Ancora su Armagheddon x bds & C.

Mi pare di aver letto in un trafiletto di "Rivelazione" dei TdG che il contenuto del libro è il frutto di una semplice interpretazione delle Scritture e che non ha pretesa di verità.. tanto basta, a mio parere, ad inficiare l'intera validità dello scritto, dal momento che trattandosi di una mera interpretazione, la stessa può essere tanto giusta quanto e più facilmente del tutto errata, come del resto si è dimostrata essere numerose volte fino ad ora, se si considera quanto spesso i tdG abbiano cambiato "intendimenti" al riguardo. Tanto basta, secondo me, nuovamente a concludere che i TdG, nonostante i conclamati proclami di accuratezza negli studi, di calcoli di date e grandi giri di parole, abbiano dimostrato di aver capito a riguardo dell'Apocalisse nè più nè meno quanto gli altri: cioè poco o niente.

Niente di strano in questo, fino a quando si sente dire che la Chiesa cattolica avrebbe avuto il demerito di dare scarsa importanza all'Apocalisse, di tentare di sminuirla, quasi fino a farla cadere nel dimenticatoio, un'opera alla quale si sarebbero opposti fieramente i TdG, dando nuovamente alla dottrina in questione la giusta importanza.

A questa critica mi viene da rispondere chiedendomi: che senso ha dare importanza, spingendo ad una vigilanza ansiosa e quasi esasperata, accompagnata da un forte senso di urgenza e di imminenza del pericolo, ad un evento che si attende da 2000 anni e ancora non si è verificato, trascurando di darne invece alla morte, evento certo e quello sì purtroppo imprevedibile? Perchè guardare in prospettiva ad un evento che non si sa quando sarà e che con ogni probabilità non sarà nella nostra vita come non lo è stato in quella dei miliardi di uomini che ci hanno preceduto finora, dimenticandosi di una più stretta vigilanza riguardo invece al morire, cosa che invece ahimè ci toccherà sicuramente, al morire bene, in grazia di Dio, sapendo che in caso contrario ci saranno precluse le beatitudini della vita celeste, finanche ad andare all'Inferno?

Mondo, carne e demonio vincerai
ed ogni tentazione metterai bando eterno
se ai quattro Novissimi penserai:
Morte, Giudizio, Paradiso, Inferno.

Parole di una nota giaculatoria, che sembrano quelle di una filastrocca, ma che possono dire molto, secondo me, a chi non riesce a vedere il diverso invito alla vigilanza che fa la Chiesa.

La nostra salvezza dipende forse dal sapere cosa simboleggino esattamente i quattro cavalieri dell'Apocalisse? Dipende dall'aver capito cos'è la bestia selvaggia di colore scarlatto?? Boh.. mi viene da pensare che se la salvezza dipende veramente da questo allora.. siamo tutti fregati!! Trovatemi UNA sola persona sulla faccia della terra che possa affermare di avere certezze al riguardo senza timore di smentita!

E allora, cosa c'è alla fin fine di essenziale da sapere per salvarsi, rimanendo vigilanti, ma senza cadere nel catastrofismo? Nè più, nè meno quello che insegna la dottrina cattolica: che esiste un giudizio particolare della persona al momento della morte, secondo il quale l'anima può essere destinata all'Inferno, al Purgatorio o al Paradiso, nel quale resterà fino al giorno del giudizio universale, il famoso Armagheddon, giorno in cui i viventi sulla Terra riceveranno anch'essi il loro giudizio particolare, come se fossero morti in quell'istante, mentre per la schiera dei defunti di ogni tempo ci sarà la resurrezione della carne, dei giusti e degli ingiusti, che erediterrano nuovi cieli e nuova terra. I risorti avranno un corpo di gloria, come quello di Gesù risorto e come quello di Adamo ed Eva prima del peccato originale e saranno sottoposti, come quest'ultimi, ad un periodo di prova, durante il quale, se si saranno dimostrati fedeli a Dio, parteciparanno per sempre al suo Regno, come avrebbe dovuto essere fin dal principio, altrimenti saranno colpiti dalla morte seconda, la distruzione definitiva.

Pochi semplici concetti che fanno al caso, mi pare, senza entrare in strampalate quanto inutili interpretazioni del simbolismo più particolare del libro di Giovanni.

questo è un tipo di risposta che aspettavo!!!(spero che non si trasformi in un simpatica farsa,anche se...io mi stavo divertendo,e magari avrei pure imparato qualcosa)

comunque bando alle chiacchiere ....e dimmi:cosa ne pensi di tutta la simbologia di rivelazione?quello che hai scritto è vero,mi sta bene,ma ciò non toglie che sto libro c'è e qualcosa vorrà pur dire...

Detto che io non evinco il fatto che .."esiste un giudizio particolare della persona al momento della morte, secondo il quale l'anima può essere destinata all'Inferno, al Purgatorio o al Paradiso, nel quale resterà fino al giorno del giudizio universale ", ma evinco che chi muore è come se stesse dormendo,il resto più o meno è simile.

Come ho già avuto modo di dire io non vivo in ansia,anzi,non ci penso proprio,perchè già do per scontato che "sono spacciata",
ma mi piace l'idea di insegnare ad altri a non imbracciare le armi,e insegnare,applicando e rendendo vivi gli insegnamenti di Gesù in modo che si renda la nostra vita santa e gradevole fin da ora,tanto più se dovesse essere tutto quello che abbiamo.Nel frattempo,cerco di capire cosa può significare Rivelazione,e oltre che ascoltare la spiegazione dei tdg che mi sembra verosimile,(ma non fatemelo dire più,non conosco altre possibili spiegazioni)vorrei sentire anche il vostro parere.Tutto qui.

ciao
bds

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Nel frattempo,cerco di capire cosa può significare Rivelazione,e oltre che ascoltare la spiegazione dei tdg che mi sembra verosimile,(ma non fatemelo dire più,non conosco altre possibili spiegazioni)vorrei sentire anche il vostro parere.Tutto qui.

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Non ci crede piu' nessuno ballo da sola che e' tutto qui

...mi spiace!!
ballodasola tutto attaccato.

ciao
bds

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Scritto da: ballodasola 04/06/2007 21.31
Nel frattempo,cerco di capire cosa può significare Rivelazione,e oltre che ascoltare la spiegazione dei tdg che mi sembra verosimile,(ma non fatemelo dire più,non conosco altre possibili spiegazioni)vorrei sentire anche il vostro parere.Tutto qui.

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Per leggere l'Apocalisse (o Rivelazione), esistono diversi metodi e criteri di lettura.

Prima di tutto bisogna tener presente che il Libro è scritto nel cosiddetto "stile apocalittico", composto di visioni, rivelazioni e "immagini" retoriche e allegoriche il cui valore è principalmente raffigurativo: persone, cose, numeri e colori servono per rappresentare idee, dottrine e avvenimenti altrimenti difficili da capire.

Il genere apocalittico fu molto popolare nei due secoli che precedettero il Cristianesimo e lo si trovava già in germe in alcune visioni profetiche.
In genere, i libri apocalittici, al contrario di quanto comunemente si crede, più che del futuro, parlano quasi sempre del presente, dell'epoca in cui vivevano i loro autori, molto meno del passato più o meno recente. Poiché questo stile fiorì in tempi di crisi e di conflitti, gli autori trattavano gli avvenimenti per mezzo di letteratura zeppa di immagini e di metafore. Qualunque richiamo al futuro è fatto allo scopo di domandare un intervento di Dio nella storia, dal momento che soltanto Dio può evitare che il Male sia ripetuto. L'intervento divino è presentato sotto forma di battaglia decisiva tra le forze del Bene e del Male, oppure di Giudizio Finale.

Bisogna altresì ricordare che l'Apocalisse fu scritta probabilmente ai tempi dell'Imperatore Domiziano, il secondo grande persecutore dei Cristiani, ostile alla propagazione del messaggio evangelico in opposizione al paganesimo imperiale. Seguendo appunto quello stile apocalittico, gli avvenimenti descritti nell'Apocalisse si riferiscono primariamente e direttamente a quel periodo di storia dell'umanità. L'Autore scrive anche per animare e consolidare la fede dei Cristiani provati dalle persecuzioni e minati alla base delle loro certezze.

