GIOVANNI 17:3-GIOVANNI 15:5- 1° GIOVANNI 5:20- 1° CORINZI 8:6

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claudio.41
00mercoledì 18 maggio 2005 16:02
Aprendo un topic del genere, sia chiaro a tutti che non intendo minimamente sminuire la figura di Gesù Cristo.
LUI è Signore e assoluto padrone !
Vorrei approfondire con voi tali versi meravigliosi della Parola.

In Giovanni 17:23, si legge: "Questa (questa, come a escludere altre interpretazioni) è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo".


In Giovanni 15:5, si legge del fatto che noi siamo in Cristo, dimoriamo in LUI.

Altro apostolo, anche lui dice: "la vita vostra è nascosta CON Cristo, IN Dio".

Quindi, per essere inDio, occorre essere inCristo.

Giovanni, nella sua prima lettera, al capo5, versi 20, spiega ai destinatari che : "Il Figlio di Dio, è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il VERO; e noi siamo in colui che è il VERO, cioè, nel Figlio suo Gesù Cristo. Egli è il Vero Dio e la vita eterna".
La riflessione che propongo è questa:quando Giovanni dice "cioè, nel figlio Suo", secondo voi, cosa intende?
Io credo che intendesse : "nel figlio Suo, cioè, nel figlio di colui che è il Vero, e intendo la parola "cioè" ,come se Giovanni , avendo detto prima che noi siamo in colui che è il vero, avesse poi , come aperto una parentesi per dire che noi non siamo "direttamente" in DIO, ma siamo prima nel Figlio, e, per questo , siamo anche in Dio, "colui che è il vero".
Dopo che Giovanni ha detto questo, secondo me, riprende il discorso su Colui che è il Vero, e continua:"Egli è il Vero Dio e la vita eterna", riferendosi, non a Gesù, ma al Padre.
Secondo me non è un discorso "trinitario".
Paolo, in Corinzi 8:6, dice: "tuttavia ,per noi c'è un solo Dio, il Padre, e un solo Signore,Gesù Cristo".
Se all'asserzione : "C'è un solo Dio", non fosse subitaneamente seguita , l'asserzione " Il Padre", non ci sarebbe motivo di discutere intorno alla uguaglianza di "sostanza" e di "Deità", di Gesù, ma siccome, ogni volta che Paolo nomina DIO, sottolinea , "il Padre", credo ci sia motivo di poter studiare approfonditamente la questione.
Tutto sia fatto tenendo sempre a mente che Gesù Cristo è il nostro Salvatore, Signore e Padrone, e tutto, alla Gloria sua, e che la certezza per cui noi siamo salvati è perchè Gesù ha pagato per noi, che in Lui crediamo.
Le dissertazioni intorno alla Parola credo siano per noi più un piacere che un motivo di salvezza, ritenendo "di LUI", sia chi crede alla Trinità, che chi non lo crede. tutto questo per dire che non intendo aprire "polemiche".
animhatua
00giovedì 19 maggio 2005 10:24
Re:
Aprendo un topic del genere, sia chiaro a tutti che non intendo minimamente sminuire la figura di Gesù Cristo.
LUI è Signore e assoluto padrone !
Vorrei approfondire con voi tali versi meravigliosi della Parola.

In Giovanni 17:23, si legge: "Questa (questa, come a escludere altre interpretazioni) è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo".


In Giovanni 15:5, si legge del fatto che noi siamo in Cristo, dimoriamo in LUI.

Altro apostolo, anche lui dice: "la vita vostra è nascosta CON Cristo, IN Dio".

Quindi, per essere inDio, occorre essere inCristo.

Giovanni, nella sua prima lettera, al capo5, versi 20, spiega ai destinatari che : "Il Figlio di Dio, è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il VERO; e noi siamo in colui che è il VERO, cioè, nel Figlio suo Gesù Cristo. Egli è il Vero Dio e la vita eterna".
La riflessione che propongo è questa:quando Giovanni dice "cioè, nel figlio Suo", secondo voi, cosa intende?
Io credo che intendesse : "nel figlio Suo, cioè, nel figlio di colui che è il Vero, e intendo la parola "cioè" ,come se Giovanni , avendo detto prima che noi siamo in colui che è il vero, avesse poi , come aperto una parentesi per dire che noi non siamo "direttamente" in DIO, ma siamo prima nel Figlio, e, per questo , siamo anche in Dio, "colui che è il vero".
Dopo che Giovanni ha detto questo, secondo me, riprende il discorso su Colui che è il Vero, e continua:"Egli è il Vero Dio e la vita eterna", riferendosi, non a Gesù, ma al Padre.
Secondo me non è un discorso "trinitario".

''per logica e per correttezza grammaticale un pronome personale dovrebbe riguardare l'ultima persona nominata e non quella precedente (nel nostro caso il "Figlio suo Gesù Cristo" e non il "Vero"); se ammettiamo che il pronome "questi" (Egli) si riferisca alla persona precedente (il Vero) si ha una tautologia, cioè una pedante ripetizione dello stesso concetto con parole diverse; la frase suonerebbe allora così: Questi (il Vero) è il Vero Dio e la vita eterna; il Vero (confr.greco) e la Vita Eterna (confr.greco) sono due attributi caratteristici del Figlio e non solo del Padre come confermano i versetti seguenti: Vi annunziamo la vita eterna (confr.greco) che era presso il Padre e che ci fu manifestata (1 Giovanni 1,2) E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna (confr.greco), e questa vita è nel Figlio suo. (1 Giovanni 5,11); Queste cose dice il Santo, il Vero (confr.greco), colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre (Apocalisse
3,7).
''
Oltre a cio dobbiamo considerare o tener conto di queste scritture: Giovanni 14,6 (Io sono la via, la verità e la vita) e 1 Giovanni 1,1-3 (Ciò che era fin da principio, ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo veduto con i nostri occhi, ciò che noi abbiamo contemplato e ciò che le nostre mani hanno toccato, ossia il Verbo della vita - poiché la vita si è fatta visibile, noi l'abbiamo veduta e di ciò rendiamo testimonianza e vi annunziamo la vita eterna, che era presso il Padre e si è resa visibile a noi - quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunziamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi. La nostra comunione è col Padre e col Figlio suo Gesù Cristo).


