Atti 20,28

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Teodoro Studita
00giovedì 14 settembre 2006 14:13
Riprendo qui una discussione nata altrove, con la precisazione che, come di consueto, parleremo di testi greci e latini, non di traduzioni, quali che esse siano.

In particolare ci interessa Att 20,28





Altrove ho detto che l'emendamento congetturale "huiou" non è accettabile perché:

- non spiega le altre varianti
- non si capisce perché sarebbe dovuto cadere
- è evidentemente una lectio facilior
- non suscita le altre correzione di marca anti-patripassiana

Il nostro barnabino, con la sua consueta britannica moderazione, ha detto:


Ma cosa stai sparando, la resa "figlio" non si basa su alcuna lectio facilior (che semmai sarebbe da trovare nel rendere Signore piuttosto che Dio) ma si limita, come dice Metzger, ad aggiungere un parola che per molti eruditi sarebbe implicita in base alla grammatica del testo



Evidentemente non afferrando ciò di cui si sta discutendo.
Infatti l'inserimento di "figlio" può essere giustificato da due operazioni:
1) la congettura di una lezione caduta huiou
2) l'affermazione che la dicitura (il Proprio) sia un semitismo per indicare il figlio
Naturalmente io commentavo la prima (la lezioe huiou), mentre barnabino la seconda, che non ha nulla a che vedere con le obiezioni che ho mosso, cosa del resto evidente.

Ma andiamo oltre. Metzger su At 20,28 dice sostanzialmente due cose:
1) che non è d'accordo con Hort che una lezione huiou possa essere caduta.
2) che il significato di "idiou" potrebbe essere quel semitismo di cui sopra. Potrebbe essere, non "è", il che è abbastanza diverso.

In conclusione, stabilito (vero o no che sia) che il testo del NA27 sia quello buono, non resta che capire che cosa il testo voglia dire, se "per mezzo del proprio sangue" ovvero "per mezzo del sangue del Proprio".
Personalmente sono per la lettura più immediata, trattandosi di Paolo e non di Gv o dell'autore di Ap. Ma non si può obiettivamente escludere anche la seconda chiave di comprensione.

Per capirci qualcosa, potrebbe essere utile analizzare i semitismi in Paolo, per vedere se questo uso sia probabile o se si tratta di un hapax legomena.

Cordialità,


jwfelix
00giovedì 14 settembre 2006 23:40
Aspetti risposte?
A che serve se tanto la tua idea è sempre quella?

Felix
Teodoro Studita
00venerdì 15 settembre 2006 00:27
Re:

Scritto da: jwfelix 14/09/2006 23.40
Aspetti risposte?
A che serve se tanto la tua idea è sempre quella?

Felix



Al contrario. Come vedi, caro felix, non ho escluso aprioristicamente che il senso "figlio" possa essere quello giusto, ho solo escluso che esso possa derivare da una lezione "huiou". In questo caso un origeniano "tacha" è l'unico giudizio che per ora mi sento di dare.

Del resto, lo scopo di questa sezione non è fare polemica, ma quello di studiare. Proprio perché è necessario approfondire l'uso dei semitismi in Paolo per poter dare un giudizio serio, mi sono preso il tempo necessario.

Pertanto potresti evitare questo genere di commenti che non portano alcun beneficio alla discussione e dare un contributo costruttivo.

Cordialità,
barnabino
00venerdì 15 settembre 2006 01:02
Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori.
Per visualizzare il contenuto dei messaggi censurati clicca qui
barnabino
00venerdì 15 settembre 2006 14:38

Il messaggio che si sta tentando di visualizzare ha un contenuto che va fuori dalla politica di questo forum o di questa cartella, ed è stato pertanto censurato dall'amministratore del forum



Non vedo cosa ci sia da censurare visto che ho solo corretto la tua affermazione secondo cui la traduzione "sangue del proprio [figlio]" derivi da una ipotetica variante testuale suggerita da Hort. Secondo Hort infatti il testo sarebbe da leggere "per mezzo del sangue del figlio" (invece "del proprio") ma nè la TNM, nè la BJ, nè la Novissima seguono questa variazione ipotetica ed infatti rendono "del sangue del proprio [figlio]" per motivi diversi.