Si sono susseguite diverse correnti interpretative dell'Apocalisse e alcune di esse, benché chiaramente false, tornano a nascere ai giorni nostri; le cito per utilità di chi legge:

1. Interpretazione millenarista - vede nel Libro dell'Apocalisse una descrizione dei mille (o duemila) anni del Regno di Gesù Cristo sulla terra. (Oltre che sperare che quel Regno duri molto più a lungo, a quanto pare il Millenarismo ha fallito i suoi calcoli, visto che siamo già entrati da qualche anno nel Terzo Millennio...);

2. Interpretazione ricapitolativa - crede che certi avvenimenti chiave siano narrati nel Libro molte volte per mezzo di immagini e simboli diversi: la lotta della Chiesa nascente contro il vecchio Giudaismo e contro il paganesimo dell'Impero Romano.

3. Interpretazione storica - vede nell'Apocalisse una profezia prolungata che si va compiendo a poco a poco durante la storia dell'umanità.

4. Interpretazione della Riforma protestante - gli antichi Riformatori interpretarono i simboli apocalittici per aggredire la Chiesa di Roma, specialmente il Papa.

5. Interpretazione escatologica - vede nell'Apocalisse ciò che accadrà alla fine dei tempi. Questa interpretazione può essere più o meno attendibile, purché ci ricordiamo che, con la venuta di Gesù Cristo e il dono dello Spirito Santo è già stata avviata irreversibilmente la "fine dei tempi" (At 2,17-21). L'Apocalisse, come il messaggio dei Vangeli, si sta compiendo già dai tempi della predicazione di Gesù stesso.

6. Interpretazione critica - sostiene che gli avvenimenti narrati nell'Apocalisse accaddero ai tempi dell'Autore, ma che hanno un valore atemporale, perciò si possono verificare in ogni tempo di persecuzione. La Storia si ripete e continua a ripetersi fino alla consumazione del mondo. Il Libro, dunque, non ci chiede di attendere l'inatteso ma piuttosto il contrario.

Ciao

Bruno

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Scritto da: ballodasola 04/06/2007 21.31

Detto che io non evinco il fatto che .."esiste un giudizio particolare della persona al momento della morte, secondo il quale l'anima può essere destinata all'Inferno, al Purgatorio o al Paradiso, nel quale resterà fino al giorno del giudizio universale "

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L'esistenza del giudizio particolare, dell'Inferno, del Purgatorio e del Paradiso non si evince dal libro dell'Apocalisse, ma da altri passi della Bibbia. Quella che ho riportato è una spiegazione succinta dell'escatologia cattolica basata su Rivelazione e di come essa si concili con la dottrina dell'immortalità dell'anima e con quella della resurrezione della carne.. era quello che mi pareva tu volessi sapere, ad ogni modo non molti la conoscono e per questo spesso fanno confusione!

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Come ho già avuto modo di dire io non vivo in ansia,anzi,non ci penso proprio,perchè già do per scontato che "sono spacciata",

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Buon per te che riesci a vivere serena anche sapendo di essere distrutta da un giorno all'altro, magari insieme a coloro che ami!

Io ne sarei "lievemente" turbato!!

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ma mi piace l'idea di insegnare ad altri a non imbracciare le armi,e insegnare,applicando e rendendo vivi gli insegnamenti di Gesù in modo che si renda la nostra vita santa e gradevole fin da ora,tanto più se dovesse essere tutto quello che abbiamo.

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Piace anche a me.. ma non c'è bisogno di essere TdG per fare questo..

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Nel frattempo,cerco di capire cosa può significare Rivelazione,e oltre che ascoltare la spiegazione dei tdg che mi sembra verosimile,(ma non fatemelo dire più,non conosco altre possibili spiegazioni)vorrei sentire anche il vostro parere.Tutto qui.

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A me invece interessa relativamente, i punti salienti facilmente comprensibili li dò per assodati e sono quelli che ti ho riportato.. si può aggiungere che la "Gerusalemme celeste" è la Chiesa, intesa come unità incorporea di cui fanno parte tutti coloro che sono in comunione con Cristo e che la Chiesa che frequentiamo concretamente noi è la sua proiezione terrena, il serpente ovviamente è Satana, la donna che gli schiaccerà la testa è la Madonna e altri particolari di questo genere, ma sul resto del simbolismo minuzioso (le coppe, i 144.000, i quattro cavalieri, etc.) non ho problemi ad ammettere che non so molto.. non perchè non mi sia informato o non abbia tentato di capire, ma semplicemente perchè dalla lettura personale e da studi fatti da altri non posso affermare di aver capito alcunchè di definitivo e forse è anche giusto che debba essere così, anche perchè fondamentalmente saperlo o non saperlo non cambierebbe poi molto il mio essere cristiano qui e ora.

+++Quella che ho riportato è una spiegazione succinta dell'escatologia cattolica basata su Rivelazione e di come essa si concili con la dottrina dell'immortalità dell'anima e con quella della resurrezione della carne.. era quello che mi pareva tu volessi sapere

...infatti!Leggendo anche solo Genesi 3:2 io capisco che chi mangia muore e morire è etimologicamente il contrario di essere immortali e in 1 timoteo 6;16 dice"il solo che ha immortalità

+++ad ogni modo non molti la conoscono e per questo spesso fanno confusione!

perchè non la conoscono?

+++Piace anche a me.. ma non c'è bisogno di essere TdG per fare questo.

leggi l'intervento di m.tamburino nel 3d hotel rowanda,perchè se rispondo io....sembro di parte!!e ti ricordo i soliti tedeschi cattolici col cinturone"Got mit uns"e come invece si sono comportati i tdg nella stessa situazione

++++anche perchè fondamentalmente saperlo o non saperlo non cambierebbe poi molto il mio essere cristiano qui e ora.


concordo,ed ecco perchè non sono in ansia riguardo alla fine.


bds

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...infatti!Leggendo anche solo Genesi 3:2 io capisco che chi mangia muore e morire è etimologicamente il contrario di essere immortali e in 1 timoteo 6;16 dice"il solo che ha immortalità

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Dimentichi che la rivelazione del Signore si è avuta soltanto con l’avvento del Cristo. La luce della conoscenza si è andata via via sempre più diradando finchè con Gesù non si è avuta la conoscenza tutta. E nemmeno con la sua venuta si è avuta completa conoscenza. Infatti Cristo disse che lo Spirito Santo, il Soccorritore, sarebbe venuto per dare guida agli apostoli. Inoltre la Genesi non è racconto letterale, altrimenti dovremmo credere che l’uomo abbia cominciato a esistere solo 6000 anni fa, cosa scientificamente insostenibile. Senza contare che In Genesi sta parlando della morte del corpo e non dell’anima. In tutto il Vecchio Testamento nefesh, la parola resa con anima, non ha mai indicato una sola volta il concetto di anima immortale a cui noi siamo abituati. Questo concetto viene a evidenziarsi esplicitamente solo nel Nuovo Testamento. La parola greca psychè infatti può indicare l’anima, ossia la persona stessa, o l’anima spirituale, ossia sempre la parte spirituale della persona che sopravvive alla morte del corpo.

Sul discorso immortalità di 1 Timoteo occorre fare una doverosa precisazione. L'anima non è immortale in senso assoluto, mentre Dio e Suo Figlio Gesù sì. L'anima potrebbe anche essere distrutta da Dio se Egli lo volesse, così come Egli potrebbe distruggere qualunque altra cosa che ha creato, perfino l'univeso intero. Non lo fa ma è nel Suo potere farlo.
Al contrario delle cose create, invece. Dio e Gesù non possono essere distrutti. Essi sono eterni e dunque immortali in senso assoluto. Ecco perchè non ci sono altri immortali, nemeno gli angeli! Gli immortali assoluti sono solo Dio e Gesù Cristo.

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perchè non la conoscono?

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Perché non si sono presi il tempo di studiarsela. Non hanno mai approfondito l’insegnamento della religione della loro religione di appartenenza. E’ un compito loro, non sono i pastori che devono obbligarli a farlo. Una religione così impostata sarebbe una setta.

