partire dalla loro fede, potendovi così riconoscere la somma di tutta la loro fede. In seguito, però, la visione di Ezechiele della tau salvifica e tutta la tradizione che su di essa si basava non dovevano apparire loro come uno sguardo aperto sul futuro? Non veniva forse "svelato"(cfr. 2Cor 3,1 ciò che si era voluto intendere con questo segno misterioso? Non era finalmente chiaro a chi esso apparteneva e da chi riceveva la sua forza? Non dovevano dunque, dunque, vedere in tutto questo una prefigurazione della croce dio Cristo, che aveva realmente dato alla tau la forza di salvare?" (J. Ratzinger, Einführung in den Geist der Liturgie, Freiburg, 1999, tr. italiana "Introduzione allo spirito della Liturgia”, Cinisello Balsamo, 2001, pag. 176)

Dunque una persona competente, e che parte proprio dagli studi del povero Danielou che tu hai osato profanare, ci fa sapere quello che sto ripetendo da un secolo, ossia che prima di vedere in qualcosa un simbolo che ti appartiene devi conoscere la cosa che esso dovrebbe simbolizzare, e che dunque a uno non viene in mente di cercare nell’Antico Testamento simboli cruciformi quali prefigurazione della croce del proprio messia, per la semplice ragione che se non c’è una realtà cruciforme da cui partire non ti viene in mente di cercare un simbolo con quella forme. Il testo ci informa cioè che non c’è alcuna prova di un’evoluzione dal tau di Ezechiele preso in sé alla croce, ma che semmai da tutte le testimonianze patristiche (giudeo-cristiane comprese) che parlano del tau si evince che questo simbolo era preso in considerazione proprio perché visto a partire dalla croce di Cristo. Che ci sia stato il processo inverso di cui parli resta una tua mera fantasia senza attestazione sulle fonti.

“ui ci troviamo di fronte ad un sistema simbolico che nulla ha a che vedere con la storicità del patibolo su cui morì Cristo”

Ripetere la propria tesi come se fosse un’argomentazione non un procedimento dialettico valido.

“Per quanto ne possiamo sapere nel II secolo nessuno sapeva quale era esattamente la forma del patibolo poichè a nessuno, fino a quell'epoca, in effetti interessava”

O certo, non lo sapevano loro e lo sapeva uno pseudo-giudice che del greco ignorava pure l’alfabeto?
1)Stiamo parlando con Barnaba di testimonianze del I secolo, letteratura dei padri apostolici. Se per te in due generazioni i cristiani avevano dimenticato come era morto il loro messia sono affari tuoi e dei vostri deliri storici. Anche perché stiamo parlando di un periodo con gente che la voce degli apostoli l’aveva sentita di persona. Riporto due righe dall’altra discussione: “Nel frattempo io vorrei capire perché prima della fine del I secolo ci sono testimonianze letterarie che parlano della croce di Cristo NON come un palo. In pratica voi sostenete che i cristiani erano così stupidi che, negli anni
in cui Giovanni scriveva l'apocalisse si erano DIMENTICATI che Gesù era morto su un palo e parlavano di croce.... E NESSUNO PROTESTA, NESSUNO SE NE ACCORGE...........”
2)Non è vero che nessuno se ne interessava, la croce era un simbolo a dir poco centrale giacché, e sempre le fonti ti smentiscono, è proprio Barnaba a dirci che attraverso essa è entrata nel mondo la grazia. Paolo infatti dice che si vanta della croce di Cristo, un simbolo già centrale, alla faccia della WTS e delle sue vuote speculazioni.

“Non la conoscevano certo Barnaba, Giustino, Origene o altri, tanto più che la forma a Tau contrasterebbe apertamente con la descizione fatta nelle scritture.”

A volte mi dici che lo sapevano, a volte che non lo sapevano, vai a lune. Inoltre come già spiegato essi vedono nel tau la croce proprio perché c’è l’incrocio dei pali, e poi, come tu vuoi sostenere,se con tau potevano avere in mente sia una X che un + oltre che ad una T il problema è risolto.

Ad maiora

Dimenticavo il fatto che leggere troppo fa male, perché si comincia a pensare con la propria testa e inevitabilmente si partoriscono idee che dispiacciono al regime. Nella Svegliatevi di quest'aprile 2006 a pagina 13 si legge: "Solamente tre secoli dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che fosse stato messo a morte su una croce a due bracci."

