Analisi di una dottrina.

Aprofitto di questo messaggio per ringraziare TUTTI coloro che mi hanno dato una mano a fare luce sulla traduzione corretta dell'Immeritata benignità. Ho potuto apprezzare l'ottima preparazione di Barnabino e Polymetis, i quali mi hanno aiutata a capire molte cose che prima non conoscevo e quindi non avevo valutato.

Come vi dissi nel post della presentazione, ho un fratello che stà dissentendo dal nostro credo e sinceramente stà tentando di martellarmi la mente con dubbi atroci che non essendo preparata e culturata, faccio fatica a stargli dietro per controbatterlo.
Sono ormai diversi mesi che stò leggendo di tutto su internet e ho notato che le nostre credenze sono messe al vaglio di cosidetti dissidenti. Oggi ne ho trovata una, su segnalazione appunto di mio fratello che reputo interessante dal punto di vista riflessivo e vorrei mi aiutaste a capire:

C'è un forista, dissidente, che annuncia che il versetto di Ri5:13,14 mostrano adorazione a Gesù da parte dei 24 anziani, dall'altra, un'altro forista "salta" al capitolo 7:11 e mostra il contrario. Al chè il primo forista fà notare come non sia giusto, (a sua detta) perchè il versetto precedente riporta la conferma dell'adorazione ad entrambi. Come ho detto nono sono culturata, e vorrei che mi aiutaste a capire l'esatta interpretazione dei versetti in questione se sono giusti come noi Testimoni di Geova abbiamo sempre spiegato o se per caso ci fossimo sbagliati. Chiedo una semplice opinione, non vorrei nessun dibattito come ne ho visti altri su altri forum.
Sono già disorientata di mio, non mettemi in difficoltà più di quello che lo sono già. Una PACIFICA spiegazione, mi aiuterà a capire più di ogni altro ulteriore battibecco! Ringraziando in anticipo quanti vorranno partecipare... vi saluto. Romina.

Ogni spiegazione su questo fatto è puramente di parte. La discussione si sta già svolgendo là, su promiseland, inutile portarla qua. Il mio parere l’ho già espresso in quel forum, sono “kalos kai agathos”.

Ciao

Comprendo la fatica e la pazienza che ti chiedo, ma cerco di spiegarti le mie limitazioni....

Il forum che mi hai elencato è CHIARAMENTE di un fratello apostata e io come Testimone di Geova non posso accedervi.

Quello di Sonny, è di parte ed è inutile che io vada la a scrivere se poi lui mi cancella le contestazioni.

L'unico che mi rimane per aiutarmi nei dubbi che mi sono sorti è questo. Se non ti chiedo troppo.... aiutami. Grazie. Romina.

Grazie Romya, per la fiducia che riponi su di noi, si serena credo che Barnabino ed altri sanno come risponderti, mentre per il Polymetis, sereno nessuno qui in Agape vuol rubare le mele nel giardino dell'altro, non pensi che forse il rispetto nella libertà consapevole di documentarsi sia più giusto? Romya mi sembra anche molto sensibile e abbia parlato di essere confusa, lasciala fare chiarezza, ha parlato con il cuore! Ciao Dana

Vedi, non ho intenzione di iniziare altri dibattiti sull’adorazione di Cristo perché parto per le ferie e non voglio lasciare le cose a metà. La questione è così riassumibile: quando il verbo greco proskyneo è riferito a YHWH la WTS lo rende con “adorare”, quando il medesimo verbo è riferito a Cristo invece reso con “rendere omaggio”. Sebbene entrambe le traduzioni siano possibili, non si spiega il perché di questa discriminazione nei confronti di Cristo. Su un testo vorrei far riflettere:
“E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
Lo adorino tutti gli angeli di Dio” (Eb 1,6)

E’ una citazione dal Salmo 97,7. Si tratta di “adorazione”, non di “rendere omaggio”, in quanto nel Salmo originale il versetto era rivolto a YHWH. Lo pseudo-Paolo applica a Cristo un testo che nel VT era applicato a Dio Padre, un testo di adorazione per di più, ad indicare che sono lo stesso Dio.

“Il forum che mi hai elencato è CHIARAMENTE di un fratello apostata e io come Testimone di Geova non posso accedervi.”

Queste parole sono musica per le mie orecchie, considerato che il forum promiseland è pieno di TdG che sostengono la completa liberalità della WTS sulla possibilità di dialogare cogli apostati.

Ciao

Paolo in Ebrei 1:6 usa il verbo greco proskynéo che significa inchinarsi o compiere un atto di riverenza verso un uomo altolocato o verso Dio.

Tanto per fare un esempio questo termine lo troviamo anche in Matteo 18:26 dove in una parabola Gesù descrive l'atto di omaggio di uno schiavo davanti un re umano.

E' chiaro perciò che il verbo proskyneo, reso talvolta "adorare" non è usato esclusivamente per indicare l'adorazione dovuta a Geova Dio, ma può riferirsi anche all'onore e al rispetto mostrati verso una qualunque altra persona.

Diverse Bibbie perciò traducono Ebrei 1:6 con " gli rendano omaggio", "lo onorino " o " si inchinino davanti a lui".

In Salmo 97:7 viene usato il termine ebraico shahhàh che significa "inchinarsi" e che la versione greca dei VII traduce con proskyneo. Anche questa parola significa sia l'omaggio reso a Dio, sia a uomini sia perfino a falsi dei.

Come mai Paolo ( non pseudo-Paolo, che orrore definirlo così)
applica a Gesù una espressione riferita a Geova.

Innanzitutto vorrei fare una osservazione personale e cioè che a mio parere ho dei dubbi che Paolo si riferisca a salmo 97:7 dove viene detto non agli angeli, ma ai falsi dei di inchinarsi davanti a Geova. Ho delle perplessità sui motivi che hanno indotto i VII a tradurre "DEI tutti" con "ANGELI tutti".

Certamente Paolo conosceva la traduzione dei VII ma ovviamente avrebbe dato più peso alla versione originale ebraica essendo ebreo e per di più di estrazione farisaica e allivo di Gamaliele.

Comunque, anche volendo ammettere che Paolo alludesse a Salmo 97:7 in effetti Paolo aveva appena spiegato che il risuscitato Gesù non è Dio ma è " il riflesso della gloria di Dio e l'esatta rappresentazione del suo stesso essere" ( Ebrei 1:1-3) Perciò Paolo indica che qualunque atto di omaggio gli angeli rendano al messianico Figlio di Dio è relativo e tramite lui è in effetti rivolto a Geova.

Per quanto riguarda le frequentazioni di alcuni TdG di determinati forum di dissidenti non è a mio parere una
cosa saggia da fare. I dissidenti spesso imboccano la strada del risentimento che è un sentimento anticristiano e i loro ragionamenti ne sono spesso intrisi. A volte basta un dissapore con un anziano per far scattare la natura carnale umana e mettere in moto una reazione a catena che può portare all'allontanamento dalla congregazione frammisto talvolta a banali e immotivati rancori che li spingono a denigrarci in maniera squallida e pretestuosa.

Sai bene che noi nutriamo la nostra mente in maniera simile in cui si nutre il corpo.

Andresti a mangiare in un ristorante dove ti servono regolarmente cibo avariato? Anche se stai in buona salute non ne sarai ben presto intossicata?

Perciò, nella tua piena libertà di sceglierti i tuoi ristoranti spirituali, io mi permetterei di consigliarti di badare bene a quale tavola nutri la tua mente e il tuo cuore ( 1 Corinti 10:21 )

Ti abbraccio Romina


ertreyt

Grazie a Poly, Sandra e Dana.
Che bello essere capiti! (La mia sensibilità e confusione)
In effetti sono meravigliata anch'io che dei nostri fratelli, o almeno così si dichiarano, vadano a scrivere in un sito apostata!
Ho anche notato, e la cosa mi dispiace molto, che usano un linguaggio che non avevo mai sentito prima sulla bocca di una fratello! Ora io, anche se potessi, mi guarderei bene dal consigliargli una più mite e rispettosa difesa verbale, essendo una donna non ho l'autorità per farlo, ma mi piacerebbe che qualcuno con più autorità della mia, glie lo facesse notare!