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leggi l'intervento di m.tamburino nel 3d hotel rowanda,perchè se rispondo io....sembro di parte!!e ti ricordo i soliti tedeschi cattolici col cinturone"Got mit uns"e come invece si sono comportati i tdg nella stessa situazione

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Io invece vorrei ricordarti come i cattolici sono stati perseguitati in Romania durante il periodo sovietico a motivo dell’ideologia comunista ateista che dominava da quelle parti. Vorrei inoltre ricordarti tutti i martiri cattolici che, nel corso della storia, sono morti in nome di Gesù e della Sua Parola. Dire che la Chiesa Cattolica favoreggi la guerra è come dire che gli italiani sono tutti mafiosi. La Chiesa non è il clero, ma tutto l’insieme dei cristiani radunati nel nome di Gesù, defunti compresi. Anche se il Vaticano dovesse avere le mani sporche del sangue di vittime innocenti, ciò non va ad intaccare il concetto stesso di Chiesa, il quale ha l’unica funzione di condurre alla verità dottrinale e morale di Cristo. Per l’aspetto stesso della guerra, non è che la CC obblighi ad andare a fare il servizio militare. Se un cattolico in coscienza sua non se la sente può decidere di non andare. Ma se il cattolico lo vede come un modo di esercitarsi per poter un giorno difendere i suoi parenti, amici e fratelli dall’attacco di una nazione vicina, allora deciderà di fare il servizio per addestrarsi a tale legittima difesa.

E’ vero che fra i Tdg non c’è lotta né guerra, ma guarda un po’ come vengono trattati i disassociati. La Chiesa e non solo lei ma tutte le altre Chiese questo difetto non ce l’hanno.

Perciò in ogni organizzazione religiosa ci sono i pro e i contro. Ciò che conta alla fine è valutarle solo ed esclusivamente sull’impianto dottrinale.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 09/06/2007 10.45]

+++Senza contare che In Genesi sta parlando della morte del corpo e non dell’anima.

da dove lo capisci?(riporta solo il versetto)

+++La parola greca psychè infatti può indicare l’anima, ossia la persona stessa, o l’anima spirituale, ossia sempre la parte spirituale della persona che sopravvive alla morte del corpo.

stessa domanda

+++che esiste un giudizio particolare della persona al momento della morte, secondo il quale l'anima può essere destinata all'Inferno, al Purgatorio o al Paradiso

idem

+++Essi sono eterni e dunque immortali in senso assoluto. Ecco perchè non ci sono altri immortali, nemeno gli angeli! Gli immortali assoluti sono solo Dio e Gesù Cristo.

da dove capisci che ci sono immortali parziali?
per me immortale significa che non muore mai.Punto.e questo è quello che comunemente si intende quando si parla di immortalità dell'anima

+++Perché non si sono presi il tempo di studiarsela.

Qualcuno ha mancato di mettere le basi che stimolino il giusto interesse.Ti ricordo che tutti abbiamo il bisogno spirituale,ma come dice Gesù l'importante è rendersene conto,


++++Anche se il Vaticano dovesse avere le mani sporche del sangue di vittime innocenti,....il quale ha l’unica funzione di condurre alla verità dottrinale e morale di Cristo.

non ti sembra contraddittorio,e che non aderisca per nulla al modello di Gesù?

+++Per l’aspetto stesso della guerra, non è che la CC obblighi ad andare a fare il servizio militare. Se un cattolico in coscienza sua non se la sente può decidere di non andare.

il concetto di armi e guerra è improponibile.Una religione cristiana dovrebbe rifiutare persone che ritengono di risolvere i problemi con l'uso della violenza.E'questo che io trovo scandaloso nella cc.

+++Ma se il cattolico lo vede come un modo di esercitarsi per poter un giorno difendere i suoi parenti, amici e fratelli dall’attacco di una nazione vicina, allora deciderà di fare il servizio per addestrarsi a tale legittima difesa.


allora non è cristiano.si scelga un'altra religione

++++E’ vero che fra i Tdg non c’è lotta né guerra, ma guarda un po’ come vengono trattati i disassociati. La Chiesa e non solo lei ma tutte le altre Chiese questo difetto non ce l’hanno

per me questo è un abisso,ed è incolmabile.E' il motivo principale per cui simpatizzo tdg.Ti sembra la stessa cosa non salutare una persona o ammazzarla?

ciao
bds

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Scritto da: ballodasola 09/06/2007 0.46

...infatti!Leggendo anche solo Genesi 3:2 io capisco che chi mangia muore e morire è etimologicamente il contrario di essere immortali

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Certo, ma l'etimologia non necessariamente corrisponde al vero significato della parola. Se leggiamo dalla TNM Genesi 2:7 vediamo che dice: "Ma in quanto all’albero della conoscenza del bene e del male non ne devi mangiare, poiché nel giorno in cui ne mangerai positivamente morirai". Interpretando alla lettera, ne dovremmo dedurre che Adamo sarebbe dovuto morire il giorno stesso in cui avesse mangiato del frutto, ma la stessa scrittura ci dice che visse 930 anni! Allora o la Bibbia si contraddice, oppure il senso dello scritto va ricercato in una visione più ampia delle cose. In Genesi la scrittura attesta la possibilità di morte fisica dell'uomo (possibilità che purtroppo è sotto gli occhi di tutti), ma ciò niente ha a che vedere con il venir meno della coscienza di esistere dopo il decesso fisico. Morte fisica e morte dell'anima non coincidono. Dopotutto anche quando uno dorme è un po' come se fosse morto al mondo fisico/materiale, ma il fatto che sognamo ci dimostra la possibilità di vivere coscientemente in una realtà immateriale slegata dal possesso del corpo fisico.

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e in 1 timoteo 6;16 dice"il solo che ha immortalità

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Chiaramente l'immortalità di Gesù Cristo, a cui si riferisce la scrittura di Timoteo, è un'immortalità diversa da quella degli uomini. L'immortalità di Gesù infatti è connessa al suo essere un tutt'uno con Dio Padre: è immortale perchè, a differenza degli uomini, non è nemmeno mai nato, ma è sempre esistito, in quanto generato eternamente dal Padre. Logico che sia "il solo" ad essere immortale in questo senso e in questo modo. Naturalmente, visto che si trattava di una breve frase di conclusione e di saluto della lettera, quasi di un inciso, non aveva senso per Paolo mettersi a fare una divagazione teologica per spiegare che era questo il senso di ciò che voleva dire e quindi il versetto purtroppo è rimasto un po' così, aperto ad interpretazioni letterali fuorvianti.

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perchè non la conoscono?

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Principalmente per loro disinteresse. Altrimenti, anche senza essere teologi o catechisti, bastarebbe fare il minimo sforzo di compiere una breve ricera su google per trovare almeno un qualche abbozzo di risposta.

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leggi l'intervento di m.tamburino nel 3d hotel rowanda,perchè se rispondo io....sembro di parte!!e ti ricordo i soliti tedeschi cattolici col cinturone"Got mit uns"e come invece si sono comportati i tdg nella stessa situazione

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Mi sembra che M.Tamburino i tedeschi "cattolici" non li nomini in nessuno dei suoi interventi.. e ad ogni modo lui esprime soltanto un giudizio personale sul comportamento di determinati cattolici nel contesto di una precisa vicenda così com'è riportata in un film, mentre tu stai prendendo tale giudizio come una valida ragione per legittimare il tuo non essere cattolica, ragione che M.Tamburino senz'altro non voleva fornire, in quanto non era sicuramente sua intenzione mettere in dubbio la santità della Chiesa cattolica come istituzione, almeno a quanto ho capito.

Se proprio vogliamo dirla tutta, comunque, per quanto riguarda la Germania nazista, Hitler ha stravinto le elezioni nei Lander a maggioranza protestante, mentre le ha perse in quelli a maggioranza cattolica, questo per avere un'idea di quanto già ci avesse visto lontano la Chiesa. Se poi Hitler ha fatto scrivere "Got mit uns" sui cinturone dei suoi soldati, non è che la Chiesa ci potesse fare molto, è stata una sua autoattribuzione, non certo autorizzata o approvata dalla Chiesa, che viceversa è stata vessata, perseguitata e quasi messa al bando dal regime nazista, tanto che furono proprio i preti cattolici tra i primi ad inaugurare i campi di concentramento (in qualità di deportati, ovviamente) per la loro ferma opposizione al regime.