Paolo, in Corinzi 8:6, dice: "tuttavia ,per noi c'è un solo Dio, il Padre, e un solo Signore,Gesù Cristo".
Se all'asserzione : "C'è un solo Dio", non fosse subitaneamente seguita , l'asserzione " Il Padre", non ci sarebbe motivo di discutere intorno alla uguaglianza di "sostanza" e di "Deità", di Gesù, ma siccome, ogni volta che Paolo nomina DIO, sottolinea , "il Padre", credo ci sia motivo di poter studiare approfonditamente la questione.

Caro Claudio, nel nuovo testamento il titolo di Padre viene conferito anche a Gesù e il titolo di Signore anche a Dio Padre, qui Paolo sta parlando di due Persone in una lettera ammonitivi visto il dilagare dell’idolatria, aveva bisogno di specificare l’oggetto della loro Fede nel versetto che citi Paolo non sta negando la divinità sostanziale di Cristo anzi per certi versi la rafforza nella sua esortazione, sottolineando come ti dicevo ‘’l’oggetto’’ della loro Fede.
che c’è ‘’un solo Dio’’ è appurato e testimoniato da tutta la Bibbia, il concetto anche se non è semplice
è che Cristo è parte in Dio dell’unico Vero Dio pur essendo una seconda Persona e anche questo è testimoniato dalla Bibbia


il Figlio, oltre ad essere chiamato Signore cioè Kirios (Atti 2,36; Romani 10,9; 1 Corinzi 8,6; Filippesi 2,11; Giuda 1,4; Apocalisse 17,14; Apocalisse 19,16), è chiaramente detto Dio cioè Theos in vari punti del Nuovo Testamento (Giovanni 1,1; Giovanni 20,28; Romani 9,5; Filippesi 2,6; Colossesi 2,9; Tito 2,13; Ebrei 1,8; 1 Giovanni 5,20) e negli scritti dei padri apostolici del primo secolo.


Tutto sia fatto tenendo sempre a mente che Gesù Cristo è il nostro Salvatore, Signore e Padrone, e tutto, alla Gloria sua, e che la certezza per cui noi siamo salvati è perchè Gesù ha pagato per noi, che in Lui crediamo.

Concordo

Le dissertazioni intorno alla Parola credo siano per noi più un piacere che un motivo di salvezza, ritenendo "di LUI", sia chi crede alla Trinità, che chi non lo crede. tutto questo per dire che non intendo aprire "polemiche".

Nemmeno io, infatti per me è stato piacevole dialogare con te,


Ciao
lucy
claudio.41
00giovedì 19 maggio 2005 13:33
Re: Re:

Scritto da: animhatua 19/05/2005 10.24
Aprendo un topic del genere, sia chiaro a tutti che non intendo minimamente sminuire la figura di Gesù Cristo.
LUI è Signore e assoluto padrone !
Vorrei approfondire con voi tali versi meravigliosi della Parola.

In Giovanni 17:23, si legge: "Questa (questa, come a escludere altre interpretazioni) è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo".


In Giovanni 15:5, si legge del fatto che noi siamo in Cristo, dimoriamo in LUI.

Altro apostolo, anche lui dice: "la vita vostra è nascosta CON Cristo, IN Dio".

Quindi, per essere inDio, occorre essere inCristo.

Giovanni, nella sua prima lettera, al capo5, versi 20, spiega ai destinatari che : "Il Figlio di Dio, è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il VERO; e noi siamo in colui che è il VERO, cioè, nel Figlio suo Gesù Cristo. Egli è il Vero Dio e la vita eterna".
La riflessione che propongo è questa:quando Giovanni dice "cioè, nel figlio Suo", secondo voi, cosa intende?
Io credo che intendesse : "nel figlio Suo, cioè, nel figlio di colui che è il Vero, e intendo la parola "cioè" ,come se Giovanni , avendo detto prima che noi siamo in colui che è il vero, avesse poi , come aperto una parentesi per dire che noi non siamo "direttamente" in DIO, ma siamo prima nel Figlio, e, per questo , siamo anche in Dio, "colui che è il vero".
Dopo che Giovanni ha detto questo, secondo me, riprende il discorso su Colui che è il Vero, e continua:"Egli è il Vero Dio e la vita eterna", riferendosi, non a Gesù, ma al Padre.
Secondo me non è un discorso "trinitario".

''per logica e per correttezza grammaticale un pronome personale dovrebbe riguardare l'ultima persona nominata e non quella precedente (nel nostro caso il "Figlio suo Gesù Cristo" e non il "Vero"); se ammettiamo che il pronome "questi" (Egli) si riferisca alla persona precedente (il Vero) si ha una tautologia, cioè una pedante ripetizione dello stesso concetto con parole diverse; la frase suonerebbe allora così: Questi (il Vero) è il Vero Dio e la vita eterna; il Vero (confr.greco) e la Vita Eterna (confr.greco) sono due attributi caratteristici del Figlio e non solo del Padre come confermano i versetti seguenti: Vi annunziamo la vita eterna (confr.greco) che era presso il Padre e che ci fu manifestata (1 Giovanni 1,2) E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna (confr.greco), e questa vita è nel Figlio suo. (1 Giovanni 5,11); Queste cose dice il Santo, il Vero (confr.greco), colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre (Apocalisse
3,7).
''
Oltre a cio dobbiamo considerare o tener conto di queste scritture: Giovanni 14,6 (Io sono la via, la verità e la vita) e 1 Giovanni 1,1-3 (Ciò che era fin da principio, ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo veduto con i nostri occhi, ciò che noi abbiamo contemplato e ciò che le nostre mani hanno toccato, ossia il Verbo della vita - poiché la vita si è fatta visibile, noi l'abbiamo veduta e di ciò rendiamo testimonianza e vi annunziamo la vita eterna, che era presso il Padre e si è resa visibile a noi - quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunziamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi. La nostra comunione è col Padre e col Figlio suo Gesù Cristo).