Ritornando al tema, ho fatto vedere le vostre risposte a mio fratello, per metterlo a tacere una volta per tutte, e lui, con quel solito sorrisetto che odio, mi ha aperto la nostra Bibbia grande, in Atti 7:59 e mi ha fatto notare l'asterisco dopo la parola "appello*". Sono andata a vedere il riferimento segnalato e con mia meraviglia mi trovo:
Nota in calce
Rbi8 Atti 7:59
"Faceva appello": o, "invocava; pregava".
Devo allora desumere che Gesù si può invocare?
Lui mi ha risposto con una lettera che avrebbe scritto un teologo in risposta ad un nostro articolo della Torre di Guardia del 1/1/2005 a pag. 31 di cui v'incollo il messaggio:

"La preghiera di Stefano non è fatta in circostanze insolite, quasi che in quelle normali avrebbe agito diversamente. Le circostanze sono tali (il martirio) da mettere ancora meglio in rilievo la normalità della sua preghiera e non viceversa. Cioè sono circostanze esemplari, proposte come esempio alto di vita.
Che sia normale la preghiera a Gesù lo dice chiaramente Gesù stesso, in 'circostanze normali', in Gv 16, 23 dove afferma che 'se chiederete al Padre qualcosa nel mio nome, egli ve la concederà. Finora non avete chiesto nulla nel mio nome: chiedete e riceverete affinché la vostra gioia sia piena'.
Gesù stesso dichiara che 'la preghiera nel suo nome' è una preghiera che fino ad allora non era mai stata fatta: indica dunque una novità: una preghiera diretta alla sua persona (tale è il senso nel linguaggio semitico di 'nel mio nome') perché egli la consegni e la renda accettabile al Padre. In Gv 14, 13 Gesù ripete la stessa esortazione a chiedere nel suo nome, affinché egli a sua volta chieda al Padre di ivniare lo Spirito (v. 14, 16).
Dunque, il Vangelo invita a rivolgersi nella preghiera direttamente a Gesù, invita a passare attraverso la sua mediazione perché, appunto, la preghiera sia efficace presso il Padre. E lo è in quanto la sua mediazione si pone 'nel seno del Padre' (Gv 1, 17).
Questa novità della preghiera al Padre attraverso Gesù in una forma così forte e impegnativa sarebbe impensabile se Gesù stesso non avesse prima detto a Filippo: 'chi vede me vede il Padre. Come mai dici: 'mostrami il Padre?': non credete che che io (sono) nel Padre e il Padre (è) in me?' (Gv 14, 9 -10); poco sopra, in parole ancora più incisive: 'Io sono la via, la verità e la vita: nessuno viene al Padre se non attraverso di me' (Gv 14, 6). Una tale intimità sostanziale di Gesù con il Padre è poi chiaramente dichiarata, sempre con una espressione tipicamente orientale-semitica, sin dal prologo quando Giovanni dice del Verbo che 'era la luce vera che illumina ogni uomo che viene in questo mondo' (Gv 1, 9) : la luce, la vita, la verità, la via sono tutti attributi di Dio. Nessuno se non chi è 'nel seno del Padre' (Gv 1, 17) può attribuirli a sé, esattamente come in Genesi 1 Dio manifesta l'atto suo specifico proprio attraverso la creazione della luce e della vita.
Si giustifica perciò non solo la fede in Gesù via verità e vita, ma anche la traduzione di questa fede in preghiera a Lui, come quella di Stefano quando gli affida l'anima al momento del trapasso: un rapporto di preghiera diretto.
Del resto la preghiera diretta a Gesù non si manifesta solo attraverso la forma dell'invocazione come nel testo di Stefano, ma in tutta la varietà di forme con cui si dispiega la preghiera a Dio nel salmi: con lodi, inni, rendimenti di grazie, auguri e benedizioni nel suo nome, tutti segni che indicano una tradizione di preghiera ben radicata nella comunità apostolica e nelle primitive comunità cristiane. Si veda, ad esempio, il saluto iniziale di Paolo ai Romani: 'A tutti quelli che sono in Roma, amati di Dio, chiamati santi: grazia e pace a voi da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo' (1, 7), che si ripete nel saluto di chiusura: 'La grazia del Signore nostro Gesù Cristo (sia) con voi' (16, 20). Che altro sta a indicare la stupenda sintesi del rapporto diretto con Cristo che Paolo esprime in Fil 1, 20 -21: 'e ora sarà magnificato Cristo nel mio corpo, sia attraverso la vita sia attraverso la morte: Per me il vivere è Cristo e il morire un vantaggio ... desidero di essere sciolto e di essere con Cristo'.
Preghiera in tutte le sue forme, una delle quali, e forse la più alta si identifica non con richieste ma con la contemplazione della persona di Gesù come Salvatore, quale è espressa nell'inno di Col 1, 15 ss: professione di fede e anche preghiera di lode."

Voglio molto bene a mio fratello, e so che è sincero, anche se penso che in questo periodo si stia facendo sviare dai vari siti apostati che stà frequentando.
So che ama Geova, ma non si rende conto che si stà allontando sempre più, come quella barca alla deriva che viene usata nell'esemio delle nostre pubblicazioni. Aiutatemi, vi prego!
Grazie dal più profondo del cuore! Romina.

Cara Romina

Il termine invocare può riferirsi a cose diverse dalla preghiera.

In che senso Gesù era invocato? Per il fatto che i discepoli lo riconoscevano come Messia. Pertanto un dizionario autorevole come Interpreter's Bible afferma che "invocare il nome di Gesù significa confessare la sua signoria più che pregarlo".

Anche accettare Cristo e riporre fede nel suo sacrificio è un modo di "invocarlo" ( confronta Atti 10:43 con Atti 22:16 ).

Perciò, pur indicando che è corretto invocare Gesù, la Bibbia non indica che dovremmo pregarlo ( Efesini 5:20, Colossesi 3:17)
Stefano si trovava alla vista di Gesù, lo conosceva personalmente e le sue parole assumono una connotazione particolare visto che noi non ci troveremo mai nelle sue stesse circostanze.

Non dimentichiamo poi il ruolo che ha Cristo Gesù, ruolo che è chiaramente indicato in 1 Timoteo 2:5-6 " C'è un solo Dio e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Gesù Cristo, che diede sè stesso come riscatto corrispondente per tutti"

La parola greca mesites tradotta mediatore indica una persona che si trova in mezzo a due parti in causa ed è un termine usato nella lingua greca anche in senso giuridico.

Pertanto sarebbe stato inappropriato usare il termine mesites se Gesù fosse stato Dio stesso. In qualità di mediatore noi rivolgiamo le nostre preghiere a Dio per mezzo di Cristo Gesù.

Ciao

m2:

Grazie Sandra!!!

Ho fatto leggere a mio fratello la tua risposta e se ne è andato brontolandomi dietro ma senza replicarmi nulla!

Spero che tutti i miei tentativi per recuperarlo servano a qualcosa, e confido in Dio che legga nel suo cuore.

A te che altro dirti? Sei stata carinissima a rispondermi subito e a toglkiermi una spina nel fianco. Ciao, Romina.

“E' chiaro perciò che il verbo proskyneo, reso talvolta "adorare" non è usato esclusivamente per indicare l'adorazione dovuta a Geova Dio, ma può riferirsi anche all'onore e al rispetto mostrati verso una qualunque altra persona.”

Già, e questo l’abbiamo già detto. Quello che contesto è che sistematicamente venga tradotto con “rendere omaggio” se riferito a Gesù, mentre venga tradotto con “adorare” se riferito a Geova. Pregiudizio dottrinale? Il termine greco è il medesimo, dunque io posso proskynein Gesù, e mi basta.