Certo si è trattato di mosche bianche rispetto al resto della popolazione a maggioranza NON cattolica, ma si sa, è più facile controllare un piccolo gruppo di persone, conformato come una setta e fortemente ideologizzato, come appunto i TdG, piuttosto che una nazione intera formata da milioni di persone.

Sarei proprio curioso di vedere i TdG cimentarsi nel governo di un Paese vero e proprio con qualche decina di milioni di persone.. Li convincerebbero a votarsi tutti al suicidio nel caso in cui una forza armata nemica li minacciasse? E cosa ne farebbero dei disassociati o degli eventuali dissenzienti verso il regime? Finirebbero in prigione? o in esilio?

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++++anche perchè fondamentalmente saperlo o non saperlo non cambierebbe poi molto il mio essere cristiano qui e ora.

concordo,ed ecco perchè non sono in ansia riguardo alla fine.

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Attenzione, io dico che non mi cambia nulla conoscere il significato SIMBOLICO dell'Apocalisse, tu invece tale significato non lo conoscerai pure, ma sai per certo che la fine del mondo incombe e che è ogni giorno più vicina: questo non riguarda tanto simboli misteriosi ambigui da decifrare, ma è proprio una certezza che un TdG DEVE avere e che deve anche accogliere con contentezza, perchè questo è l'unico modo che ha per vedere realizzato il Regno di Dio promesso, la terra paradisiaca senza guerre e senza malattie, etc.. Se poi tu preferisci glissare su quest'aspetto per rimanere tranquilla riguardo ad una eventuale distruzione tua e dei tuoi "increduli" affetti ok, ma la dottrina quella è e quella resta.

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da dove lo capisci?(riporta solo il versetto)

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Perché il concetto di anima che sopravvive alla morte del corpo è introdotto nel Nuovo Testamento. Nel Vecchio Testamento nefesh non è mai usato in relazione a una parte dell’io che sopravviva alla morte. Ma rileggendo il Vecchio Testamento alla luce del nuovo dove ci sono chiare evidenze della sopravvivenza dell’io umano alla morte, facendo due più due, si capisce che la morte decretata da Dio nella Genesi era in relazione alla morte del corpo. Non troverai però traccia del dualismo anima-corpo fino al Nuovo Testamento però. Nefesh, nell’AT indica solo la persona stessa senza distinzione fra corpo carnale e anima.

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stessa domanda

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La parabola del ricco e Lazzaro, dove il ricco esisteva nei tormenti dopo la sua morte e Lazzaro invece andò in Paradiso. Quello è un esempio ben preciso della vita oltre la morte.

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Idem

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Questo non l’ho scritto, perciò non so di cosa si stia parlando.

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da dove capisci che ci sono immortali parziali?
per me immortale significa che non muore mai.Punto.e questo è quello che comunemente si intende quando si parla di immortalità dell'anima

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Vuoi dire che allora hai frequentato il catechismo per adulti della Chiesa Cattolica? La concezione di anima immortale non è quella che tu pensi. Altrimenti bisognerebbe pensare che Dio non possa distruggere l’anima. Ma Dio è Onnipotente e quindi può farlo se lo vuole. L’apostolo Paolo in 15:50-57 dice chiaramente che il corpo di coloro che avrebbero ereditato il paradiso celeste al ritorno di Cristo sarebbe stato trasformato rivestendosi di immortalità. Ora visto che tu hai citato il passo di 1 Timoteo in cui è detto che solo uno è immortale, beh c’è qualcosa che non torna non ti pare? A meno che non si capisca che l’immortalità di coloro che andranno in cielo non sia un’immortalità ovviamente relativa, da non confondere con l’immortalità di Dio che è assoluta. Dio infatti non può essere distrutto da nessuno ma Lui può annientare qualunque cosa, anche i cristiani devoto in Paradiso che hanno il corpo immortale.
Dimostrato che esiste anche il concetto di immortalità relativa, mi sembra evidente che una tale applicazione la si possa fare anche nei confronti dell’anima.

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Qualcuno ha mancato di mettere le basi che stimolino il giusto interesse.Ti ricordo che tutti abbiamo il bisogno spirituale,ma come dice Gesù l'importante è rendersene conto,

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E dice che dev’esserci qualcuno a sollecitarlo? Inoltre non tieni conto della legge dei grandi numeri. Sai quanti sono i cattolici presenti al mondo? Sai quanto invece siano pochi coloro che fanno del clericalismo la loro vocazione? Bisogna tenere conto di questo problema. Bisogna anche capire che lo stimolo ci dev’essere per coloro che non conoscono, non per coloro che già sanno e non si muovono. I Tdg fanno benissimo a interessarsi delle persone a cui ancora non hanno predicato, ma sbagliano quando gli anziani ti vengono costantemente a trovare quando sei inattivo e non vai in sala. In quel caso la responsabilità di fronte a Dio è tua. Sai dov’è la sala del regno. Non devi essere costretto ad andarci con l’insistenza. Altrimenti la spontaneità di darsi da fare per il Signore viene pilotata.

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non ti sembra contraddittorio,e che non aderisca per nulla al modello di Gesù?

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Assolutamente no! Perché anche il popolo di Israele commetteva tante atrocità, falsa adorazione, e peccati gravi in continuazione. Tant’è che addirittura dio li chiamava ‘il popolo dalla dura cervige’, ma questo non svalutava la sua unzione a popolo eletto. I Re d’Israele sbagliavano e dio permetteva che il popolo soffrisse a motivo di questi errori, ma non ha mai tolto l’unzione a Israele finchè non venne Gesù che mise al ‘palo’ la Legge per aprire la strada al concetto di Israele Spirituale, il che non è un rigetto dell’antico Israele ma un nuovo patto per ampliarne la concezione.

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il concetto di armi e guerra è improponibile.Una religione cristiana dovrebbe rifiutare persone che ritengono di risolvere i problemi con l'uso della violenza.E'questo che io trovo scandaloso nella cc.

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Ti ripeto che la CC non comanda di andare a far la guerra. Trovamelo scritto nel Catechismo della Chiesa Cattolica. Lascia alla libera coscienza la decisione da prendere. Non si è obbligati né a farla né a non farla. Quando il Vaticano in passato ha compiuto delle guerre atroci non l’ha fatto certo in favore di Dio se era per attaccare. Io non condivido la questione delle guerre ma comprendo che altri hanno una visone diversa dalla mia, altrettanto valida, sebbene io non la condivida. La guerra è da evitare anche per legittima difesa? Se uno Stato straniero ti attacca e minaccia di uccidere i tuoi cari, se non c’è nessuno che li difenda cosa accadrà?
Il discorso comunqeu è che la guerra non è un insegnamento della CC. La CC, o meglio il Vaticano, ha fatto delle guerre ma la colpa è del Vaticano non della CC. La CC non è il Vaticano ma è l’insieme di tutti i credenti.

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per me questo è un abisso,ed è incolmabile.E' il motivo principale per cui simpatizzo tdg.Ti sembra la stessa cosa non salutare una persona o ammazzarla?

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Potrei dirti che far morire i propri figli per evitare le trasfusioni di sangue potrebbe essere l’equivalente di un assassinio in nome di Dio. Ho usato l’esempio del saluto solo per non toccare il tasto sangue ma il concetto è che i difetti li trovi in ogni organizzazione religiosa.

Ciao.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 09/06/2007 17.49]

Caro Tamburino

Ormai mi sa tanto che sei arruolato.

Ti stanno prendendo come modello, vedrai
che le tue parole le fotocopieranno e le
porteranno a giro in predicazione per dimostrare
come il giudizio di chi non è T.D.G
vada incontro alle loro idee.

Riceverai presto uno studio biblico a casa
GRATUITO !

Scherziamoci sopra !

Mi sono accorto di una dimenticanza.

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Bicchiere mezzo pieno ha scritto:
L’apostolo Paolo in 15:50-57

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Ho inserito i riferimenti scritturali senza citare il libro. Siccome sono già scadute le due ore per la modifica del post metto qui l’intera citazione: 1 Corinti 15:50-57.

Buonanotte a tutti.

Per bruno.
Grazie dello spunto

Per aryon

+++Certo, ma l'etimologia non necessariamente corrisponde al vero significato della parola…….Interpretando alla lettera, ne dovremmo dedurre che Adamo sarebbe dovuto morire il giorno stesso in cui avesse mangiato del frutto

una è una parola,l’altro è un concetto

+++Principalmente per loro disinteresse.