Paolo, in Corinzi 8:6, dice: "tuttavia ,per noi c'è un solo Dio, il Padre, e un solo Signore,Gesù Cristo".
Se all'asserzione : "C'è un solo Dio", non fosse subitaneamente seguita , l'asserzione " Il Padre", non ci sarebbe motivo di discutere intorno alla uguaglianza di "sostanza" e di "Deità", di Gesù, ma siccome, ogni volta che Paolo nomina DIO, sottolinea , "il Padre", credo ci sia motivo di poter studiare approfonditamente la questione.

Caro Claudio, nel nuovo testamento il titolo di Padre viene conferito anche a Gesù e il titolo di Signore anche a Dio Padre, qui Paolo sta parlando di due Persone in una lettera ammonitivi visto il dilagare dell’idolatria, aveva bisogno di specificare l’oggetto della loro Fede nel versetto che citi Paolo non sta negando la divinità sostanziale di Cristo anzi per certi versi la rafforza nella sua esortazione, sottolineando come ti dicevo ‘’l’oggetto’’ della loro Fede.
che c’è ‘’un solo Dio’’ è appurato e testimoniato da tutta la Bibbia, il concetto anche se non è semplice
è che Cristo è parte in Dio dell’unico Vero Dio pur essendo una seconda Persona e anche questo è testimoniato dalla Bibbia


il Figlio, oltre ad essere chiamato Signore cioè Kirios (Atti 2,36; Romani 10,9; 1 Corinzi 8,6; Filippesi 2,11; Giuda 1,4; Apocalisse 17,14; Apocalisse 19,16), è chiaramente detto Dio cioè Theos in vari punti del Nuovo Testamento (Giovanni 1,1; Giovanni 20,28; Romani 9,5; Filippesi 2,6; Colossesi 2,9; Tito 2,13; Ebrei 1,8; 1 Giovanni 5,20) e negli scritti dei padri apostolici del primo secolo.


Tutto sia fatto tenendo sempre a mente che Gesù Cristo è il nostro Salvatore, Signore e Padrone, e tutto, alla Gloria sua, e che la certezza per cui noi siamo salvati è perchè Gesù ha pagato per noi, che in Lui crediamo.

Concordo

Le dissertazioni intorno alla Parola credo siano per noi più un piacere che un motivo di salvezza, ritenendo "di LUI", sia chi crede alla Trinità, che chi non lo crede. tutto questo per dire che non intendo aprire "polemiche".

Nemmeno io, infatti per me è stato piacevole dialogare con te,


Ciao
lucy



forse non mi sono spiegato bene. Io non nego la Deità di Cristo, anzi, io credo che Gesù sia DIO, l'unico vero DIO, in quanto, Dio Padre incarnato in Cristo, tramite la Sua Parola che non vedo e non una "cosa" o "persona" distinta da Dio.
Nei Profeti, parlando di Giovanni il Battista, Dio dice: " ecco, io vi mando il Profeta Elia, che spianerà la via davanti a ME" (quì, che parla , secondo me è Yhawe).
Sempre nei Profeti (Isaia) viene detto che il Cristo sarà chiamato :" DIO potente-Padre Eterno", però sinceramente, nel nuovo testamento non trovo dove Gesù sia chiamato Padre e, sempre secondo me, non bisognerebbe dimenticare che la Parola "Signore", usata nelle nostre Bibbie per identificare il Padre, anche nell'A.T., è una traduzione.
Io non mi intendo di Ebraico e Greco, però mi piacerebbe sentire il parere di Barnabino e Teodoro, e Teo e Topsy, se i vari titoli usati per chiamare DIO Padre nel V.T., originale, Ebraico, tipo " ADONAI" e via dicendo, in Greco si possono tradurre " Kirios".
claudio.41
00giovedì 19 maggio 2005 17:00
Re: Re: Re:

Scritto da: claudio.41 19/05/2005 13.33


forse non mi sono spiegato bene. Io non nego la Deità di Cristo, anzi, io credo che Gesù sia DIO, l'unico vero DIO, in quanto, Dio Padre incarnato in Cristo, tramite la Sua Parola che non vedo e non una "cosa" o "persona" distinta da Dio.
Nei Profeti, parlando di Giovanni il Battista, Dio dice: " ecco, io vi mando il Profeta Elia, che spianerà la via davanti a ME" (quì, che parla , secondo me è Yhawe).
Sempre nei Profeti (Isaia) viene detto che il Cristo sarà chiamato :" DIO potente-Padre Eterno", però sinceramente, nel nuovo testamento non trovo dove Gesù sia chiamato Padre e, sempre secondo me, non bisognerebbe dimenticare che la Parola "Signore", usata nelle nostre Bibbie per identificare il Padre, anche nell'A.T., è una traduzione.
Io non mi intendo di Ebraico e Greco, però mi piacerebbe sentire il parere di Barnabino e Teodoro, e Teo e Topsy, se i vari titoli usati per chiamare DIO Padre nel V.T., originale, Ebraico, tipo " ADONAI" e via dicendo, in Greco si possono tradurre " Kirios".