“Innanzitutto vorrei fare una osservazione personale e cioè che a mio parere ho dei dubbi che Paolo si riferisca a salmo 97:7 dove viene detto non agli angeli, ma ai falsi dei di inchinarsi davanti a Geova. Ho delle perplessità sui motivi che hanno indotto i VII a tradurre "DEI tutti" con "ANGELI tutti".”

I VII non so chi siano, i LXX forse sono qualcuno. Comunque, il problema non sussiste. In ebraico elohim indica oltre che dio e gli dèi anche gli angeli, i LXX dunque potevano interpretare o come theoi o come anghelloi.

“Certamente Paolo conosceva la traduzione dei VII ma ovviamente avrebbe dato più peso alla versione originale ebraica essendo ebreo e per di più di estrazione farisaica e allivo di Gamaliele.”

Come già detto sono solo interpretazioni diverse del medesimo testo. Inoltre Paolo cita senza problemi la Settanta altrove, senza dare priorità al testo ebraico.

“Comunque, anche volendo ammettere che Paolo alludesse a Salmo 97:7 in effetti Paolo aveva appena spiegato che il risuscitato Gesù non è Dio ma è " il riflesso della gloria di Dio e l'esatta rappresentazione del suo stesso essere" ( Ebrei 1:1-3)”

E questa non ti sembra una dichiarazione di divinità? Io avrei usato questo passo per confermare la divinità di Cristo, e non per confutarla. Il testo greco parla di “irradiazione” e di “impronta della sua sostanza”, leggi il commento dell’École Biblique de Jérusalem: “Queste due metafore desunte dalla teologia alessandrina della sapienza e del Logos (Sap 7,25-26) esprimono l’identità di natura tra il Padre e il Figlio e nello sesso tempo la distinzione delle due persone. Il Figlio è “l’irradiazione” o il riflesso della gloria luminosa (cf. Es 24,16+) del Padre. Lumen de Lumine (luce da luce). Ed è l’impronta (cf. Col 1,15+) della sua sostanza, come l’impronta esatta lasciata da un sigillo (cf. Gv 14,9)”. La parola “sostanza” fa paura alla WTS, vista la loro fobia per tutto ciò che è filosofico: eppure in greco c’è proprio il termine hypostasis, usato anche dai Padri conciliari a Nicea. E’ composto da hypo (sotto) e da sta-sis, che, come vi dice la parola stessa comune in tutte le lingue indoeuropee, indica “ciò che sta”. E’ la radice indoeuropea *sta- del nostro hypo-STAis o dell’italiano STA-re. Ergo hypo-stasis è “ciò che sta sotto”, la natura profonda che sta sotto la forma esteriore. Il termine “sostanza” con cui traduce la CEI è l’esatto corrispondente etimologico e semantico, in quanto “sostanza” è il latino sub-stantia metamorfosato: sub-(sotto), e il solito sta-ntia>stanzia composto con la radice *sta- di cui abbiamo già accennato.
Rifaccio la domanda cui non avete risposto: perché lo pseudo-Paolo attribuisce a Gesù un passo del VT dove si diceva di adorare Geova?
Notate i casi della vita:
“Io sono Geova. Questo è il mio nome; e non darò a nessun altro la mia propria gloria” (Is 42,
Ma guardate un po’ cosa ci dice Giovanni:

“tutti onorino il Figlio come onorano il Padre” (Gv 5,23)

“Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano:
«A Colui che siede sul trono e all'Agnello
lode, onore, GLORIA e potenza,
nei secoli dei secoli»."

Bene, Isaia ci dice che YHWH non darà a nessun altro la sua gloria, Giovanni invece ci dice che questa gloria appartiene anche a Cristo, anzi, che tutti devono onorare il Figlio come onorano il Padre. La Bibbia si è contraddetta oppure Gesù è quel YHWH che ha parlato in Isaia?

“In che senso Gesù era invocato? Per il fatto che i discepoli lo riconoscevano come Messia. Pertanto un dizionario autorevole come Interpreter's Bible afferma che "invocare il nome di Gesù significa confessare la sua signoria più che pregarlo".”

Sta parlando della formula “invocare il nome di qualcuno”, non al passo degli Atti, dove non solo Stefano invoca il nome di Gesù, ma gli fa anche una RICHIESTA diretta, ossia: “Accogli il mio spirito”. Questa non è una preghiera? E non è questa la definizione di preghiera? “Chiedere qualcosa a qualcuno”?

“Perciò, pur indicando che è corretto invocare Gesù, la Bibbia non indica che dovremmo pregarlo ( Efesini 5:20, Colossesi 3:17)”

Questi versetti dicono di pregare Dio Padre, non che non si deve pregare Gesù Cristo.

“Stefano si trovava alla vista di Gesù,”

No, la visione di Cristo è avvenuta quando Stefano era davanti al sinedrio, non quando l’hanno lapidato, il che è avvenuto almeno mezz’ora dopo, visto che la Bibbia ci informa che è stato portato fuori dalle mura delle città e che allora si andava a piedi e non colla Fiat Punto. Inoltre, anche se durante la lapidazione fosse stato alla presenza di Cristo, cosa non dimostrata, che cambierebbe? Non resta sempre una preghiera? Gesù è sempre lo stesso, sia che lo veda sia che io non lo veda.

“Non dimentichiamo poi il ruolo che ha Cristo Gesù, ruolo che è chiaramente indicato in 1 Timoteo 2:5-6 " C'è un solo Dio e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Gesù Cristo, che diede sè stesso come riscatto corrispondente per tutti"”

Appunto, mediatore. Dalle mie parti significa che puoi pregare il tuo mediatore affinché interceda per te, così almeno lo intende il termine greco, usato per designare colui che conduce le trattative tra due parti. Se guardi i significati di mesites noterai: “intermediario, mediatore, arbitro”. Tutte queste funzioni giudiziarie esigono che entrambe le parti in causa parlino con colui che deve mediare tra di loro. Per questo nella dottrina cattolica si prega sia Dio Padre, sia Dio Figlio, sia Dio Padre per mezzo del Figlio, nella convinzione comunque che ci stiamo rivolgendo sempre al medesimo Dio, ma non alla medesima persona.

“Pertanto sarebbe stato inappropriato usare il termine mesites se Gesù fosse stato Dio stesso.”

E perché mai scusa? Non implica una distinzione di natura o che il mediatore sia inferiore a colui col quale ci fa da ponte. E’ un termine giuridico comunissimo in greco.

“In qualità di mediatore noi rivolgiamo le nostre preghiere a Dio per mezzo di Cristo Gesù.”

Gesù dunque è l’impiegato delle poste… No comment


Ricapitolando:
Si può chiedere al Padre per mezzo del Figlio:
“Se chiederete qualche cosa al Padre nel mio nome, egli ve la darà.” (Gv 16,23)
Si può chiedere anche direttamente al Figlio:
“Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.” (Gv 14,14)
Questi due passi non si escludono, come qualcuno va sostenendo nel vano tentativo di espungere il “mi”, ma si completano a vicenda. Et-et, non aut-aut.

Ad maiora

Non fraintendere le mie obiezioni come un gesto d'ingratitudine Polymetis, quello che stai facendo l'apprezzo molto.

La Bibbia dice di accertarci, ed è quello che stò facendo...

Dunque, Poly.... se quello che tu mi stai spiegando fosse vero, allora sarebbe giusta anche l'interpretazione che dava quel Sonny su quel tread di Gv20:28?!

Qualcuno replicava che l'esclamazione era rivolta a Dio Padre, per intenderci, e non al Figlio.