Dunque Barnaba da devoto TdG non può sostenere tutto il can can che sta alzando secondo cui nel giudeo-cristianesimo si iniziò a credere che Cristo fosse morte su una croce solo perché si ispiravano al tau di Ezechiele, infatti è in anticipo di ben tre secolo rispetto a ciò che gli concede la WTS secondo cui questa satanica credenza risale al IV secolo con Costantino e non a qualche giudeo-cristiano di fine I secolo. Questo dà la misura della "scienza" e dell'aggiornamento bibliografico di cui è capace la WTS. Abbiamo poi visto citazioni del giudeo-cristianesimo che parlano della croce in modo chiaro e tondo e senza associarla al tau di Ezechiele, dunque l’argomentazione di Barnaba oltre a non essere autorizzata fa pure acqua:
“Il fatto poi che fosse ordinato che quell'agnello dovesse essere completamente arrostito [si riferisce all'agnello pasquale ebraico, N.d.R.] era simbolo della passione di croce che Cristo doveva patire. Infatti l'agnello che viene arrostito si cuoce in una posizione simile alla forma della croce, poiché uno spiedo diritto viene conficcato dalle parti inferiori alla testa, e uno messo di traverso sul dorso e vi si attaccano le zampe dell'agnello». Giustino, Dialogo con Trifone, 40,3,
Qui di poteri taumaturgici del tau non c’è traccia, si parla di croce messa in riferimento alla passione di Cristo. Per non parlare del cap. 91 del medesimo dialogo dove oltre a dirci dell’intersezione dei pali ci parla anche del seggiolino della croce! Anche qui i bidimensionali tau di Ezechiele dove sono? E che dire del povero Tertulliano che dice esplicitamente di venerare croci cum antemna, e rimprovera ai pagani di adorare un semplice palo a differenza dei cristiani? Dov’è qui il tuo tau di Ezechiele o la cara WTS col suo “Solamente tre secoli dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che fosse stato messo a morte su una croce a due bracci”?. Menzogna.

Ad maiora

Caro Polymetis,

Questa era una discussione su l'evoluzione di un simbolo (il tau) e non sui testimoni di Geova che nessuno qui ha citato.

Non capisco allora questa tua inutile polemica nei miei confronti che mi pare del tutto fuori luogo visto che tra i TdG non esiste nessun "regime" e io non ho certo "profanato" gli studi di Danielou.

Non intedo discutere con chi si rivolge nei mei confronti in questi termini ingiuriosi e maleducati. Prima impara a discutere in modo civile con chi la pensa in modo diverso dal tuo.

Come ho detto il fatto che alcuni cristiani assunsero il simbolo del tau e della croce ansata come quello del patibolo di Cristo non ha nulla a che vedere con la sua forma storica che i Padri non conoscevano.

Circa la Svegliatevi da te citata riporta solo l'opinione di molti studiosi (per esempio Graydon F. Snyder) secondo cui il segno della croce (se pur conosciuto) fino al IV secolo rimase molto marginale, abbiamo una decina di esempi su migliaia di iscrizioni che ci sono pervenute. Molte iscrizioni antiche, poi, non hanno nulla a che vedere con il patibolo di Cristo. Su questo sono d'accordo, la discussione qui verteva solo circa l'origine dal Tau e non la forma del patibolo su cui morì Cristo, per cui vedi di calmarti.

Shalom

PS. ne hai bisogni amico, stai attendo a non far luogo a Satana, la tua animosità non da certo maggior autorità ai tuoi argomenti.

Invito sia Poly e Barnabino a proseguire , avendo una bella discussione che che se ne dica sulla croce , invitando sopratutto Poly a inserire il post penultimo in quella sezione in modo che barnabino non si senta offeso
Grazie
Invito anche barnabino a ridurre l'iimagine se no sfora il forum
Ti sarei grato

[Modificato da mioooo 13/07/2006 16.08]

Caro Polymetis,

Non ho capito cosa c'entra tutta questa tua polemica con lo sviluppo del simbolo del TAU.

Non abbiamo nessun modo per stabilire se al patibolo di Cristo venne attribuito forma di croce per via della somiglianza con il tau oppure se si fece riferimento al tau per via della sua forma. Danielou ritiene più probabile la prima ipotesi (ovvero che si ritenesse il tau il simbolo della croce in quanto simbolo di salvezza senza riferimento alla forma del patibolo).

Sulle testimonianze, a parte Barnaba, il resto sono troppo tarde per avere un senso da un punto di vista storico e dipendono in gran parte dalle elucubrazioni simboliche di Barnaba stesso e dall'uso da parte di alcuni gruppi cristiani del taw come simbolo della croce. Tanto più che Barnaba non dice che la croce aveva forma di Tau (forma per altro incompatibile con il racconto evangelico) ma dice dsolo che era raffigurata dal tau perchè indicava la grazie (dunque il Tau di Ezechiele e non una forma storica della croce) così come iota ed eta non indicavano alcuna forma particolare.

D'altronde da un punto di vista storico i Padri, nonostante scrissero un centinaia di anni dopo la morte di Cristo, sappiamo bene che sono spesso ben poco affidabili d aun punto di vista storico seguenza questa o quella tradizione poco verificable.