Ciao [SM=x511460]
Teodoro Studita
00venerdì 15 settembre 2006 21:01
Caro barnabino,
forse ancora non ti è chiaro (ti rimando al regolamento) che a me non interessa minimamente come rendono le versioni moderne, e tantomeno quelle scritte dai brooklyniani dilettanti.
Quando poi mi "correggi" dicendo che


Secondo Hort infatti il testo sarebbe da leggere "per mezzo del sangue del figlio" (invece "del proprio")



A me risulta esattamente il contrario, cioè che Hort postulasse la caduta di una lezione huiou, cioè sostenesse l'emendamento congetturale che va sotto il nome di Knapp. Pertanto accetto qualsiasi correzione, purché sia corredata dagli opportuni riferimenti bibliografici, e non solo dalla tua innata scienza.

Cordialità,
barnabino
00venerdì 15 settembre 2006 23:06
Caro Teodoro,


a me non interessa minimamente come rendono le versioni moderne, e tantomeno quelle scritte dai brooklyniani dilettanti


Penso che invece che dovrebbero interessarti visto che ti ho citato il parere degli eruditi dell'Ecole Biblique di Parigi e quelli del PIB di Roma, mi pare che possano vantare più titoli ed esperienza della tua, non credi?

A me risulta esattamente il contrario, cioè che Hort postulasse la caduta di una lezione huiou, cioè sostenesse l'emendamento congetturale che va sotto il nome di Knapp


Su questo hai ragione, ma nè la TNM nè BJ o la Novissima in nota postulano questa caduta, quella di Hort è solo una possibile ipotesi ricordate. L'appendice cita l'ipotesi di Hort solo dopo quella di Moulton, su cui lo stesso Metzger si dice d'accordo per i motivi che trovi nel TCGNT.

Metzger su At 20,28 dice sostanzialmente due cose: che non è d'accordo con Hort che una lezione huiou possa essere caduta


Mettiamo i puntini sulle i, Metzger scegliendo la lezione theou che pure è indicata con la sigla C contro Kuriou ammette di condividere l'ipotesi di un huiou perduto oppure implicito dopo tou idiou.

Tra le due egli certo propende per la seconda, vista l'assenza di testimoni della prima, ma comunque non la ritiene impossibile infatti dice:

"It is not necessary to suppose, with Hort, that huiou may have dropped out after tou idiou, though palaeographically such an omission would have been easy" [TCGNT - p.481]

Dunque Metzger dice solo che "non è necessario" ma aggiunge che un'omissione del genere non sarebbe affatto ingiustificata da un punto di vista paleografico.

Shalom

[Modificato da barnabino 15/09/2006 23.09]

Teodoro Studita
00sabato 16 settembre 2006 14:13
Caro barnabino,
Mi meraviglia che dopo avermi "corretto" tu ammetta che non c'era nulla da correggere, è davvero un unicum degno di nota!

Ora sono io a correggere te


Mettiamo i puntini sulle i, Metzger scegliendo la lezione theou che pure è indicata con la sigla C contro Kuriou ammette di condividere l'ipotesi di un huiou perduto oppure implicito dopo tou idiou. Tra le due egli certo propende per la seconda, vista l'assenza di testimoni della prima, ma comunque non la ritiene impossibile infatti dice:
"It is not necessary to suppose, with Hort, that huiou may have dropped out after tou idiou, though palaeographically such an omission would have been easy" [TCGNT - p.481]
Dunque Metzger dice solo che "non è necessario" ma aggiunge che un'omissione del genere non sarebbe affatto ingiustificata da un punto di vista paleografico.