Onestamente è un passo che mi ha sempre lasciata perplessa, e che ho sempre accantonato fidandomi dell'intendimento della mia organizzazione. Non dimenticare che sono uomini che hanno speso una vita per il Regno, al pari di Paolo, Pietro, e altri Apostoli! Forse tu non li conoscerai, ma ti posso assicurare che sono uomini dediti alla Verità come pochissimi altri in tutto il mondo! Troverei strano, per non dire incredibile, che questi SINCERI ricercatori e studiosi abbiano esaminato questi passi biblici estrapolando quello che dici tu solo per loro tornaconto!
Cosa ci guadagnano in fin dei conti, avendo dedicato una vita intera spendendosi per tutti noi? Ti apprezzo molto come grecista, un pò meno come critico sulla nostra fede!
Sei proprio sicuro di non sbagliarti nei tuoi giudizi?
Grazie comunque del tuo impegno e sforzi. Davvero, li apprezzo moltissimo. Con sincera gratitudine. Romina.

Mi si lasci fare una riflessione anche se non solo nè un grecista nè un teologo nè un biblista.

Se Gesù ha assunto il ruolo di mediatore fra l'uomo e Dio questo dà una mazzata definitiva a qualsiasi dottrina della trinità.

Un mediatore non può essere nè l'una nè l'altra fra due parti
in causa.

Sarebbe un pastrocchio sensa senso usare il termine mediatore se uno dei due fosse contemporaneamente mediatore e parte in causa, anzi non esisterebbe neppure tale ruolo perchè le due parti in causa entrerebbero in rapporto diretto.

Non vedrei assolutamente appropriato il termine mediatore se Gesù fosse Dio stesso perchè evidentemente non ci sarebbe nessun mediatore e la dichiarazione " Gesù mediatore fra Dio e l'uomo " sarebbe, come ho detto prima, un nonsenso inconciliabile con quella che suol definirsi parola di Dio.

Mi rendo conto che comincio a distinguere fra le varie posizioni dottrinali, fra quelle corrette e quelle chiaramente errate, e che la mia partecipazione a questo forum sta raggiungendo lo scopo che mi ero prefisso.

Saluti.

“Il ruolo di mediatore fra l'uomo e Dio questo dà una mazzata definitiva a qualsiasi dottrina della trinità.
Un mediatore non può essere nè l'una nè l'altra fra due parti
in causa.”

Argomenti così perché non conosci la dottrina trinitaria e ci attribuisci pensieri a dir poco eretici; senza rendertene conto attacchi dottrine che non appartengono al cattolicesimo. Noi infatti non riteniamo che il mediatore sia una delle due parti in causa, in quanto staremmo dicendo che Gesù è il Padre, il che è un eresia chiamata modalismo. Il termine Dio nella nostra teologia è riferibile al solo Padre, al solo Figlio, al solo Spirito, o a tutte le persone raggruppate nella Trinità. Leggendo dunque che “Gesù è il mediatore tra Dio e gli uomini”, è ovvio che il Dio di cui parla il versetto è Dio Padre, che noi non abbiamo alcun interesse ad identificare col Logos. Le persone della Trinità infatti sono distinte.

Per Romya

“Dunque, Poly.... se quello che tu mi stai spiegando fosse vero, allora sarebbe giusta anche l'interpretazione che dava quel Sonny su quel tread di Gv20:28?!”

Non conosco il post di Sonny su Gv 20,28.

“Qualcuno replicava che l'esclamazione era rivolta a Dio Padre, per intenderci, e non al Figlio.”

E’ impossibile. Il testo afferma: “Disse A LUI Tommaso: “Signor Mio e Dio mio”.” In greco quell’ A LUI è il pronome auto(i).

“Troverei strano, per non dire incredibile, che questi SINCERI ricercatori e studiosi abbiano esaminato questi passi biblici estrapolando quello che dici tu solo per loro tornaconto!”

Carissima, i biblisti cattolici non sono da meno. A tuo parere estrapolerebbero passi a casaccio per sostenere la Trinità? Puoi ben pensarlo, esattamente come un critico dei TdG lo pensa di coloro che scrivono la Torre di Guardia. Il problema dei redattori della TdG e di Svegliatevi è che non sono accademici, basti pensare che la Traduzione del Nuovo Mondo è fatta da anonimi. Perché? Per umiltà, hanno risposto. I motivi erano ben altri: nessuno dei traduttori era laureato in greco od ebraico! Come lo sappiamo? Da R. Franz. Era un membro del Corpo Direttivo, faceva insomma parte di quei pochissimi che decidono la vostra dottrina e scrivono le vostre riviste. Dulcis in fundo era nipote del presidente della Torre di Guardia! Lui ci ha rivelato i nomi dei traduttori nel suo assai celebre libro “Crisi di Coscienza”, ed il fatto che la WTS non l’abbia smentito è assai indicativo.

Ciao

[Modificato da Polymetis 11/06/2005 19.03]

Carissima, i biblisti cattolici non sono da meno. A tuo parere estrapolerebbero passi a casaccio per sostenere la Trinità? Puoi ben pensarlo, esattamente come un critico dei TdG lo pensa di coloro che scrivono la Torre di Guardia. Il problema dei redattori della TdG e di Svegliatevi è che non sono accademici, basti pensare che la Traduzione del Nuovo Mondo è fatta da anonimi. Perché? Per umiltà, hanno risposto. I motivi erano ben altri: nessuno dei traduttori era laureato in greco od ebraico! Come lo sappiamo? Da R. Franz. Era un membro del Corpo Direttivo, faceva insomma parte di quei pochissimi che decidono la vostra dottrina e scrivono le vostre riviste. Dulcis in fundo era nipote del presidente della Torre di Guardia! Lui ci ha rivelato i nomi dei traduttori nel suo assai celebre libro “Crisi di Coscienza”, ed il fatto che la WTS non l’abbia smentito è assai indicativo.

Essendo un libro apostata, non ho letto "Crisi di coscienza" e quindi non posso risponderti nulla al riguardo.
Personalemte, trovo anch'io strano che un uomo come Raymond Franz, abbia, alla fine dei suoi giorni, quando doveva raccogliere il premio della superna chiamata, apostatare, ma... non posso leggere nel suo cuore e nella sua mente, quindi mi astengo dal giudicarlo. Lo faccia Geova nella Sua giustizia!
Io so che i traduttori sono anonimi proprio per umiltà!
Tutti gli altri autori avrebbero pagato per essere nominati e scritti nei loro libri! Non i nostri autori! Ti sembra cosa da poco? Cosa vuol dire che non sono academici? C'è molta gente che ha fatto corsi serali o è diventata autodidatta. Non lo possono essere loro che hanno i migliori mezzi per istruirsi?
Tanto e solo per curiosità.... quali sarebbero questi nomi?

Comunque, Poly, non vuol dire nulla quello che una persona possa essere diventato, quanto quello che ha nel cuore.
Ti faccio un'esempio attualissimo:
Leggendo nel forum di Sonny ho trovato questo suo post:
Io ESISTO! (Dedicata a mio padre)

Io personalmente giudico Sonny un dissidente molto arrabbiato, e secondo me un futuro apostata, visto che dichiara di essere ancora un nominale nostro fratello. Ma leggendo questo suo messaggio, non posso dire di vedere un cuore cattivo!
Spero e prego che Geova lo faccia ravvedere, che torni in senno, così come per Raymond Franz se il suo cuore è davvero sincero!
Molti dissidenti sono tornati sui loro passi pentendosi, e questo spero possa accadere alle persone citate. Tu sarai un buon cattolico, e io ti auguro che un domani possa conoscere e aprire il tuo cuore a Geova e "capire" la gioia e l'amore che abbiamo dentro il nostro cuore per la Verità.

I tuoi post sono comunque molto istruttivi e riflessivi, e ti prometto che li stò esaminando con tutta la concentrazione che meritano, anche se trovo sempre più difficile credere che il canale di Geova si possa essere sbagliato. Ciao, Romina.

“Essendo un libro apostata, non ho letto "Crisi di coscienza" e quindi non posso risponderti nulla al riguardo.”