Vorrei aggiungere a beneficio di chiareza, onde intendere il mio pensiero che, secondo me, Gesù è sia vero Dio che vero uomo.
Vero Dio in quanto, "la Parola" si è incarnata in Lui-(DIO era in Cristo.....In Lui ABITA corporalmente Tutta la pienezza della deità), però non vedo, Lui, come anche lo Spirito, come "persone" in cielo.
Questo è il mio pensiero.
barnabino
00giovedì 19 maggio 2005 23:23
Caro Claudio,

Il termine Signore è piuttosto generico, in ebraico Adonai indicava un "proprietario" e con il tempo (forse intorno al I secolo aC o più tardi) si prese l'abitudine di pronunciare Adonai al posto del nome divino ritenuto da alcuen frange dell'ebraismo sacro al punto di non essere pronunciato.

Il fatto che Cristo sia chiamato kurios (signore) non indica dunque molto, visto che i primi cristiani usano questo appellativo indifferentemente sia per YHWH, che per Cristo, che in modo generico, senza in ancun modo identificare YHWH con Cristo.

Nel NT l'unico termine specifico per indicare YHWH è "ho theos" che non viene mai usato a proposito di Cristo.

A questo proposito i versetti di Tito 3:12 e I Giovanni 5,12 non indicano molto visto che nel primo si parla di due entità ben distinte mentre nella seconda "il vero Dio" è chiaramente riferito a YHWH e non Cristo (come testimonia Giovanni 17,3). Totalmente inesatto quello che sostiene lucy circa l'uso di autos in greco, comunque c'è una intera discussione nella sezione di greco su questo che puoi leggere se ne hai voglia.

Anche il senso di essere "in Cristo" in Giovanni è falsato dalla traduzione di "en" come uno stato a luogo, roba da ubriachi, in realtà indica una "intima relazione personale" come suggerisce il Bauer (che è il massimo dizionario di greco ellenistico).

So che queste considerazioni sono viste come polvere negli occhi rispetto alle traduzioni tradizionali per cui rimando magari ad discussioni più specifiche.

Sinceramente oltre che per ragioni lessicali io escuderei l'identificazione di Cristo con YHWH soprattutto per ragioni storiche, perchè una cosa del genere sarebbe stato un pensiero così rivoluzionario che da solo avrebbe occupato tutto il vangelo e l'opera di Paolo che invece dedicano molto a dimostrare che Gesù è il Messia e Figlio di Dio, ma sinceramente non dedicano neppure una spiegazione specifica per spiegare il sua eventuale essere YHWH incarnato.

Ciao

[Modificato da barnabino 19/05/2005 23.33]

animhatua
00venerdì 20 maggio 2005 05:41
Re:
barnabino scrive:

Sinceramente oltre che per ragioni lessicali io escuderei l'identificazione di Cristo con YHWH soprattutto per ragioni storiche, perchè una cosa del genere sarebbe stato un pensiero così rivoluzionario che da solo avrebbe occupato tutto il vangelo e l'opera di Paolo che invece dedicano molto a dimostrare che Gesù è il Messia e Figlio di Dio, ma sinceramente non dedicano neppure una spiegazione specifica per spiegare il sua eventuale essere YHWH incarnato.

Ma infatti Paolo non identifica Gesù con Dio Padre
Dice una cosa diversa, dice che Gesù è Dio come lo è Dio Padre
Sottolinea l’obbedienza e l’umiltà di Gesù nonostante l’uguaglianza della sua natura Divina con Dio (filippesi 2,6)
Gesù= Dio quindi per generazione e preesistente (Giovanni 1,1) non creatura angelica perché tutte le creature angeliche sono state create da Gesu compreso l’arcangelo Michele…

E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, nella lettera agli ebrei si legge:
Lo adorino tutti gli angeli di Dio.
Tutti gli angeli devono adorare il Figlio di Dio e questo include anche l'arcangelo Michele, il quale non può essere quindi lo stesso Figlio che viene adorato. Questa logica conclusione era condivisa inizialmente anche dal fondatore dei TdG, il quale, nella rivista Zion's Watchtower del 1° novembre 1879, p.4, fece il seguente commento (il grassetto è aggiunto): La sua posizione è contrapposta a quella degli uomini e degli angeli, poiché è Signore di entrambi, avendo "ogni potere in cielo e terra". Quindi è detto di lui: "Che tutti gli angeli di Dio lo adorino;" [questo deve includere Michele, l'angelo principale, quindi Michele non è il Figlio di Dio] ed il motivo è che Egli ha "ricevuto in eredità un nome più eccellente del loro".

concludo; Dio Vero da Dio vero…è logico...oltre che scritturale
Altrimenti sarebbe stato vano e senza valore il suo sacrificio di redenzione per l’umanità .


Cordiali saluti
lucy
MauriF
00venerdì 20 maggio 2005 13:21
Re: Re: Re:

Scritto da: claudio.41 19/05/2005 13.33


forse non mi sono spiegato bene. Io non nego la Deità di Cristo, anzi, io credo che Gesù sia DIO, l'unico vero DIO, in quanto, Dio Padre incarnato in Cristo, tramite la Sua Parola che non vedo e non una "cosa" o "persona" distinta da Dio.
Nei Profeti, parlando di Giovanni il Battista, Dio dice: " ecco, io vi mando il Profeta Elia, che spianerà la via davanti a ME" (quì, che parla , secondo me è Yhawe).
Sempre nei Profeti (Isaia) viene detto che il Cristo sarà chiamato :" DIO potente-Padre Eterno", però sinceramente, nel nuovo testamento non trovo dove Gesù sia chiamato Padre e, sempre secondo me, non bisognerebbe dimenticare che la Parola "Signore", usata nelle nostre Bibbie per identificare il Padre, anche nell'A.T., è una traduzione.
Io non mi intendo di Ebraico e Greco, però mi piacerebbe sentire il parere di Barnabino e Teodoro, e Teo e Topsy, se i vari titoli usati per chiamare DIO Padre nel V.T., originale, Ebraico, tipo " ADONAI" e via dicendo, in Greco si possono tradurre " Kirios".