Il primo comandamento non è “ama Dio sopra ogni cosa?”

+++Mi sembra che M.Tamburino i tedeschi "cattolici" non li nomini in nessuno dei suoi interventi..

infatti li ho nominati io per ampliare l’intervento

+++e ad ogni modo lui esprime soltanto un giudizio personale….mentre tu stai prendendo tale giudizio come una valida ragione per legittimare il tuo non essere cattolica

esatto.più precisamente non credo di voler far parte di una organizzazione che non esclude persone che ricorrono alla violenza,tanto più se si tratta di violenza pianificata tra membri appartenenti alla sua stessa organizzazione

+++non era sicuramente sua intenzione mettere in dubbio la santità della Chiesa cattolica come istituzione, almeno a quanto ho capito.

Ognuno è libero di tirare le sue conclusioni…..

+++Se proprio vogliamo dirla tutta, comunque, per quanto riguarda la Germania nazista…..tanto che furono proprio i preti cattolici tra i primi ad inaugurare i campi di concentramento (in qualità di deportati, ovviamente) per la loro ferma opposizione al regime.

anche qui mi devo ripetere,ma a parte i tdg che sono solo vittime, le persone che appartengono alle altre religioni che conosco ricoprono tutti i ruoli,da fautori della guerra perché parte del governo ...fino a vittime.

+++Sarei proprio curioso di vedere i TdG cimentarsi nel governo di un Paese vero e proprio con qualche decina di milioni di persone.. Li convincerebbero a votarsi tutti al suicidio nel caso in cui una forza armata nemica li minacciasse? E cosa ne farebbero dei disassociati o degli eventuali dissenzienti verso il regime? Finirebbero in prigione? o in esilio?

È un’idea che è passata per la testa anche a me,ma bisogna distinguere due casi
1)se lo”stato tdg”deve convivere col resto del mondo allo stato attuale,succede quello che succede adesso:sarebbe inevitabilmente invischiato negli affari del mondo,come sta in effetti succedendo,e darebbe adito a tante illazioni,che alla fine sarebbe difficilmente riconoscibile.E se avesse uno stato fisico e politico,probabilmente gli abitanti verrebbero ben presto eliminati.
2)se fosse una piccola Svizzera,ma molto più autonoma,separata ed indipendente,(immaginiamo che possano essere totalmente autosufficienti) allora forse potremmo veramente avere la possibilità di vederli all’opera.

+++Se poi tu preferisci glissare su quest'aspetto per rimanere tranquilla riguardo ad una eventuale distruzione tua e dei tuoi "increduli" affetti ok, ma la dottrina quella è e quella resta.

vediamo se riusciamo a capirci.è come quando sai a scuola.se fai tutto durante l’anno scolastico,probabilmente vivi l’aspettativa degli esami finali con serenità,e anche come liberazione.se non fai nulla,probabilmente solo l’idea degli esami ti angoscerà.scusa l’esempio molto geovista,ma io la vivo così.poi se in coscienza,e ripeto,in coscienza(che è diverso dal menefreghismo o quant’altro) ho fatto tutto quello che ritenevo giusto,ma ho comunque sbagliato,o non ho capito,allora mi rimetto alla clemenza della corte.(tipo:l'alunna per l'impegno dimostrato,pur non avendo raggiunto i risultati richiesti,viene promossa)

Per bikki
Salto tutto il discorso della dottrina dell’immortalità,perché non ho ancora finito di leggere quello che mi hai segnalato,e per ribattere dovrei tirare in ballo i 144.000,ma preferisco farlo con cognizione di causa quando avrò finito loa lettura

+++Sai quanto invece siano pochi coloro che fanno del clericalismo la loro vocazione? Bisogna tenere conto di questo problema.

Se tutti evangelizzassero come fanno i tdg,il problema non esisterebbe.per il resto concordo

+++Ti ripeto che la CC non comanda di andare a far la guerra….La CC non è il Vaticano ma è l’insieme di tutti i credenti.

Discorso circolare.All’interno della cc come di altre confessioni si trova “tutto”.Nei tdg il comportamento è molto più omogeneo(vedi tu se in questo caso vuoi dare una connotazione negativa o positiva)

+++Potrei dirti che far morire i propri figli per evitare le trasfusioni di sangue potrebbe essere l’equivalente di un assassinio in nome di Dio. Ho usato l’esempio del saluto solo per non toccare il tasto sangue
Diciamo allora che per motivi personali preferisco una religione dove non si salutano i dissenzienti,piuttosto che li si ammazzino.Invece per il sangue lasciamo il beneficio del dubbio,in quanto quel comando è scritto e nel caso sarebbe da Dio e non dall’uomo.
Ciao
bds

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Scritto da: ballodasola 12/06/2007 23.46

+++Certo, ma l'etimologia non necessariamente corrisponde al vero significato della parola…….Interpretando alla lettera, ne dovremmo dedurre che Adamo sarebbe dovuto morire il giorno stesso in cui avesse mangiato del frutto+++

una è una parola,l’altro è un concetto

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In base e quale criterio si stabilisce quando una parola è soltanto una parola o quando invece esprime o sottintende un concetto? Io leggo: "Nel giorno in cui lo mangerai, positivamente morirai" il significato delle parole mi pare chiaro e diretto.. se ti dico: "Il giorno in cui verrò a trovarti, ti porterò un regalo" quando te lo aspetteresti il regalo?

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+++Principalmente per loro disinteresse.+++

Il primo comandamento non è “ama Dio sopra ogni cosa?”

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Già, ma il fatto che esista un comandamento non vuol dire che automaticamente tutti lo vogliano rispettare! Puoi anche sapere che devi amare Dio, ma ciò nonostante scegliere di non amarlo, o di amarlo meno di quanto potresti, come uno può sapere che rubare è sbagliato, ma farlo ugualmente. Non è colpa della Chiesa se la gente ha una sua testa e la usa per decidere.. La Chiesa consiglia e propone, l'uomo agisce e dispone.. è la stessa cosa che fa Dio nei nostri confronti..

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+++e ad ogni modo lui esprime soltanto un giudizio personale….mentre tu stai prendendo tale giudizio come una valida ragione per legittimare il tuo non essere cattolica+++

esatto.più precisamente non credo di voler far parte di una organizzazione che non esclude persone che ricorrono alla violenza,tanto più se si tratta di violenza pianificata tra membri appartenenti alla sua stessa organizzazione

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Bene, cosa ne pensi allora delle guerre e dei massacri che gli antichi Ebrei, il popolo prescelto da Geova, facevano orgogliosamente in suo nome e su suo ordine ai danni dei popoli vicini ad ogni tre per due? Cosa ne pensi del fatto che Geova partecipasse attivamente alle battaglie dei suoi protetti, conferendo loro la forza necessaria a sconfiggere il nemico o addirittura andando a supplire, quando necessario, l'inferiorità numerica del suo popolo con cavalli e carri di fuoco, come narrato nel secondo libro dei Re (2 Re 6:8-14)?

Personalmente, nonostante i proclami di rigoroso pacifismo, non ho mai sentito nessun TdG sconfessare con sdegno queste pagine della Sacra Scrittura o esprimersi in toni indignati per la cruenza e la violenza di cui innegabilmente è intriso l'Antico Testamento, anche tra gli stessi ebrei, che non esitavano ad usare il nome di Dio per maledirsi l'un l'altro, vedi la contesa tra Giacobbe ed Esaù. Piuttosto direi che ho sempre sentito utilizzare queste descrizioni sanguinose come un esempio e un monito per incutere timore riguardo alla distruzione prossima ventura che Geova quanto prima farà dei suoi nemici, i malvagi e gli increduli.

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+++non era sicuramente sua intenzione mettere in dubbio la santità della Chiesa cattolica come istituzione, almeno a quanto ho capito.+++

Ognuno è libero di tirare le sue conclusioni…..

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Vero, utilizzare una citazione per trarre una conclusione che alla persona citata non sarebbe passata neanche per l'anticamera del cervello, è un classico dell'ingannevole stile comunicativo/persuasivo geovista.