Ma come fai a scartare a priori che dica la verità se non l’hai mai letto? Ti rendi conto che agendo così se la WTS ti stesse mentendo non avresti modo di accorgertene in quanto eviti di leggere ogni giudizio contro di loro? Questa è una tecnica tipica dei culti “chiusi”, scoraggiare la lettura di materiale critico verso la propria religione dicendo che è “pericoloso”. Per farti capire quanto questo atteggiamento sia poco sensato vorrei che leggessi qualche riga di un celeberrimo brano di Kant, il più grande pensatore mai esistito. Una rivista Berlinese aveva posto ai suoi lettori la domanda: che cos’è l’illuminismo? Ecco la sua risposta:

“L' illuminismo é l' uscita dell' uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità é l' incapacità di servirsi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a se stessi é questa minorità se la causa di essa non dipende da difetto di intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di servirsi del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude ! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza ! - é dunque il motto dell' illuminismo. La pigrizia e la viltà sono le cause per cui tanta parte degli uomini, dopo che la natura li ha da lungo tempo affrancati dall' eterodistinzione ( naturaliter maiorennes ), tuttavia rimangono volentieri minorenni per l' intera vita; e per cui riesce tanto facile agli altri erigersi a loro tutori. E' tanto comodo essere minorenni ! Se ho un libro che pensa per me,un direttore spirituale che ha coscienza per me, un medico che decide per me sulla dieta che mi conviene, ecc., io non ho più bisogno di darmi pensiero da me. Purchè io sia in grado di pagare, non ho bisogno di pensare: altri si assumeranno per me questa noiosa occupazione. A far sì che la stragrande maggioranza degli uomini ( e con essi tutto il bel sesso ) ritenga il passaggio allo stato di maggiorità, oltrechè difficile, anche molto pericoloso, provvedono già quei tutori che si sono assunti con tanta benevolenza l' alta sorveglianza sopra costoro. Dopo averli in un primo tempo istupiditi come fossero animali domestici e aver accuratamente impedito che queste pacifiche creature osassero muovere un passo fuori dal girello da bambini in cui le hanno imprigionate, in un secondo tempo mostrano ad esse il pericolo che le minaccia qualora tentassero di camminare da sole. Ora questo pericolo non é poi così grande come loro si fa credere , poichè a prezzo di qualche caduta essi alla fine imparerebbero a camminare: ma un esempio di questo genere rende comunque paurosi e di solito distoglie la gente da ogni ulteriore tentativo. E' dunque difficile per ogni singolo uomo districarsi dalla minorità che per lui é diventata pressochè una seconda natura. E' giunto perfino ad amarla, e attualmente é davvero incapace di servirsi del suo proprio intelletto, non essendogli mai stato consentito di metterlo alla prova.”

Cara Romya, suppongo che tu sappia cosa vuol dire “apostata”. Apostata non significa “non TdG”, bensì “colui che rinnega” la propria religione e passa ad un’altra. Tu sei stata cattolica vero? E allora seguendo il tuo ragionamento non dovrei parlarti in quanto sei apostata rispetto alla mia religione. Ma ti rendi conto dell’assurdità? Giacché il 99% dei TdG italiani sono ex-cattolici, e dunque apostati, tutto quello che dicono andando a predicare dovrebbe essere considerato dai cattolici a cui suonano il campanello falso a priori, in quanto proveniente da apostati!

“Io so che i traduttori sono anonimi proprio per umiltà!
Tutti gli altri autori avrebbero pagato per essere nominati e scritti nei loro libri! Non i nostri autori! Ti sembra cosa da poco?”

Il problema è: questa spiegazione è vera o falsa? Immagina lo scandalo se il mondo avesse saputo che la loro traduzione, di cui si gloriano in ogni dove, è opera di semplici dilettanti… per questo hanno nascosto i loro nomi.

“Cosa vuol dire che non sono academici?”

Che non sono laureati in materie attinenti le lingue antiche.

“Non lo possono essere loro che hanno i migliori mezzi per istruirsi?”

Il problema non è se possono averlo fatto o meno, il problema è che non l’hanno fatto. Sappiamo nomi e cognomi, e nessuno di essi ha mai studiato ebraico.

“Tanto e solo per curiosità.... quali sarebbero questi nomi?”

Frederick W. Franz, Nathan H. Knorr, Milton G. Henschel, Albert D. Schroeder, Karl Klein, George D. Gangas. Da quanto scrive R. Franz, F. Franz(suo zio) era "l'unico provvisto di una conoscenza delle lingue bibliche tale da permettergli di tentare una traduzione del genere. Egli aveva studiato greco per due anni all'università di Cincinnati, ma era autodidatta in ebraico".
La TNM è stata fatta scopiazzando traduzioni un po’ qua e un po’ là, e con abbondate uso di interlineari.

“trovo sempre più difficile credere che il canale di Geova si possa essere sbagliato.”

Ma guarda che il Canale si è contraddetto moltissime volte nel corso degli anni e su moltissimi argomenti. Se vuoi qualche esempio devi solo dirmelo. Inizia con questa pagina, dove si mostra che i TdG in fatto di Spirito Santo credono l’esatto contrario di quanto hanno creduto per decenni all’inizio della loro esistenza: www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=1334
Parliamo di adorazione di Cristo vero? Guarda cosa pensava Russel, il fondatore dei TdG:

“Adorare Cristo in ogni forma non può essere un errore” (Torre di Guardia 3/1880 p.83)

“Domanda: Fu Gesù realmente adorato, o la traduzione è difettosa? Risposta: Sì, noi crediamo che il nostro Signore, mentre era sulla terra, fu realmente adorato” (Torre di Guardia 15/07/1898 reprints p. 2337)

Ciao

Caro Poly, perchè dovrebbe mentirmi? Conosco il discorso dei culti chiusi, ma ti posso garantire che la nostra fede non è un culto chiuso, in quanto è aperto a chiunque e chiunque è libero di andarsene quando e come vuole! Mio fratello per esempio non è più assiduo alle adunanze e nessuno ha minato la sua libertà!

Si, mi rendo conto che anche il tuo discorso sull'apostasia dal cattolicesimo ha un suo senso. Tuttavia tu non conosci la nostra religione e non puoi capire!

Darò un'occhiata al link che mi hai segnalato, tuttavia, sappi che ci sono stati nuovi intendimenti e Russel, ovviamente era aggiornato per i suoi tempi, ma i tempi cambiano e anche le culture! Ti farò sapere! Ciao e grazie. Romina.

“Caro Poly, perchè dovrebbe mentirmi?”

Ci sono varie ipotesi. Alcuni pensano che dietro alla WTS ci sia un’organizzazione dedita solo a spillare soldi ai suoi fedeli tramite la vendita della “letteratura”. Personalmente penso che mentano in buona fede, cioè non sapendo di mentire, seriamente convinti di predicare una dottrina giunta (tranne che in alcuni casi dove hanno taroccato delle citazioni di illustri grecisti per far sembrare che sostenessero le loro teorie, ergo, sapevano sapendo di mentire).

“Conosco il discorso dei culti chiusi, ma ti posso garantire che la nostra fede non è un culto chiuso, in quanto è aperto a chiunque e chiunque è libero di andarsene quando e come vuole!”

Non intendevo questo con “chiuso”, ma il fatto che sia vietato di parlare cogli apostati per sapere il motivo del loro dissenso con Brooklyn.

“nuovi intendimenti”

Appunto, dunque il canale può sbagliare e in seguito correggersi. Chi ti dice che non arriverà un nuovo intendimento dove si dica che è possibile pregare Gesù? Inoltre, non credere alla storia della “luce progressiva”, la WTS va a luce intermittente… Esempio: gli abitanti di Sodoma risorgeranno? La WTS vanta un’altalena senza precedenti di no, sì, poi no, poi di nuovo sì. Vuoi le citazioni?

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Scritto da: Romya 11/06/2005 21.59
Si, mi rendo conto che anche il tuo discorso sull'apostasia dal cattolicesimo ha un suo senso.

Darò un'occhiata al link che mi hai segnalato. Ti farò sapere! Ciao e grazie. Romina.