Dio Padre incarnato in Cristo?
Mah, mi sa molto di branhamismo...
E' Dio Figlio che è Gesù Cristo...Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, ha due nature ed è una sola Persona, quella del Figlio. Dio Figlio.

Dio Padre non si è incarnato.E' Dio Figlio il servo per amore.

Dio Figlio E' il Verbo, la Parola...perchè è l'ATTUAZIONE della Volontà di Dio Padre.

E vorrei che non si fraintendesse....YHWH è DIO ONNIPOTENTE, l'Alfa e l'Omega...

YHWH è Dio e quindi le Tre Persone divine del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo...
Quindi quando si parla di YHWH si intende il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo.
Dio Padre è YHWH...
Dio Figlio, cioè Gesù Cristo è YHWH.
Dio Spirito Santo è YHWH.

E barnabino, ti anticipo, non azzardarti ancora ad appiopparmi una errata accusa di modalismo. [SM=g27994]m6:
Io conosco la dottrina cristiana in cui ho fede.
Sto parlando di TRE PERSONE DISTINTE, che sono un unico Dio i cui attributi sono quelli di essere Onnipotente, YHWH, l'IO SONO, l'ETERNO, l'ALFA E L'OMEGA.
claudio.41
00venerdì 20 maggio 2005 20:00
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: MauriF 20/05/2005 13.21


Dio Padre incarnato in Cristo?
Mah, mi sa molto di branhamismo...
E' Dio Figlio che è Gesù Cristo...Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, ha due nature ed è una sola Persona, quella del Figlio. Dio Figlio.

Dio Padre non si è incarnato.E' Dio Figlio il servo per amore.

Dio Figlio E' il Verbo, la Parola...perchè è l'ATTUAZIONE della Volontà di Dio Padre.

E vorrei che non si fraintendesse....YHWH è DIO ONNIPOTENTE, l'Alfa e l'Omega...

YHWH è Dio e quindi le Tre Persone divine del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo...
Quindi quando si parla di YHWH si intende il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo.
Dio Padre è YHWH...
Dio Figlio, cioè Gesù Cristo è YHWH.
Dio Spirito Santo è YHWH.

E barnabino, ti anticipo, non azzardarti ancora ad appiopparmi una errata accusa di modalismo. [SM=g27994]m6:
Io conosco la dottrina cristiana in cui ho fede.
Sto parlando di TRE PERSONE DISTINTE, che sono un unico Dio i cui attributi sono quelli di essere Onnipotente, YHWH, l'IO SONO, l'ETERNO, l'ALFA E L'OMEGA.



Per me è sempre lo stesso unico DIO, una "persona "sola, in tre manifestazioni. Quando io leggo: "manderò il Mio messaggero davanti a me, e poi il messaggero và avanti a Gesù, non posso pensare ad una tirnità.
Quando leggo: "DIO era inCristo", idem.
Così come quando leggo che in Gesù abitala pienezza della Deità.

Allo stesso modo quando leggo che Gesù dice: "Io sarò convoi e IN voi, non posso pensare che lo Spirito Santo sia Un altra persona.
Anche quando leggo:" Io sono con voi tuttii giorni, fino alla fine dell'età presente", e poi con noi, ora c'è lo Spirito Santo, non posso pensare ad una altra persona.

Però, lo sò, sono io solo contro tutto il forum, su questo, ma io, ugualmente mi attacci a quel che è scritto, perchè non mi fido di quello che è stato "interpretato" secoli dopo.
claudio.41
00venerdì 20 maggio 2005 21:07
vorrei darvi un link
questo è un link di studi della Gematria, spero possa piacervi.http://www.kolumbus.fi/gematria/right.htm
claudio.41
00venerdì 20 maggio 2005 21:08
Re: vorrei darvi un link

Scritto da: claudio.41 20/05/2005 21.07
questo è un link di studi della Gematria, spero possa piacervi.http://www.kolumbus.fi/gematria/right.htm



Andare in fondo alla pagina , cliccare su "home" , si può leggere in Italiano.
MauriF
00sabato 21 maggio 2005 11:29
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: claudio.41 20/05/2005 20.00

Per me è sempre lo stesso unico DIO, una "persona "sola, in tre manifestazioni. Quando io leggo: "manderò il Mio messaggero davanti a me, e poi il messaggero và avanti a Gesù, non posso pensare ad una tirnità.
Quando leggo: "DIO era inCristo", idem.
Così come quando leggo che in Gesù abitala pienezza della Deità.

Allo stesso modo quando leggo che Gesù dice: "Io sarò convoi e IN voi, non posso pensare che lo Spirito Santo sia Un altra persona.
Anche quando leggo:" Io sono con voi tuttii giorni, fino alla fine dell'età presente", e poi con noi, ora c'è lo Spirito Santo, non posso pensare ad una altra persona.

Però, lo sò, sono io solo contro tutto il forum, su questo, ma io, ugualmente mi attacci a quel che è scritto, perchè non mi fido di quello che è stato "interpretato" secoli dopo.



No, non sei contro tutto il forum, questa è un'eresia...
Si chiama eresia modalista.