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anche qui mi devo ripetere,ma a parte i tdg che sono solo vittime, le persone che appartengono alle altre religioni che conosco ricoprono tutti i ruoli,da fautori della guerra perché parte del governo ...fino a vittime.

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Mi risulta però che i TdG abbiano tentato di fare i furbi con Hitler proponendogli un patto di non belligeranza che non è andato a buon fine.. solo per gesto sprovveduto hanno avuto inizio quelle persecuzioni che sono costate la vita a migliaia di persone..

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se fosse una piccola Svizzera,ma molto più autonoma,separata ed indipendente,(immaginiamo che possano essere totalmente autosufficienti) allora forse potremmo veramente avere la possibilità di vederli all’opera.

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Se anche i cattolici abitassero tutti in piccole comunità chiuse come in Svizzera, dove è possibile una forma di governo semi-diretta dei cittadini, visto che gli agglomerati urbani mediamente contano intorno ai 4.000 abitanti o poco più, la situazione sarebbe certamente più facile da gestire e anche la Chiesa ci saprebbe fare miglior figura!

Per poter paragonare l'eventuale abilità di governo geovista con quella a base cattolica ed essere in grado di criticare quest'ultima, occorrerebbe però che i TdG si trovassero nella stessa situazione con cui si deve confrontare la Chiesa. Facile tenere a bada 6 milioni di persone sparse per il mondo in piccoli gruppi e indotte a vivere in isolamento rispetto ai propri simili, ma quando la comunità conta 1 miliardo di persone? E' chiaro che le cose cominciano a cambiare.. E purtroppo non è che basti evangelizzare per risolvere tutti i problemi, tu dai per scontato che solo perchè il Papa o il corpo direttivo aprono bocca, la gente sia pronta ad obbedire.. purtroppo le cose non vanno così, non obbedirono nemmeno a Gesù e per quanto si parli di "folle" che lo seguivano, non si sa quanti furono quelli che non gli hanno creduto, ma certamente non erano pochi!

Inoltre non consideri che l'opera evangelizzatrice della Chiesa è contrastata da ideologie e forme intellettualistiche ad essa contrarie, le famose zizzanie che crescono insieme al grano, ultimamente dal laicismo e dal relativismo morale. La realtà è molto complessa e la Chiesa, purtroppo o per fortuna, non ha il monopolio della formazione della coscienza degli individui, per cui talvolta la sua azione è molto meno incisiva di quanto ci si potrebbe aspettare.. non lo vedi? basta che il Papa faccia tanto di "evangelizzare" in semplice forma di interventi discorsivi sul valore della famiglia o sull'illiceità dell'aborto che subito i nemici della Chiesa e del Cristo sono pronti a prendere la palla al balzo per dargli contro alzando un vespaio di polemiche.. Chiaramente questo non ferma la predicazione, ma ne può rallentare decisamente l'effetto.. sono variabili da tenere in considerazione..

++++positivamente morirai"

va be'fa un po' tu,però io per"positivamente morrai"non riesco proprio ad arrivare a trovare il concetto"la tua anima diverrà immortale."

+++Puoi anche sapere che devi amare Dio, ma ciò nonostante scegliere di non amarlo, o di amarlo meno di quanto potresti, come uno può sapere che rubare è sbagliato, ma farlo ugualmente.

ma i cattolici e gli altri gruppi sedicenti cristiani hanno "accettato"il primo comandamento...gli altri ok,il tuo ragionamento fila.

+++La Chiesa consiglia e propone, l'uomo agisce e dispone.. è la stessa cosa che fa Dio nei nostri confronti..

allora quell'uomo nonsi dichiari cristiano.

+++Bene, cosa ne pensi allora delle guerre e dei massacri che gli antichi Ebrei....vedi la contesa tra Giacobbe ed Esaù

penso che se tutta la bibbia è utile per tutti i cristiani(non dovrebbe esserlo solo per i tdg)quelle parole devono avere un senso per tutti.i cattolici cosa ne pensano di quelle descrizioni?

+++Vero, utilizzare una citazione per trarre una conclusione che alla persona citata non sarebbe passata neanche per l'anticamera del cervello, è un classico dell'ingannevole stile comunicativo/persuasivo geovista.

sono d'accordo,e chiedo scusa se ho lasciato intendere così.

+++Mi risulta però che i TdG abbiano tentato di fare i furbi con Hitler proponendogli un patto di non belligeranza che non è andato a buon fine.. solo per gesto sprovveduto hanno avuto inizio quelle persecuzioni che sono costate la vita a migliaia di persone..

purtroppo si sta ripetendo la stessa discussione nel 3d "stasera hotel rwanda".ho già espresso li la mia idea.

+++Se anche i cattolici abitassero tutti in piccole comunità chiuse come in Svizzera, ....

verrebbero fuori le guerre,perche se facciamo come fa l'istat,basta prendere un piccolo campione per avere una proiezione.non ripeto quello che penso perchè lo sai.la storia è storia.

+++E purtroppo non è che basti evangelizzare per risolvere tutti i problemi, tu dai per scontato che solo perchè il Papa o il corpo direttivo aprono bocca, la gente sia pronta ad obbedire.. purtroppo le cose non vanno così,

questo è un altro punto scottante.:perchè dichiararsi di una certa religione,se poi non si vuol seguirne la direttiva?capisci che è un nonsenso?capisci perchè poi si dice che "con le labbra onorano,ma col cuore sono lontani?"




ciao
bds

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Scritto da: ballodasola 13/06/2007 21.48
++++positivamente morirai"----

va be'fa un po' tu,però io per"positivamente morrai"non riesco proprio ad arrivare a trovare il concetto"la tua anima diverrà immortale."

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Non ho mai inteso dire che da "positivamente morirai" si possa evincere l'immortalità dell'anima! Volevo dire semplicemente che se ci basiamo soltanto sul significato etimologico delle parole (in questo caso del verbo "morire") troveremmo molte contraddizioni nella Bibbia, come questa che ho citato come esempio.

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ma i cattolici e gli altri gruppi sedicenti cristiani hanno "accettato"il primo comandamento...gli altri ok,il tuo ragionamento fila.

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I cattolici hanno accettato il primo comandamento e per la verità quelli che vivono il cattolicesimo come scelta sentita e consapevole lo rispettano anche! Certamente sono in errore quelli che invece scelgono di ignorare la cosa! Ad ogni modo, non dimentichiamo neanche che pure Pietro aveva giurato a Gesù: "Per quanto gli altri ti rinnegheranno, io non ti tradirò!" Si sa come andarono poi le cose..

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+++La Chiesa consiglia e propone, l'uomo agisce e dispone.. è la stessa cosa che fa Dio nei nostri confronti..

allora quell'uomo nonsi dichiari cristiano.

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Certo, comunque ripeto che non è che la norma per il cristiano/cattolico sia quella.. stiamo sempre parlando di esempi deviati, per quanto possano essere diffusi..

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penso che se tutta la bibbia è utile per tutti i cristiani(non dovrebbe esserlo solo per i tdg)quelle parole devono avere un senso per tutti.i cattolici cosa ne pensano di quelle descrizioni?

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Cosa ne pensino i cattolici è irrilevante in questo momento. Dopo se vuoi te lo posso anche dire, ma ora è necessario che me lo dica tu, che ti dichiari simpatizzante TdG e scandalizzata dall'idea che chi fa parte del popolo di Dio possa esercitare violenza nei confronti di qualun'altro, perchè mi sembra che l'intero Antico Testamento ti smentisca e che nemmeno i TdG rinneghino questo "passato".

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purtroppo si sta ripetendo la stessa discussione nel 3d "stasera hotel rwanda".ho già espresso li la mia idea.

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Ah ok, non lo sapevo.. non ho letto gli ultimi aggiornamenti..

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verrebbero fuori le guerre,perche se facciamo come fa l'istat,basta prendere un piccolo campione per avere una proiezione.non ripeto quello che penso perchè lo sai.la storia è storia.

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Dipende da quale storia vuoi guardare. Per me la Chiesa ha evitato più guerre all'umanità di quante ne abbia "scatenate", basta pensare all'intervento diplomatico di Giovanni XXIII grazie al quale si è evitato che la crisi dei missili di Cuba degenerasse in una terza guerra mondiale e probabilmente neanche la recente guerra in Iraq ci sarebbe stata se il presidente degli USA fosse stato un cattolico. Sono soltanto alcuni esempi di come la Chiesa si sia adoperata nella storia per evitare i conflitti.