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Scusa Romina, ma mi stupisce che tu trovi un senso nel discorso di Polymetis sull'apostasia, quando invece un senso non ce l'ha affatto.

Come si può affermare che il 99% dei TdG è apostata in quanto ex cattolico e acconsentire a tale assurdità.

Cosa significa essere ex-cattolico nel vero senso della parola?
Significa aver aderito pienamente e consapevolmente al cattolicesimo, averne accettato le dottrine con piena cognizione di causa ed essersene successivamente ritratti.

Ma è questo che è accaduto al 99% dei testimoni di Geova?

La stragrande maggioranza di noi, me compresa, siamo stati battezzati cattolici da neonati, abbiamo frequentato un pò di catechismo nel quale avevamo capito poco o niente delle dottrine misteriche e dogmatiche del cattolicesimo, non conoscevamo nemmeno l'uno per cento delle sacre Scritture, i preti ci hanno continuato a tenere nella completa ignoranza religiosa, ma mi sai dire in effetti che cattolici eravamo?

La maggioranza di noi ha paradossalmente conosciuto le dottrine cattoliche dopo essere diventati testimoni di Geova. E dal momento che vai a predicare sai benissimo quanta ignoranza religiosa ci sia nella maggioranza delle persone che si definiscono cattoliche.

Di conseguenza dimmi un pò, ma da che cosa la maggioranza di noi ha realmente apostatato?

Molto diverso è quando un testimone di Geova dopo aver studiato accuratamente la Bibbia, dopo aver conosciuto ed accettato il nostro credo, dopo essersi presentato da adulto al battesimo
ed essersi impegnato solennemente a servire Geova, si ritrae
e viene meno all'impegno preso. E magari si scaglia animosamente con gli argomenti stupidi e pretestuosi del tipo di quelli che infestano vari forum e con i quali ho subito chiuso.

Questi sono i veri apostati.

Visto che ti vedo interessata a certi link desidero anche ribadirti anche un concetto che ti ho espresso in un'altra occasione: tu sei padronissima di leggere tutto quello che credi, ci mancherebbe altro, ma bada a non rimpinzarti di veleni che ti possono nuocere gravemente in senso spirituale.

Tanto più che hai pure un fratello la cui vicinanza spiritualmente non ti è di alcun giovamento.

Non te la prendere per ciò che ti ho detto, ti ho aperto il mio cuore e ti ho parlato con schiettezza, sincerità e profondo affetto.

Sandra


ertreyt

[Modificato da sandraN 11/06/2005 23.09]

Forse sono stata fraintesa. Rispondendo a Polymetis, intendevo, che dal suo punto di vista poteva anche avere ragione. Ovviamente, per come hai spiegato tu, esso non lo ha più, perchè il vero insegnamento, la vera fede, la Verità insomma, l'abbiamo scoperta conoscendo Geova e non grazie alla chiesa che non ci ha insegnato nulla e anzi, ci ha lasciato nell'ignoranza più totale.

La cifra innanzi tutto è gonfiata, e di parecchio, ma diciamo che coloro che come me e te, siamo uscite dalla loro chiesa, noi, dal loro punto di vista abbiamo apostatato. Noi, dal nostro, abbiamo scelto la Via giusta, l'unica che porta a Geova!

Questa è una grave colpa verso i fedeli. Come si può asserire di diffondere la vera chiesa se non insegni la Parola di Geova?
Come si può diffondere il VERO cristianesimo se si nasconde il nome di Geova? Bastano già queste a mostrare la GRAVE mancanza!

Per quanto riguarda i veleni sparsi nei vari siti, stai serena e tranquilla cara sorella, voglio solo dimostrare a coloro che come Poly, Sonny, Achille e Martella, e in ultimo mio fratello, noi non abbiamo paura della verità! Possono infangarla, è vero, ma Geova è più potente e mostrerà loro il fango dove sono sprofondati!

Mio fratello, mi stà servendo come banco di prova per provare la qualità della mia fede! In un suo messaggio, Sonny invitava proprio a far questo! Ebbene, spero che legga questo mio messaggio. Io ho letto tutte le sue pesanti accuse, eppure sono quì, più forte che mai!E prego per lui che possa ritornare sui suoi passi, finchè è ancora in tempo! Dice che non esce per via dei suoi figli... chissà che non sia proprio questa mancanza che sente verso di loro a farlo rinsavire! Ieri ho letto il suo messaggio "Io ESISTO!" Non posso negargli che deve avere un cuore grande e buono, ma in questo momento ha deviato dalla strada buona per quella cattiva. Che "l'esistenza" di cui parla nel suo tenero messaggio, possa renderlo consapevole dell'errore che stà seguendo!
Tornando a noi, cara Sandra... ci mancherebbe altro che me la prendessi per un tuo meraviglioso gesto di amicizia! Magari ci fossero tante sorelle come te che si prendono cura di amiche sconosciute come me! Ti abbraccio nella fede che ci unisce!
Buona domenica e buona adunanza! Grazie di tutto. Romina.

“La stragrande maggioranza di noi, me compresa, siamo stati battezzati cattolici da neonati, abbiamo frequentato un pò di catechismo nel quale avevamo capito poco o niente delle dottrine misteriche e dogmatiche del cattolicesimo, non conoscevamo nemmeno l'uno per cento delle sacre Scritture, i preti ci hanno continuato a tenere nella completa ignoranza religiosa, ma mi sai dire in effetti che cattolici eravamo?”

Fantasie.
1)Apostare è un termine greco che significa “rinnegare”, senza alcune attinenza con quanto si conosceva la religione da cui si ha apostato.
2)Il battessimo si fa da neonati ma poi ci sono tutti i sacramenti dell’iniziazione cristiana fino alla cresima, di solito in terza media
3)Se tu non hai mai capito le dottrine cattoliche è semplicemente perché non te ne sei interessato. Probabilmente sei uno di quelli che dopo la cresima non è mai più andato in Chiesa. Invece nella tua parrocchia, come in tutte, c’è il catechismo degli adulti da frequentare più vari corsi e seminari. Io ad esempio, insieme con altri due amici catechisti, tengo un corso biblico in parrocchia, quest’anno abbiamo letto sistematicamente tutto Matteo commentandolo, e abbiamo cominciato Giovanni.

“La maggioranza di noi ha paradossalmente conosciuto le dottrine cattoliche dopo essere diventati testimoni di Geova.”

Questa è la cosa più diverte che abbia mai sentito, considerato che le pubblicazioni della WTS non fanno altro che confondere il trinitarismo col modalismo facendosi domande senza senso come questa: “Ma se Gesù era Dio, chi pregava quando era in croce”? Ecco, un perfetto esempio di come far credere che per i trinitari non c’è distinzione delle persone, eresia condannata da secoli.

“La maggioranza di noi ha paradossalmente conosciuto le dottrine cattoliche dopo essere diventati testimoni di Geova.”

Timore e tremore…

Per Romya

“Come si può diffondere il VERO cristianesimo se si nasconde il nome di Geova?”

Carissima, questo è un altro inganno. Geova non è il nome di Dio ma un mostro filologico. Chiedi ad un ebreo cosa ne pensa...

Ciao

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Scritto da: Polymetis 12/06/2005 10.00

Se tu non hai mai capito le dottrine cattoliche è semplicemente perché non te ne sei interessato.

Carissima, questo è un altro inganno. Geova non è il nome di Dio ma un mostro filologico. Chiedi ad un ebreo cosa ne pensa...

Ciao

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E chi doveva stimolare il mio interesse, i preti che si ricordano dei fedeli solo quando devono fare il giro della benedizione pasquale per incassare un bel pò di quattrini con le offerte alle quali i più non riescono a sottrarsi dal fare?

Come mai c'è così poca evangelizzazione presso le case da parte dei preti cattolici? " poco interesse" ma di chi è la responsabilità?


Geova è un mostro filologico? E come definiresti altri nomi ebraici tradotti in italiano come Geremia, Zaccaria, Malachia e lo stesso nome di Gesù, che è un derivato del nome di Geova?