Shalom

E’ partito tutto da questa tua magnifica frase attribuita a Danielou e di cui ancora non abbiamo visto traccia: “Per Danielou se il segno della croce evoca in noi il patibolo non era così per i pimi cristiani”. Siccome sappiamo bene di chi è questa posizione, e che la scienza della sua affermazione c’entra ben poco, ho voluto precisare.

“on capisco allora questa tua inutile polemica nei miei confronti che mi pare del tutto fuori luogo visto che tra i TdG non esiste nessun "regime".”

Sì, si chiama teocrazia, e i suoi rappresentanti in terra stanno a Brooklyn.

“o non ho certo "profanato" gli studi di Danielou”

In ambito antichistico un rapporto disinteressato con la scienza per un TdG è impossibile, tutto dev’essere distorto e utilizzato ad maiorem Brooklyn gloria.

“Come ho detto il fatto che alcuni cristiani assunsero il simbolo del tau e della croce ansata come quello del patibolo di Cristo non ha nulla a che vedere con la sua forma storica che i Padri non conoscevano.”

Il fatto che i copti abbiano assunto la croce ansata è dovuto al banale fatta che è formata dall’intersezione di due bracci con tanto di testa che spunta sopra. Sul fatto che i Padri, specie quelli apostolici, non conoscessero la forma della croce (mentre a quanto pare la conoscete voi), ho già esposto di come sia ridicola quest’affermazione:
1)Stiamo parlando di quello che sin dal I secolo col NT e i Padri Apostolici è vinto come un simbolo centrare, in quanto da esso s’è diffuso la grazia
2)Stiamo parlando di testi scritti mentre Giovanni redigeva l’Apocalisse, di gente che viveva in Palestina e che le cose le sapeva per averle sentite dagli apostoli. Che in una o due generazioni la gente possa dimenticarsi come è morto il loro messia è una supposizione ad usum Delphini del tutto vostra,

“Circa la Svegliatevi da te citata riporta solo l'opinione di molti studiosi (per esempio Graydon F. Snyder) secondo cui il segno della croce (se pur conosciuto) fino al IV secolo rimase molto marginale, abbiamo una decina di esempi su migliaia di iscrizioni che ci sono pervenute “

Come già detto di croci ne abbiamo e le abbiamo già portate a conoscenza di questo forum, ma ancora più importante è la testimonianza patristica, e di come i pagani stessi schernissero i cristiani proprio perché il loro messia era qualcuno morto sullo strumento più ignominioso di tutti. I Padri non ci parlano della croce come un oggetto tra gli altri ma come il ponte tra cielo e terra.
1)Abbiamo già spiegato che se il simbolo è relativamente poco presente questo si deve alle persecuzioni e al fatto che il cristianesimo era vietato. Considerata la distanza di tempo trascorsa, l’arco di tempo da indagare, e il numero scarso di persone che aderivano a questa fede all’inizio rispetto alla moltitudine dei pagani, i reperti che abbiamo sono anche troppi.
2)La rivista citata non dice che la croce anche prima fosse presente nel cristianesimo e solo dopo divenne il simbolo centrale della religione, questa tesi infatti è anche sensata, dice “Solamente tre secoli dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che fosse stato messo a morte su una croce a due bracci”? Dunque questo abbinamento fu fatto “solamente tre secoli dopo” e per di più solo da “alcuni”. Tutto ciò si inserisce nella propaganda che la WTS ha costruito intorno a quel diavolo di Costantino, colpevole di tutti i mali dell’umanità. A suo di dizionari dell’ottocento la WTS, sfoderando i suoi miti basati suoi termini “puro” e “apostata”, ha convinto i suoi fedeli che Costantino abbia trasformato il cristianesimo in una sorta di ricettacolo di scarti pagani.

Ad maiora

Caro Miooo,

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Invito sia Poly e Barnabino a proseguire , avendo una bella discussione che che se ne dica sulla croce

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Sono disposto a discutere se Polymetis chiede scusa a me ed hai testimoni di Geova e se mantiene un tono educato evitando di fare ironia sulla mia religione e sulla mia persona.

Ciascuno può esprimere le proprie idee a un punto di vista storico e scientifico senza denigrare quelle altrui e senza fare riferimenti all'apprtenenza religiosa. A me non interessa avere come interlocutore un buddista, cattolico e mormone, analizzo le sue idee (che posso trovare corrette o meno) al di là della sua fede, altrimenti cadiamo nella più bieca discriminazione.

Desidero che Polyemtis quando parla con me non faccia riferimento alla mia fede in certi termoni. Spesso l'ho chiesto a lui in nome dell'amicizia e della ragionevolezza e continuo a farlo.