Modalismo- Eresia del secolo III, secondo cui in Dio c’è una sola persona come c’è una sola e medesima natura: i nomi di Padre, di Figlio e di Spirito Santo non sono altro che aspetti diversi dell’unico Dio, cioè sono modi di considerare Dio nelle sue operazioni ad extra; come la creazione, l’incarnazione, l’effusione della grazia. Non esiste dunque Trinità in Dio ma “monarchia” (donde anche il nome di monarchismo); e quando diciamo che il Figlio di Dio s’è incarnato e ha sofferto ala passione con la morte, è un modo di dire, perché in realtà è stato lo stesso Padre a incarnarsi e a patire sulla croce (donde anche il nome di patripassiani). Primi autori dell’eresia pare siano stati Prassea e Noeto ai primi del secolo III, contro i quali scrissere Tertulliano (Adversus Praxeam) e Ippolito rimano (Contra Noetum); altri sostenitori a Roma dell’eresia furono Epigone, Cleomene e Sabellio; dal nome di quest’ultimo la setta modalista fu chiamata sabelliana e durò fino al secolo V combattuta da Eusebio di Cesarea (Contra Marcellum e De ecclesiastica theologia) e da sant’Ilario da Poitiers (De Trinitale).

Un altro sito protestante introduce così un'esauriente discussione su quest'eresia (nota come mi rifaccio a siti protestanti...lo posso fare perchè queste eresie sono quelle che intaccano la radice del cristianesimo, comune ad ogni confessione cristiana):


Definizione: Pensate ad un essere che possa essere "un mutaforma", che possa, cioè, trasformarsi e cambiare forma. Può assumere solo una forma per volta. Il modalismo considera Dio come un essere che può assumere tre diverse forme. Qualche volta Dio esiste nella "forma" del "Padre", qualche volta del "Figlio", e qualche volta dello "Spirito Santo", ma MAI TUTT'E TRE LE FORME NELLO STESSO TEMPO. La differenza sostanziale fra il modalismo e la Trinità biblica è che nel modalismo i tre membri dell'Essere di Dio non possono mai esistere nello stesso tempo, e nella Trinità, essi sempre co-esistono nello stesso tempo. Il modalismo, per questo, si definisce in rapporto alla Trinità come "la Trinità dove ciascuna Persona dell'Essenza divina può esistere solo in una forma alla volta. Se le tre modalità di Dio sono in grado di co-esistere ALLO STESSO TEMPO, allora non vi è alcuna differenza sostanziale tra il modalismo e la dottrina della Trinità.

Ora alcuni modalisti non concorderanno con la nostra definizione rilevando il fatto che tutt'e tre le modalità di Dio indubbiamente si manifestarono al battesimo di Gesù. I modalisti non considerano normali tali manifestazioni triadiche, ma eccezionali. I modalisti, però, ammettono apertamente che il "ruolo /modalità" del "Figlio" non esisteva prima dell'incarnazione e che esso/a cesserà alla sua seconda venuta come sembra affermare 1 Co. 15:23-28. I modalisti insegnano generalmente che Dio assunse il ruolo di Padre nell'Antico Testamento, il Figlio durante la vita di Gesù sulla terra, e lo Spirito Santo nella "era della chiesa". Basta però fare ai modalisti una sola domanda per confutare questa loro posizione: "Chi mai pregava Gesù?". Il modalismo, quindi, non solo contraddice la Bibbia, ma contraddice il senso comune distruggendo l'assolutamente ovvia distinzione nelle Persone fra il Padre e il Figlio.


Il modalismo:

(monarchismo momarchico)
Monoteismo
Il Figlio non è divino, ma un essere creato con un determinato inizio ed una determinata fine.
Lo Spirito Santo è una persona, ma pare che lo Spirito Santo sia solo la potenza di Dio e non tanto Dio stesso.
Esso considera Dio come uno in quanto numero, piuttosto che uno come unità.
Esso erroneamente considera Dio come in possesso di una personalità, piuttosto che tre.
Esso crede che Dio muti forma o modalità di essere.
Esso considera erroneamente "Dio" come un nome, piuttosto che la designazione di una classe d'essere.

[Modificato da MauriF 21/05/2005 11.30]

MauriF
00sabato 21 maggio 2005 11:34
Re: vorrei darvi un link

Scritto da: claudio.41 20/05/2005 21.07
questo è un link di studi della Gematria, spero possa piacervi.http://www.kolumbus.fi/gematria/right.htm



Mi è bastato questo, sinceramente:

Giovanni Paolo II è 666 se scrivere il suo nome nell' ebreo: yud10 + vav6 + chet8 + nun50 + nun50 + pei80 + vav6 + lamed30 + vav6 + samech60 + shin300 + nun50 + yud10 = 666 [SM=g27994]m13:

Questa ricerca di codici e di segreti di tipo esoterico nella Parola di Dio, secondo me non è molto ortodosso...anzi.
claudio.41
00sabato 21 maggio 2005 13:22
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: MauriF 21/05/2005 11.29


No, non sei contro tutto il forum, questa è un'eresia...
Si chiama eresia modalista.

Modalismo- Eresia del secolo III, secondo cui in Dio c’è una sola persona come c’è una sola e medesima natura: i nomi di Padre, di Figlio e di Spirito Santo non sono altro che aspetti diversi dell’unico Dio, cioè sono modi di considerare Dio nelle sue operazioni ad extra; come la creazione, l’incarnazione, l’effusione della grazia. Non esiste dunque Trinità in Dio ma “monarchia” (donde anche il nome di monarchismo); e quando diciamo che il Figlio di Dio s’è incarnato e ha sofferto ala passione con la morte, è un modo di dire, perché in realtà è stato lo stesso Padre a incarnarsi e a patire sulla croce (donde anche il nome di patripassiani). Primi autori dell’eresia pare siano stati Prassea e Noeto ai primi del secolo III, contro i quali scrissere Tertulliano (Adversus Praxeam) e Ippolito rimano (Contra Noetum); altri sostenitori a Roma dell’eresia furono Epigone, Cleomene e Sabellio; dal nome di quest’ultimo la setta modalista fu chiamata sabelliana e durò fino al secolo V combattuta da Eusebio di Cesarea (Contra Marcellum e De ecclesiastica theologia) e da sant’Ilario da Poitiers (De Trinitale).