Vogliamo chiedere ad un italiano medio cosa ne pensa?

Ma finiamola per cortesia!


m7:

[Modificato da sandraN 13/06/2005 19.38]

“E chi doveva stimolare il mio interesse, i preti che si ricordano dei fedeli solo quando devono fare il giro della benedizione pasquale per incassare un bel pò di quattrini”

In che parrocchia vivi? Nella mia ci sono iniziative di catechesi quasi tutte le sere della settimana.

“Come mai c'è così poca evangelizzazione presso le case da parte dei preti cattolici?”

Presso le case? Forse non è chiaro che il prete è solo uno mentre le case di un paese sono diecimila…
Noi non siamo organizzati come i TdG dove tutti sono mobilitati per rifilare riviste, ops, volevo dire per predicare…

“Geova è un mostro filologico? E come definiresti altri nomi ebraici tradotti in italiano come Geremia, Zaccaria, Malachia e lo stesso nome di Gesù, che è un derivato del nome di Geova?”

No, non hai capito. I nomi come Gesù sono passati dall’ebraico al greco, dal greco al latino, e dal latino all’italiano. Le trasformazioni fonetiche sono spiegabili perché la parole ebraica di partenza è vocalizzata nel modo giusto. Nel caso di Geova invece non abbiamo l’italianizzazione di un nome ebraico esistente, ma di un ibrido dato dalla fusione delle vocali di Adonay con le consonanti di YHWH, errore creatosi nel medioevo per giunta. Quindi Geova è l’italianizzazione di un mostro filologico, Jhavè è l’italianizzazione di un termine ebraico vocalizzato correttamente.

Ad maiora

Poly.... hai mai letto il nostro opuscolo:
Il nome divino che durerà per sempre? Te lo consiglio caldamente! Lì ci sono tutte le spiegazioni inequivocabili e inconfutabili che il nome è quello corretto e conosciuto in tutto il mondo!

Grazie ancora per l'aiuto che vuoi darmi, ma, ripeto che non conosci la nostra fede religiosa! Noi siamo sicuri che abbiamo un'ottima guida spirituale che non potrebbe mai tradirci o insegnarci falsità! Non dimenticare che sono il canale di Dio!
Ciao e grazie comunque per le informazioni che mi dai. Romina.

Caro Polymetis,

Sei fissato con questo mostro filologico, i TdG lo sanno bene che Geova non corrisponde alla pronuncia del tetagramma, non siamo stupidi coem tu insinui.

Semplicemente esso la la forma italiana per "il nome ebraico di Dio". Giusta o errata che sia è una convenzione linguistica: che la parola "cane" non abbia nessun rapporto con un "cane" in carne e ossa non cambia il fatto che esso indica proprio quel'animale e non un altro. Se tra 100 anni nei dizionari la definizione diventasse "Ieuba" usaremmo quella. Il problema non è la pronuncia ma semplicemente quello di comunicare.

Inoltre anche degli altri nomi passato avvraverso il greco e il latino non siano sicuri della pronuncia per cui sono tutti un pò mostri quelli che usiamo, ma non vedo perchè non usarli se identificano un nome.

Ne abbiamo già parlato, il problema è il tuo odio verso l'uso del nome Geova che non corrisponde alla tua concezione di un Dio senza nome ed ineffabile.

Sulla TNM vorrei solo far notare che che neppure Franz ndica i nomi dei traduttori

Ciao Poly, stai per caso leggendo l'opuscolo che ti ho segnalato?

Non ho ricevuto più risposta da dopo il mio invito e mi chiedo se ti occorre il tempo necessario per documentarti.

Se è così, fai pure con calma. Troverai ampie e inconfutabili informazioni che ti arricchiranno la mente sul nome divino.

Buone ricerche, ciao. romina.

Caro Polymetis,

Solo una parentesi, frasi di questo tipo ti sembrano corrette?

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Noi non siamo organizzati come i TdG dove tutti sono mobilitati per rifilare riviste, ops, volevo dire per predicare…

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Mi pare che tu stia insultanto gran parte di noi che per predicare (si, predicare!) il Vangelo usiamo il nostro tempo libero e le nostre personali risorse.
Hai mai provato l'ebbrezza di prenderti insulti e porte in faccia da "cattolici" (tra virgolette!) perchè vuoi solo scambiare qualche parola sul senso del vangelo? O essere inseguito da un prete che ti insulta? Oppure offeso da qualcuno che non capisce la nostra opera, grazie anche all'"opera" di personaggi come te?
Io ti chiederei un pò più rispetto per chi almeno cerca di fare del suo meglio per far conoscere Dio in un mondo sempre più secolarizzato.
Capisco che per te è difficile, non ti capisco Polymetis, ti dici infatti cristano ma poi nei fatti agisci senza un briciolo di amore e rispetto per gli altri. Noi non "rifiliamo" riviste a nessuno, dire una cosa del genere è davvero ingiusto, come sai esse sono date in cambio di una contribuzione volentaria... ho letto su altri forum che fate ironia sul chiedere ad un proclamatore una Bibbia per farvela dare a gratis, ti pare corretto?

Infine dici che "non siete organizzati" per predicare il Vangelo... e cosa servono allora le vostre schiere di Preti e Suore stipendiati, certo più numerosi dei TdG? Quanti sono i cattolici "disponibili" a predicare il vangelo? Tu? A me pare che sei solo buono a polemizzare sul WEB e ad insegnare nell atua parrocchia, mentre predicare (si, predicare!) il vangelo richiede umiltà e spirito di sacrificio, richiede di andare da genti di ogni sorta.

Anche tra i cattolici ci sono buone persone ceh testimoniano il vangelo in parole ed azioni, io questo lo riconosco ed a loro mi sento vicino, ma non tollero questo tuo atteggiarti a giudice della fede degli altri. Si, noi facciamo quello che altri cristiani non fanno, andiamo a predicere il vangelo in un mondo che non consosce Cristo che di nome e talvolta neppure quello. Non mi pare che tu abbia nulla da ironizzare su questo, anzi, dovresti apprezzarlo.

Ciao

Ciao Romya
Scusa se ti rispondo solo ora ma sono stato in vacanza a lungo. Conosco le vostre pubblicazioni sul nome di Dio abbastanza bene.

“Lì ci sono tutte le spiegazioni inequivocabili e inconfutabili che il nome è quello corretto e conosciuto in tutto il mondo!”

Prendi QUALUNQUE dizionario biblico stampato negli ultimi vent’anni e che non sia edito alla WTS, ripeto QUALUNQUE, e troverai scritto che GEOVA è un ibrido tra le YHWH e le vocali di Adonay, un errore generatosi nel medioevo.

“Noi siamo sicuri che abbiamo un'ottima guida spirituale che non potrebbe mai tradirci o insegnarci falsità!”

Ma questo è quello da dimostrare, non una premessa da cui partire.

Per Barnaba

“TdG lo sanno bene che Geova non corrisponde alla pronuncia del tetagramma”

Guarda caso la tua sorella mi ha appena scritto che sulle riviste TdG troverò “le spiegazioni inequivocabili e inconfutabili che il nome è quello corretto”

“Semplicemente esso la la forma italiana per "il nome ebraico di Dio".”

No, il nome ebraico di Dio è YHWH. Geova è l’italianizzazione di Jehowa, un ibrido. Geova è l’italianizzazione di YHWH esattamente quanto Cosira è l’italianizzazione di Caesar.

“Giusta o errata che sia è una convenzione linguistica:”

Una convezione frutto di ignoranza che i nostri biblisti hanno sradicato da decenni.

“che la parola "cane" non abbia nessun rapporto con un "cane" in carne e ossa”

Hai appena tirato fuori il maggior problema di filosofia del linguaggio degli ultimi 2500 anni, ossia se i termini abbiano un sostrato ontologico oppure siano solo un flatus vocis. Quella che tu sostieni è la scuola detta nominalista.