“Non ho capito cosa c'entra tutta questa tua polemica con lo sviluppo del simbolo del TAU.”

Stiamo appunto parlando del perché tra i cristiani ci troviamo in mezzo questo tau.

”Non abbiamo nessun modo per stabilire se al patibolo di Cristo venne attribuito forma di croce per via della somiglianza con il tau oppure se si fece riferimento al tau per via della sua forma.”

Le fonti testimoniano solo la seconda direzione, la prima è un’ipotesi gratuita.

“Danielou ritiene più probabile la prima ipotesi “

E dove?

“Sulle testimonianze, a parte Barnaba, il resto sono troppo tarde per avere un senso da un punto di vista storico”

Tarde? Giustino, Barnaba, Ireneo, Ignazio, sarebbero tardi? Qui c’è tutta la Chiesa primitiva, gente in vista quando ancora respiravano gli apostoli o discepola di chi li conobbe, vescovi, dottori della Chiesa, gente che evidentemente a tuo avviso s’era dimenticata quello che per loro era un simbolo centrale della fede e che troviamo ininterrottamente. Questo fatto non solo non ha prove a suo sostegno, ma neppure indizi; nulla a parte idee preconcette può spiegare perché mai occorrerebbe ipotizzare che tutta la cristianità a qualsiasi coordinate si fosse dimenticata la forma della croce. Quod gratis adfirmatur gratis negatur.

“Tanto più che Barnaba non dice che la croce aveva forma di Tau (forma per altro incompatibile con il racconto evangelico) ma dice dsolo che era raffigurata dal tau perchè indicava la grazie (dunque il Tau di Ezechiele e non una forma storica della croce) così come iota ed eta non indicavano alcuna forma particolare.”

Come già detto si può cercare un simbolo solo se hai una realtà concreta da cui partire, solo guardando l’oggetto puoi scegliere un simbolo che lo raffiguri. E Barnaba ci dice: “E siccome la lettera T raffigura la croce [STAUROS] dalla quale sarebbe venuta la grazia”, il parallelo dunque è tra l’immagine della lettera T e la croce.

”D'altronde da un punto di vista storico i Padri, nonostante scrissero un centinaia di anni dopo la morte di Cristo, sappiamo bene che sono spesso ben poco affidabili d aun punto di vista storico seguenza questa o quella tradizione poco verificable.”

Frasi troppo generiche per essere convalidate o confutate. Qui non si parla di questa o quella tradizione locale, si sta parlando della croce di Cristo, l’evento che per i cristiani ricapitola tutta la storia, e che infatti gode della stessa tradizione in ogni angolo della terra.

Ad maiora

Coem volevasi dimostrare

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Sì, si chiama teocrazia, e i suoi rappresentanti in terra stanno a Brooklyn.

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Ti ripeto che tra i TdG non esite nessun regime. Tu fraitendi in modo grossolanamente il significato di teocrazia e mi offedi. Te lo assicuro.

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In ambito antichistico un rapporto disinteressato con la scienza per un TdG è impossibile, tutto dev’essere distorto e utilizzato ad maiorem Brooklyn gloria

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Qui mi offendi personalmente usando argomenti tipicamente razzisti. Se non sono obiettivo dimmi dove sbaglio ma non tirare in ballo la mia fede per accusarmi di distorcere i dati, come dire che tutti i TdG sono bugiardi!

Shalom

Di nuovo... attento a non far posto al diavolo amico mio.

Queste osservazioni sono perfettamente in tema, e neppure capisco il motivo della censura. Per sapere che cosa sia la croce per il cristianesimo primitivo basta aprire qualunque saggio sull'argomento che non sia stata scritto a Brooklyn e sopratutto opera di qualcuno che respiri ancora, questo dà la misura di quale sia il parere della comunità scientifica e di invece ha solo dottrine da difendere.

Caro Polly,

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Per sapere che cosa sia la croce per il cristianesimo primitivo basta aprire qualunque saggio sull'argomento che non sia stata scritto a Brooklyn

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Io ti ho citato un saggio piuttosto recente di Graydon F. Snyder che non mi pare che viva a Brooklyn, infatti insegna all'Università di Chigago.

Il tuo problema è di considerare "scientifico" solo quello che ti fa comodo e di bollare come "apologetico" tutto quello che non non ti piace.

Guarda che i TdG non hanno nessun problema circa la croce, per noi Gesù può essere morto in uno stauros di qualunque forma, non cambia nulla nella nostra fede. Sei tu quello superstiziosamente attaccato ad una certa forma non noi, tanto è vero che hai trasformato un'interessante discussione sull'evoluzione del taw ebraico in una rissa sulla croce cristiana ed i TdG che nessuno aveva citato.

Shalom

[Modificato da barnabino 22/07/2006 0.42]