Un altro sito protestante introduce così un'esauriente discussione su quest'eresia (nota come mi rifaccio a siti protestanti...lo posso fare perchè queste eresie sono quelle che intaccano la radice del cristianesimo, comune ad ogni confessione cristiana):


Definizione: Pensate ad un essere che possa essere "un mutaforma", che possa, cioè, trasformarsi e cambiare forma. Può assumere solo una forma per volta. Il modalismo considera Dio come un essere che può assumere tre diverse forme. Qualche volta Dio esiste nella "forma" del "Padre", qualche volta del "Figlio", e qualche volta dello "Spirito Santo", ma MAI TUTT'E TRE LE FORME NELLO STESSO TEMPO. La differenza sostanziale fra il modalismo e la Trinità biblica è che nel modalismo i tre membri dell'Essere di Dio non possono mai esistere nello stesso tempo, e nella Trinità, essi sempre co-esistono nello stesso tempo. Il modalismo, per questo, si definisce in rapporto alla Trinità come "la Trinità dove ciascuna Persona dell'Essenza divina può esistere solo in una forma alla volta. Se le tre modalità di Dio sono in grado di co-esistere ALLO STESSO TEMPO, allora non vi è alcuna differenza sostanziale tra il modalismo e la dottrina della Trinità.

Ora alcuni modalisti non concorderanno con la nostra definizione rilevando il fatto che tutt'e tre le modalità di Dio indubbiamente si manifestarono al battesimo di Gesù. I modalisti non considerano normali tali manifestazioni triadiche, ma eccezionali. I modalisti, però, ammettono apertamente che il "ruolo /modalità" del "Figlio" non esisteva prima dell'incarnazione e che esso/a cesserà alla sua seconda venuta come sembra affermare 1 Co. 15:23-28. I modalisti insegnano generalmente che Dio assunse il ruolo di Padre nell'Antico Testamento, il Figlio durante la vita di Gesù sulla terra, e lo Spirito Santo nella "era della chiesa". Basta però fare ai modalisti una sola domanda per confutare questa loro posizione: "Chi mai pregava Gesù?". Il modalismo, quindi, non solo contraddice la Bibbia, ma contraddice il senso comune distruggendo l'assolutamente ovvia distinzione nelle Persone fra il Padre e il Figlio.


Il modalismo:

(monarchismo momarchico)
Monoteismo
Il Figlio non è divino, ma un essere creato con un determinato inizio ed una determinata fine.
Lo Spirito Santo è una persona, ma pare che lo Spirito Santo sia solo la potenza di Dio e non tanto Dio stesso.
Esso considera Dio come uno in quanto numero, piuttosto che uno come unità.
Esso erroneamente considera Dio come in possesso di una personalità, piuttosto che tre.
Esso crede che Dio muti forma o modalità di essere.
Esso considera erroneamente "Dio" come un nome, piuttosto che la designazione di una classe d'essere.

[Modificato da MauriF 21/05/2005 11.30]





Come al solito, io dico una cosa, e tu ne capisci un altra. Comunque se per te sono un eretico, non ci sono problemi, la mia vita resta la solita. Tu sei convinto di essere nel giusto, io pure, non cambia niente. Tu ti appoggi alla colonna della verità, per me la colonna della verità è Cristo. Come vedi siamo su due posizioni diverse, però, io aprendo il topic, non mai detto che dovevo aver ragione io a tutti i costi, ma sembra che con te, o si è cattolici, o siamo in errore.
Stai nella tua verità, ed io starò nella mia. Stai pure nelle interpretazioni dei primi 3-4 secoli D.C., io sto a quello che dice la Bibbia, alla lettera, se poi, tu, in certe parole ci vuoi vedere per forza la Trinità, benissimo, mica per me sei un eretico !.
MauriF
00sabato 21 maggio 2005 16:27
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Come al solito, io dico una cosa, e tu ne capisci un altra. Comunque se per te sono un eretico, non ci sono problemi, la mia vita resta la solita. Tu sei convinto di essere nel giusto, io pure, non cambia niente.



Non ti ho dato dell'eretico, ho semplicemente identificato come l'eresia del modalismo quella che hai citato tu.


Tu ti appoggi alla colonna della verità, per me la colonna della verità è Cristo.



Ah ma guarda che la Chiesa è di Cristo, è Cristo a capo di essa:

Prova a leggere la Prima Lettera a Timoteo, la Chiesa è "colonna e sostegno della verità" (1 Tim 3,9)


Come vedi siamo su due posizioni diverse, però, io aprendo il topic, non mai detto che dovevo aver ragione io a tutti i costi, ma sembra che con te, o si è cattolici, o siamo in errore.



Scusa, sono forse cattolici coloro che hanno scritto le cose che ti ho citato?
No...
Quindi non dire falsità...non fare la vittima.

E' eresia riconosciuta dal cristianesimo e non dal cattolicesimo.


Stai nella tua verità, ed io starò nella mia.
Stai pure nelle interpretazioni dei primi 3-4 secoli D.C., io sto a quello che dice la Bibbia, alla lettera, se poi, tu, in certe parole ci vuoi vedere per forza la Trinità, benissimo, mica per me sei un eretico !