“Se tra 100 anni nei dizionari la definizione diventasse "Ieuba" usaremmo quella. Il problema non è la pronuncia ma semplicemente quello di comunicare.”

Ma io sono d’accorso, il problema è che non è d’accordo la WTS.
I TdG insistono molto sul fatto che solo la loro religione fa conoscere il vero nome di Dio. Ho assistito a questa scena meravigliosa:

TdG- scusi signora mi recita l’inizio del Padre Nostro?

Pesce indifeso- Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome…

TdG- Stop! Qual è il nome di Dio da santificare?

Pesce indifeso- Come prego? Dio si chiama Dio.


Questa è la scenetta classica: il TdG insinua nella mente della persona che la sua Chiesa gli ha tenuto nascosto il vero nome di Dio. Quindi, ti prego, non essere capzioso e ammetti che “il vero nome di Dio” è uno dei vostri cavalli di battaglia…

“Inoltre anche degli altri nomi passato avvraverso il greco e il latino non siano sicuri della pronuncia per cui sono tutti un pò mostri quelli che usiamo”

Di greco e latino conosciamo le vocali, i passaggi sono spiegabili dalla fonetica storica. Ad esempio nel vangelo per Gesù abbiamo Iesous, che, giacché ou in greco si legge “u”, è diventanto Iesus. Dunque per la trascrizione i romani si trovavano davanti ad un “i” iniziale, che, precedendo un’altra vocale, suonava da “i” semiconsonante, cioè “j”. La pronunzia era diventata dunque Gesus, ma, giacché in italiano non ci sono i casi, la –s desinenza di nominativo è caduta. Eccoci arrivati al nostro Gesù. Perfettamente in linea con le vocali originali.

“Sulla TNM vorrei solo far notare che neppure Franz ndica i nomi dei traduttori”

Evidentemente non hai visto che ho appena citato un suo pezzo.

“Io ti chiederei un pò più rispetto per chi almeno cerca di fare del suo meglio per far conoscere Dio in un mondo sempre più secolarizzato.”

Dio o la WTS?

“Noi non "rifiliamo" riviste a nessuno, dire una cosa del genere è davvero ingiusto, come sai esse sono date in cambio di una contribuzione volentaria...”

Quando inizia lo studio biblico voglio proprio vedere se siete disposti a dare tutti i libri e le riviste gratis.

“Infine dici che "non siete organizzati" per predicare il Vangelo... e cosa servono allora le vostre schiere di Preti e Suore stipendiati, certo più numerosi dei TdG?”

Semplicemente noi predichiamo in altro modo, cioè al catechismo degli adulti e messa. Noi non mobilitiamo l’intera schiera dei preti per andare a predicare. Dice infatti l’Apostolo che ci sono diversità di carismi, c’è chi fa il contemplativo, chi compone canti per il Signore, chi si dà agli esorcismi, chi ha il dono delle lingue, chi predica, chi fa volontariato negli ospedali, chi fa il missionario nel terzo mondo, chi lavora alla caritas, chi recupera le prostitute ed i drogati, ecc.
I TdG formalmente si sono buttati sulla predicazione, abbandonando del tutto le opere di carità, le quali sono lasciate alla volontà dei singoli. A differenza della Chiesa cattolica che in prima persona organizza e mette in piedi ospedali, missioni per l’Africa, ecc., la WTS è unicamente intenta a smerciare riviste lasciando che siano i suoi adepti ad organizzarsi da soli. Questo atteggiamento ha un duplice vantaggio:
1)Potrà vantarsi pubblicando a caratteri cubitali qualsiasi opera di beneficenza compiuta da un singolo confratello gloriandosene, quando invece lei toglie il tempo alle opere di bene con il ritmo frenetico della predicazione porta a porta, che lascia spazio a ben poco.
2)Si fa pubblicità senza sborsare una lira.

Per Romya

Vorrei che leggessi un breve articolo sul “nome divino” scritto da un grande ebraista, Gianfranco Ravasi, docente di esegesi biblica alla Facoltà Teologica dell’Italia settentrionale, dottore in teologia alla pontificia università Gregoriana e in Sacra Scrittura al Biblico di Roma, diplomato in archeologia biblica all’università teologica di Gerusalemme.

http://digilander.libero.it/catholica/htm/curiosita_notizie/notizie_tdg1.htm

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Scritto da: Polymetis 25/06/2005 0.49
Per Romya

Vorrei che leggessi un breve articolo sul “nome divino” scritto da un grande ebraista, Gianfranco Ravasi, docente di esegesi biblica alla Facoltà Teologica dell’Italia settentrionale, dottore in teologia alla pontificia università Gregoriana e in Sacra Scrittura al Biblico di Roma, diplomato in archeologia biblica all’università teologica di Gerusalemme.

http://digilander.libero.it/catholica/htm/curiosita_notizie/notizie_tdg1.htm

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Ci puoi contare caro Poly, e apprezzo molto il tuo interessamento e aiuto.
Ti farò sapere. Ciao, Romina.

Ringrazio anch'io Polymetis per il suo link, che mi dà l'opportinità di replicare adeguatamente.

Il contenuto del link è un classico in cui si vede come alcuni
"professori" siano ancora immersi nel loro medioevo culturale.

Questo prog. Ravasi sarà anche un docente di teologia ( poveri allievi ) ma da quello che scrive si evince chiaramente la sua proclamata "apertura mentale" quando in effetti sprizza pregiudizi da tutti i pori.

Mentre dichiara che la Torre di Guardia è zeppa di luoghi comuni non si accorge di scrivere banalità e luoghi comuni.

Definisce i TdG petulanti, insinua che siamo ignoranti in quanto le nostre argomentazioni sarebbero approssimative e basate su versetti imparati a memoria.

Affermazioni che sono tanto idiote per quanto sono impregnate di
gretta imbecillità e becera ignoranza.

Se è questi link sono il meglio che Polymetis può tirar fuori dal suo cappello a cilindro.....ma è meglio che a questo punto mi tappo la bocca. m7:

A Romina dirò che nell'opuscolo " Il Nome Divino" a pag. 6 troverà le risposte che cerca. Lì viene spiegato il motivo per cui noi riteniamo opportuno ( dal momento che siamo in Italia e
usiamo le tradizionali 21 lettere dell'alfabeto italiano )
rendere il Nome Divino sotto la forma "Geova".

Sappiamo benissimo che la pronuncia originale è diversa e sappiamo benissimo da cosa deriva questa forma del nome, non abbiamo bisogno delle lezioni di un "esperto ebraista".

Se qualcuno preferisce usare una forma diversa ( usando lettere che non fanno parte del nostro caro italiano alfabeto ) perchè ritiene, pur non avendone alcuna certezza, che si avvicini magiormente alla pronuncia originale è liberissimo di farlo, noi non lo contestiamo affatto.

Il problema è un altro, che lambiccandosi il cervello su quella che potrebbe essere la pronuncia originale del Nome, in effetti lo hanno praticamente abolito ( in particolare dalle loro Bibbie ) e ne hanno praticamente azzerato l'importanza che invece riveste il Sacro Nome.

Ma se Geova avesse voluto tramandare la pronuncia del suo Nome
con la esatta vocalizzazione avrebbe avuto problemi? Avrebbe
dovuto costringere una persona che parla papiamento o cinese o tagalog ( che articolano diversamente e gutturalmente labiali e vocali)a fare equilibrismi vocali per pronunciare il suo nome in ebraico?

A me sorge il dubbio che Geova, oltre che per ragioni pratiche, lo abbia fatto di proposito.

Ho il dubbio che Geova abbia fatto sì che sorgessere tali remore sull'uso del Suo nome per far sì che solo coloro che ne reputa degni avessero l'onore di portarlo e per strapparlo dalla bocca di quelli che ne reputa indegni.

Mi sia consentito di avanzare il dubbio che Geova abbia accordato la dignità di portare il suo nome solo ad un ben preciso gruppo di suoi adoratori. ( Atti 15:14,17 )

Alla prossima.