Questa tecnica, familiare in casa geovista, di citare una o due frasi al di fuori dal loro contesto, può funzionare per le casalinghe delle sale del regno, tuttavia non tiene conto che, salvo citazioni di ignoti autori ottocenteschi, gente del mestiere possa disporre dei testi citati, specie se stiamo parlando di classici come in questo caso. Ebbene, Metzger, alla fine del paragrafo da te artatamente citato, sostiene:



definendo remota qualsiasi ipotesi che postula in "idiou" un sottinteso "huiou". Con questo nessuno sta dicendo che sia impossibile, ma per favore evitiamo di far dire alla gente ciò che non pensa, anche se è tra i tuoi sport preferiti (lo fai anche con me in continuazione).

Fatte queste dovute precisazioni, potremmo andare avanti con un po' di analisi testuale.

Cordialità,
barnabino
00lunedì 18 settembre 2006 14:36
Caro Teodoro,


Questa tecnica, familiare in casa geovista, di citare una o due frasi al di fuori dal loro contesto, può funzionare per le casalinghe delle sale del regno


Come al solito sei insultante, allora non ti lamentare come un neonato quando uso lo stesso tono nei tuoi confronti. Per altro non mi sono mai permesso di insultare le casalinghe di nessuna religione, tanto meno quelle che si inginocchiano davanti la statua di Padre Pio. Vedi allora di adeguarti ad un tono civile.

salvo citazioni di ignoti autori ottocenteschi


Mi spieghi quali "ignoti autori" ottocentesci ti avrei citato?

definendo remota qualsiasi ipotesi che postula in "idiou" un sottinteso "huiou".


Senti, io ho solo ricordato che Metzger dice che "palaeographically such an omission would have been easy" e non che egli fosse favorevole a questa ipotesi.

nessuno sta dicendo che sia impossibile


Dunque mettiamo anche questa ipotesi sul piatto, evitando di dire che Metzger "che non è d'accordo con Hort che una lezione huiou possa essere caduta". Metzger semplicemnete considera tale ipotesi come improbabile. Di diverso avviso sono gli erudito della Scuola Biblica di Parigi, Carlo Maria Martini del PIB e altri che invece ritengono più probabile che la lezione idiou sottintenda huiou. Premesso che questo passo non ha nulla di trinitario, possiamo passare ora alle altre considerazioni testuali?

Shalom

[Modificato da barnabino 18/09/2006 14.40]

Teodoro Studita
00lunedì 18 settembre 2006 23:31
Caro barnabino,
Premesso che questa, senza offesa per la categoria, non è sezione per casalinghe, né geoviste né padrepiiste (notare il neologismo), né per buonisti politicamente corretti, ma solo per gente che abbia un minimo di cognizione di causa, direi che per postulare che "il Proprio" possa essere un semitismo per "il proprio figlio", dovresti citare altri contesti dove l'autore di Lc-At mostri consuetudini grammaticali simili.
Visto che io non ritengo che questa strada sia quella giusta, lascio volentieri a te l'onere della prova, mentre mi prendo un po' di tempo per mettere insieme una lettura più teologica e religiosa di questo brano.

Cordialità,
barnabino
00martedì 19 settembre 2006 13:13
Caro Teodoro,

Premesso che l'educazione ed il rispetto non hanno nulla a che fare con l'essere politically correcty o incorrect (puoi benissimo criticare le mie opinioni senza insultare le casalinghe) tu chiedi

direi che per postulare che "il Proprio" possa essere un semitismo per "il proprio figlio", dovresti citare altri contesti dove l'autore di Lc-At mostri consuetudini grammaticali simili


Mi pare che l'appendice della TNM riporti la citazione di Moulton, che non è certo sconosciuto autore ottocentesco, in A Grammar of New Testament Greek (Vol. 1 Prolegomena, 1930 ed., p. 90) che porta una serie di passi a sostegno di questa ipotesi.Joseph Fitzmyer per ragioni diverse cita Rom 8,32 e 1 Tim 5,8 a sostegno della tesi secondo cui l'uso assoluto di ho idios si riferisca al figlio ed anche per Murray J.Harris [Jesus as Theos, The New Testament Use of Theos in Reference to Jesus] sostiene che qui ho idios costituisce un titolo cristologico.