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questo è un altro punto scottante.:perchè dichiararsi di una certa religione,se poi non si vuol seguirne la direttiva?capisci che è un nonsenso?capisci perchè poi si dice che "con le labbra onorano,ma col cuore sono lontani?"

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Ti do ragione, certamente chi si dichiara cattolico deve anche attenersi al Magistero della Chiesa. Tuttavia, occorre ricordarsi che l'essere umano è incline per natura al male e per esperienza personale, ti posso garantire che pur essendo d'accordo con gli insegnamenti della Chiesa e pur volendo vivere sempre in santità compiendo le opere gradite al Signore, si può essere deboli e cedere facilmente alle tentazioni, alle pressioni, alle distrazioni..

Questo non significa essere ipocriti, predicare bene e razzolare male o addirittura non essere cristiani, significa semplicemente essere umani. Ci si sforza di migliorarsi giorno per giorno, ma fatto sta che non siamo perfetti, per cui ogni tanto inevitabilmente.. si sbaglia!! succede anche a chi ha una fede sincera ed è necessario fare anche l'esprienza dell'errore, per renderci conto dei nostri limiti e per sperimentare l'amore che Dio ci mostra nel perdonarci..

+++Certamente sono in errore quelli che invece scelgono di ignorare la cosa!

Il verbo scegliere è significativo.Chi sceglie di deviare deve necessariamente essere escluso

+++non dimentichiamo neanche che pure Pietro aveva giurato a Gesù: "Per quanto gli altri ti rinnegheranno, io non ti tradirò!"

Pietro non sceglieva di sbagliare...anzi al contrario,ha sempre dimostrato la voglia di imitare Gesù,con tutte le imperfezioni umane che vogliamo concedere,e si pentiva sinceramente.Ti sembra che succeda anche nelle varie religioni che conosciamo?

+++Dipende da quale storia vuoi guardare. Per me la Chiesa ha evitato più guerre all'umanità di quante ne abbia "scatenate", basta pensare all'intervento diplomatico di Giovanni XXIII grazie al quale si è evitato che la crisi dei missili di Cuba degenerasse in una terza guerra mondiale e probabilmente neanche la recente guerra in Iraq ci sarebbe stata se il presidente degli USA fosse stato un cattolico. Sono soltanto alcuni esempi di come la Chiesa si sia adoperata nella storia per evitare i conflitti.

Credo si sia già discusso in altri 3d guerra e cattolici..ma se tu continui a pensarla così,io continuo a pensarla al contrario.
Anche se la cc ha sventato guerre è innegabile che un gran numero di guerre sono tra cattolici e cattolici,non ultimo il Malawi.E per me partecipare ad una guerra è inconciliable col cristianesimo si dovrebbe scomunicare chi vi partecipa,o la chiesa che lo accetta ha qualcosa che non funziona.Se poi invece la chiesa addirittura lo benedice,e la chiesa della fazione opposta fa uguale....evito di concludere...!!

+++Questo non significa essere ipocriti, predicare bene e razzolare male o addirittura non essere cristiani, significa semplicemente essere umani. Ci si sforza di migliorarsi giorno per giorno, ma fatto sta che non siamo perfetti, per cui ogni tanto inevitabilmente.. si sbaglia!!

si ma dei limiti sono stati stabiliti da Gesù,e a me sembra che ne alla cc e altre religioni similari,ne agli aderenti interessi gran che rispettarli.Parliamo in generale del diffuso adulterio,largamente praticato.A me sembra che solo i tdg ,quando scoperto o confessato,lo puniscano con la disassociazione,gli altri mi sembra neanche lo prendano in consideraione.O l'aborto:non è approvato,ma ti risulta che ci sia qualche scomunica per questo motivo?Scusa la banalità dell'esempio,ma non dell'argomento.
ciao
bds

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Scritto da: ballodasola 21/06/2007 0.44

Il verbo scegliere è significativo.Chi sceglie di deviare deve necessariamente essere escluso

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In effetti chi sceglie deliberatamente di peccare già si autoesclude dalla comunione con Cristo, indi diventa a tutti gli effetti uno "scomunicato". Quel che intendevo dire è che una volta che la Chiesa ha portato il suo messaggio al singolo fedele, finisce il suo compito ed inizia il libero arbitrio dell'individuo. Questo comporta che l'individuo possa scegliere di sbagliare pur sapendo che sbaglia. In tal caso non è colpa della Chiesa.

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Pietro non sceglieva di sbagliare...anzi al contrario,ha sempre dimostrato la voglia di imitare Gesù,con tutte le imperfezioni umane che vogliamo concedere,e si pentiva sinceramente.Ti sembra che succeda anche nelle varie religioni che conosciamo?

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Lo sai che non valuto una religione dal comportamento dei suoi singoli. Certamente all'interno di ogni religione (TdG compresi) ci sono persone che sbagliano e che si pentono sinceramente e altrettante che perseverano indolenti nell'errore.

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Credo si sia già discusso in altri 3d guerra e cattolici..ma se tu continui a pensarla così,io continuo a pensarla al contrario.

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Sei libera di pensarla come vuoi.. solo che siccome hai tirato in ballo la storia come se fosse questa stessa a legittimare la tua opinione, mi sento in dovere di precisare che la storia molto spesso è ben diversa da quella distorta e rivista tramite la lente d'ingrandimento delle leggende nere e dei luoghi comuni anticattolici.

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Anche se la cc ha sventato guerre è innegabile che un gran numero di guerre sono tra cattolici e cattolici,non ultimo il Malawi.E per me partecipare ad una guerra è inconciliable col cristianesimo si dovrebbe scomunicare chi vi partecipa,o la chiesa che lo accetta ha qualcosa che non funziona.Se poi invece la chiesa addirittura lo benedice,e la chiesa della fazione opposta fa uguale....evito di concludere...!!

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Credo che questi episodi di chiesa contro chiesa, schierata con opposte fazioni, se mai esistano veramente, siano comunque limitati a realtà locali. Un sacerdote può essere corrotto o costretto da determinate circostanze ad agire in una certa maniera. Allo stesso modo se un cattolico partecipa ad una guerra, ammettendo che la cosa fosse sbagliata, il problema sarebbe comunque soltanto suo.

Diventerebbe un problema di credibilità per l'intera Chiesa solo qualora il Magistero l'autorizzasse ufficialmente ed è chiaramente impossibile che il Magistero possa benedire contemporaneamente due fazioni avverse.

Se si guarda alla storia della Chiesa di Roma e all'operato globale del suo Magistero, è chiaro come abbia evitato guerre su guerre e si sia adoperata sempre per la pace. L'unica guerra che io sappia che abbia mai autorizzato e indetto ufficialmente sono le Crociate, ma in quel caso c'erano dei motivi più che giustificati. Tutte le altre sono state fatte dagli uomini. Possono esserci stati dei singoli preti o anche vescovi che le hanno appoggiate, ma mai la Chiesa di Roma in toto.

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si ma dei limiti sono stati stabiliti da Gesù,e a me sembra che ne alla cc e altre religioni similari,ne agli aderenti interessi gran che rispettarli.Parliamo in generale del diffuso adulterio,largamente praticato.A me sembra che solo i tdg ,quando scoperto o confessato,lo puniscano con la disassociazione,gli altri mi sembra neanche lo prendano in consideraione.

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Prova ad andare da un parroco a confessare un adulterio e vedrai che, se è onesto, non ti tratterà molto bene. L'adulterio è un peccato grave, che fa perdere immediatamente la comunione con Dio, non è vero che non venga preso in considerazione, anzi.. Se uno se ne pente, si ripromette di non farlo più, lo confessa e poi fa il necessario a riparare l'errore, può essere riconciliato, ma se se ne frega e persiste nell'errore, non può certamente dirsi cristiano e men che mai cattolico.

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O l'aborto:non è approvato,ma ti risulta che ci sia qualche scomunica per questo motivo?