Mah, guarda...la Bibbia è da interpretare...
Non puoi dire "io sto a quello che dice la Bibbia alla lettera" poichè è già interpretazione e l'hai notato anche tu.
Quindi tu stai alla tua (?) interpretazione della Bibbia.
La dottrina della SS.Trinità è interpretazione della Chiesa di Dio...
Eresia è l'interpretazione che la nega.
Non ti sto dando dell'eretico, ma chi persiste in tale visione modalista diviene eretico.

La Verità va difesa. La lotta contro le eresie è difendere la Verità...
Si può discutere sui metodi...ma la lotta dell'eresia, in se stessa è "testimoniare la Verità".

Tolleranza 0, dal mio punto di vista riguardo alle eresie...soprattutto quelle che attaccano la radice dell'essere cristiani.
claudio.41
00sabato 21 maggio 2005 19:14
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: MauriF 21/05/2005 16.27


Come al solito, io dico una cosa, e tu ne capisci un altra. Comunque se per te sono un eretico, non ci sono problemi, la mia vita resta la solita. Tu sei convinto di essere nel giusto, io pure, non cambia niente.



Non ti ho dato dell'eretico, ho semplicemente identificato come l'eresia del modalismo quella che hai citato tu.


Tu ti appoggi alla colonna della verità, per me la colonna della verità è Cristo.



Ah ma guarda che la Chiesa è di Cristo, è Cristo a capo di essa:

Prova a leggere la Prima Lettera a Timoteo, la Chiesa è "colonna e sostegno della verità" (1 Tim 3,9)


Come vedi siamo su due posizioni diverse, però, io aprendo il topic, non mai detto che dovevo aver ragione io a tutti i costi, ma sembra che con te, o si è cattolici, o siamo in errore.



Scusa, sono forse cattolici coloro che hanno scritto le cose che ti ho citato?
No...
Quindi non dire falsità...non fare la vittima.

E' eresia riconosciuta dal cristianesimo e non dal cattolicesimo.


Stai nella tua verità, ed io starò nella mia.
Stai pure nelle interpretazioni dei primi 3-4 secoli D.C., io sto a quello che dice la Bibbia, alla lettera, se poi, tu, in certe parole ci vuoi vedere per forza la Trinità, benissimo, mica per me sei un eretico !



Mah, guarda...la Bibbia è da interpretare...
Non puoi dire "io sto a quello che dice la Bibbia alla lettera" poichè è già interpretazione e l'hai notato anche tu.
Quindi tu stai alla tua (?) interpretazione della Bibbia.
La dottrina della SS.Trinità è interpretazione della Chiesa di Dio...
Eresia è l'interpretazione che la nega.
Non ti sto dando dell'eretico, ma chi persiste in tale visione modalista diviene eretico.

La Verità va difesa. La lotta contro le eresie è difendere la Verità...
Si può discutere sui metodi...ma la lotta dell'eresia, in se stessa è "testimoniare la Verità".

Tolleranza 0, dal mio punto di vista riguardo alle eresie...soprattutto quelle che attaccano la radice dell'essere cristiani.




Bravo, non mi tollerare, anzi, secondo il comando di Giovanni, toglimi anche il saluto.
MauriF
00sabato 21 maggio 2005 21:07
Io non capisco perchè le parole debbano essere sempre travisate e portate dalla propria parte.
Io considero fratello ogni uomo fino alla fine dei suoi giorni..poichè è alla fine della nostra vita che si tirano le somme...

Per questo l'uomo non può giudicare...l'autorità per sciogliere e legare ogni cosa non mi appartiene.

Dal mio punto di vista, Gesù può illuminarti anche stanotte e tu, da presunto eretico, può diventare più ortodosso di quanto lo sia io...

Perchè dovrei toglierti il saluto?
claudio.41
00domenica 22 maggio 2005 10:27
Re:

Scritto da: MauriF 21/05/2005 21.07
Io non capisco perchè le parole debbano essere sempre travisate e portate dalla propria parte.
Io considero fratello ogni uomo fino alla fine dei suoi giorni..poichè è alla fine della nostra vita che si tirano le somme...

Per questo l'uomo non può giudicare...l'autorità per sciogliere e legare ogni cosa non mi appartiene.

Dal mio punto di vista, Gesù può illuminarti anche stanotte e tu, da presunto eretico, può diventare più ortodosso di quanto lo sia io...

Perchè dovrei toglierti il saluto?



Perchè secondo me, ma anche secondo la Scrittura, è te che dovrebbe illuminare, ma finchè seguite aggiunte e dogmi, anzichè La Parola, nessuno puo illuminare chi non vuole esserlo.
Per te, sono un presunto eretico io, quindi....
MauriF
00lunedì 23 maggio 2005 11:37
Non ci sono affatto aggiunte, i dogmi della Chiesa sono la comprensione della Parola di Dio, l'interpretazione illuminata della Parola.

Scegliere di interpretate alla lettera (e spesso anche male ed escludendo cose scomode...distinguendo quasi fra Parola di Dio di serie A e di serie B....anche se alla lettera) la Parola di Dio è comunque un'interpretazione che...dal tuo punto di vista...non devi vedere diverso da ogni altro tipo di interpretazione.

Ti ho già detto che perchè una persona possa essere considerata eretica servono dei particolari requisiti...fra i quali la perseveranza nell'eresia.
Siccome io non ho nè la conoscenza nè l'autorità..nè per pensare che tu sia eretico, nè per definirti così, non mi ci metto nemmeno.
E spero che tu la smetta di mettere in bocca a me parole che io non ho mai pronunciato.

L'eresia modalista è un eresia...e qui non ci si scappa.
Ma che tu sia eretico non sta a me deciderlo e non credo ci siano nemmeno le basi per farlo.
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