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Certo che sì!! Latae sententiae! L'aborto è un crimine e uno tra i peccati più infami che si possa commettere per la dottrina cattolica! Tanto che la scomunica non riguarda solo la persona che fa l'aborto, ma anche tutta l'equipe medica che consapevolmente lo esegue e i politici che dovessero votare leggi che lo rendono legale!

Comunque, non hai ancora espresso il tuo parere a riguardo delle guerre narrate nell'Antico Testamento e del fatto che i TdG non le sconfessano e non le rinnegano. Credo sarebbe importante ai fini della discussione.

+++Questo comporta che l'individuo possa scegliere di sbagliare pur sapendo che sbaglia. In tal caso non è colpa della Chiesa.

no,per me la chiesa dovrebbe avere il dovere di scomunicare chi sbaglia.In tal caso ti lascio immaginare quanti aderenti rimarrebbero.

+++Certamente all'interno di ogni religione (TdG compresi) ci sono persone che sbagliano e che si pentono sinceramente e altrettante che perseverano indolenti nell'errore.

fondamentale la differenza tra tdg e altre chiese:nei tdg se sei "scoperto e impenitente"sei fuori.nelle altre chiese oltre al disinteresse in generale,giustificano.


+++Sei libera di pensarla come vuoi.. solo che siccome hai tirato in ballo la storia come se fosse questa stessa a legittimare la tua opinione, mi sento in dovere di precisare che la storia molto spesso è ben diversa da quella distorta e rivista tramite la lente d'ingrandimento delle leggende nere e dei luoghi comuni anticattolici

non voglio aprire qui una polemica,ma riassumo quello che ho già detto in altri 3d:i tdg si astengono e hanno un comportamento omogeneo(dai tu una valenza positiva o negativa al termine)gli altri rivestono tutti i ruoli,da martiri a fautori)e anche questa..è storia

+++Prova ad andare da un parroco a confessare un adulterio e vedrai che, se è onesto, non ti tratterà molto bene.

non conosco nessun cattolico scomunicato,...ma conosco molti cattolici adulteri,che hanno abortito,che non parlano mai di Dio,che fumano,che hanno rapporti prematrimoniali,dicono parolacce...tutti impuniti,no,aspetta,di più...si considerano brave persone e bravi cattolici.Ti ho fatto una carrtellata da peccati pesanti a light..c'è solo l'imbarazzo della scelta

+++Credo che questi episodi di chiesa contro chiesa, schierata con opposte fazioni, se mai esistano veramente, siano comunque limitati a realtà locali.

scusa,ma se non hai capito,io sto parlando per esempio della seconda guerra mondiale.Sai che la maggioranza della popolazione europea è cattolica?Chi credi abbia fatto la guerra? e ...I patti lateranensi ti dicono niente?

+++il problema sarebbe comunque soltanto suo.

il mio problema adesso è capire perchè la sua chiesa cristiana non lo scomunica

+++Certo che sì!! Latae sententiae! L'aborto è un crimine e uno tra i peccati più infami che si possa commettere per la dottrina cattolica! Tanto che la scomunica non riguarda solo la persona che fa l'aborto, ma anche tutta l'equipe medica che consapevolmente lo esegue e i politici che dovessero votare leggi che lo rendono legale!

ripeto:prova a dimostrarmi che avvengono tutte queste scomuniche

per quanto riguarda le guerre,credo ci sia molta differenza tra una guerra decretata da Dio,(come sarà Armagedon)e quelle perpetrate dagli uomini.Certamente Dio è buono,ma è anche o forse sopratutto giusto.Ad un certo punto qualcuno dovrà pagare...

ciao

bds

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Scritto da: ballodasola 21/06/2007 21.35

no,per me la chiesa dovrebbe avere il dovere di scomunicare chi sbaglia.In tal caso ti lascio immaginare quanti aderenti rimarrebbero.

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Fondamentalmente gli stessi. Quelli che stanno dentro la Chiesa, ma non ne rispettano le regole, fanno numero in apparenza, ma nella sostanza è come se non ci fossero. E sono già scomunicati, anche se non lo sanno o preferiscono credere il contrario.

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fondamentale la differenza tra tdg e altre chiese:nei tdg se sei "scoperto e impenitente"sei fuori.nelle altre chiese oltre al disinteresse in generale,giustificano.

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A me sinceramente pare che la Chiesa, a livello generale, sia molto più avversata e vilipesa da quanti la ritengono scomoda perchè parla e ammonisce troppo, piuttosto che da quelli che la ritengono distaccata e silente.

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non voglio aprire qui una polemica,ma riassumo quello che ho già detto in altri 3d:i tdg si astengono e hanno un comportamento omogeneo(dai tu una valenza positiva o negativa al termine)gli altri rivestono tutti i ruoli,da martiri a fautori)e anche questa..è storia

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Si, questo ormai lo sappiamo.. in tal caso vorrei semplicemente vedere cosa avrebbero fatto i TdG nelle stesse condizioni (politiche, economiche, sociali e anche numeriche) degli altri.

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non conosco nessun cattolico scomunicato,...ma conosco molti cattolici adulteri,che hanno abortito,che non parlano mai di Dio,che fumano,che hanno rapporti prematrimoniali,dicono parolacce...tutti impuniti,no,aspetta,di più...si considerano brave persone e bravi cattolici.

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Beh, mi sa che forse esagerano..

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scusa,ma se non hai capito,io sto parlando per esempio della seconda guerra mondiale.

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Per la verità no, credevo tu stessi parlando del Malawi, dopotutto era quello l'esempio che avevi fatto.

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Sai che la maggioranza della popolazione europea è cattolica?Chi credi abbia fatto la guerra?

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Dimmelo tu chi l'ha fatta.. l'ha fatta la Chiesa?

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...I patti lateranensi ti dicono niente?

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Pure i Patti Lateranensi ora? Sentiamo, che hanno che non va?

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il mio problema adesso è capire perchè la sua chiesa cristiana non lo scomunica

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E' come se tu fossi la madre di un miliardo di figli! E' chiaro che non li potresti controllare capillarmente tutti. Ma quelli che la Chiesa sa e riconosce essere colpevoli, li scomunica eccome.

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ripeto:prova a dimostrarmi che avvengono tutte queste scomuniche

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Prova a chiedere a qualcuno che abbia abortito e l'abbia confessato.

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per quanto riguarda le guerre,credo ci sia molta differenza tra una guerra decretata da Dio,(come sarà Armagedon)e quelle perpetrate dagli uomini.Certamente Dio è buono,ma è anche o forse sopratutto giusto.Ad un certo punto qualcuno dovrà pagare...

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La guerra l'avrà anche decretata Dio, ma non era Lui in prima persona a combatterla, erano gli uomini del suo popolo ad uccidere altri uomini nel nome di Geova! La stessa cosa che condanneresti ai cattolici che uccidono in nome di Dio. Tutt'altra situazione, ovviamente, rispetto "a come sarà Armaghedon", quando semmai sarà Dio in prima persona a fare fuoco e fiamme, senza delegare ad altri.

Per cui a mio parere una che si dichiara così pacifista, non può ricordarsi soltanto adesso, quando non sono i cattolici a fare la guerra, che Dio è anche o forse soprattutto giusto. Devi risolvermi questa contraddizione: da una parte i TdG si dichiarano pacifisti all'estremo del suicidio, dall'altra approvano gli stermini del popolo di Geova e la crudeltà dell'AT e non la sconfessano.

il vt è una storia.Il nt con Gesù mette al palo la legge del vt.Quindi dice:porgi l'altra guancia,fai agli altri...,se fai del bene a uno a cui vuoi bene non è nulla,ma fai del bene a chi ti non ti vuole bene.
nel vt le guerre erano o fatte in modo miracoloso direttamente da Dio,vedi Faraone nel mar rosso(e ha sterminato solo gli increduli),o ordinate agli israeliti,ma dovevano essere fatte esattamente come lui diceva.In caso di disubbidienza o iniziativa personale degli ebrei,gli esiti erano disastrosi.

Geova è anche "dio degli eserciti"....

ciao bds

cos'è??
ciao
bds

E' quello che gli voleva fare la gente quando per disgrazia, capitando in internet, hanno sentito uno dei suoi brani musicali messi on-line.


Per Jwscientist:
Scherzo! Hai una bella voce e una bella intonazione. I brani che ho ascoltato mi sono piaciuti. Bravo!