Visto che io non ritengo che questa strada sia quella giusta, lascio volentieri a te l'onere della prova, mentre mi prendo un po' di tempo per mettere insieme una lettura più teologica e religiosa di questo brano.


Io invece non credo che sia possibile arrivare ad una spiegazione definitiva tale da escludere l'una o l'altra ipotesi, le spiegazioni date, anche teologiche, sono molte e tutte possono avere una certa validità. Se l'ipotesi di Moulton non ti convince pienamente sembra invece convincere Carlo M. Martini sulla Novissima, la Bible de Jerusalem e molti altri che rendono sottintendendo Figlio.

Per altro, come mostrano le diverse lezioni esistenti, il testo fu oggetto di disputa tra donatisti e patripassiani, dispute che ebbero luogo nel II secolo. Insomma, a me pare ozioso cercare delle certezze in questo campo o tacciare di manipolazione o interferenza teologica quelle che sottintendono "figlio" dopo idios.

Shalom

Teodoro Studita
00martedì 19 settembre 2006 14:47
Bene, entriamo nel tecnico. Ho trovato l'exceprta di Moulton il quale, tuttavia, non calza perfettamente con il nostro contesto, per almeno due motivi
1) si riferisce all'uso assoluto di "ho idios", mentre nel nostro caso abbiamo un soggetto espresso a cui riferirlo
2) non è in grado di trovare nel lessico, pure abbondante, dell'autore di Lc-At, un uso simile di Idios. Infatti sia in 4,23 che in 24,23 possiamo sottintendere "compagni" (come esplicita il da te amato DENT, p.1696), e giammai "figlio".

Circa Fitzmyer mi sento di sollevare altre obiezioni:
1) cita passi di un autore diverso, e nulla ci induce a pensare una dipendenza linguistica di Lc-At da Paolo.
2) in Rm 8,32 proprio il fatto che huios sia espresso fa pensare che idios non ne contenga il significato
3) in 1Tim 5,8 il senso dichiarato di idioi non è "i figli" ma un più lato "i familiari", o più propriamente "quelli della stessa casa", il che potrebbe allargare ancora di più il significato.

Per Harris, sono contento di sapere ciò che pensa, ma se ci spiegasse perché lo pensa se ne potrebbe anche parlare.

Su tutti i lessici che ho potuto consultare ho trovato una decina di significati proposti ma mai quello di "figlio".

In conclusione, se il senso di "figlio" può apparire quello richiesto dalla logica di quel preciso passo, nulla ci autorizza a farlo derivare per inferenza da contesti simili che, di fatto, non esistono né in Lc-At né altrove.

Questi sono i motivi che continuano a farmi propendere per la lezione più difficile "il proprio sangue". Che cosa poi intendesse l'autore e di chi fosse questo benedetto sangue è altro problema.

Cordialità,


barnabino
00mercoledì 20 settembre 2006 01:10
Caro Teodoro,

Le tue obiezioni naturalmente sono plausibili vista l'ambiguità di ho idios ma non possono essere decisive nè in un senso nè in un altro. Moulton e Fitzmayer, così come gli eruditi dell'Ecole Biblique di Parigi e Martini, non sono certo dei studentelli arroganti e il loro giudizio non può essere ignorato in base ad argomenti così deboli come quelle che proponi.

Il fatto che vi sia un soggetto infatti a mio parere non esclude affatto l'uso assoluto di ho idios o il suo uso per indicare una relazione parentale con ho theos, l'uso di idios come sostantivo è abbastanza comune sia nel NT che nella LXX (Siracide 11,34). Se ho idios fosse riferito specificamente al sangue di ho theos sarebbe stato più chiaro rendere con "tou idiou haimatos" come in effetti troviamo in alcuni mss bizantini. In tutti i casi non vedo ragione di pensare che "ho theos" possa impedire di considerarlo come un genitivo possessivo piuttosto che attributivo, "con il sangue del suo proprio" o "di colui che a Lui [il soggetto ho theos] appartiene" per essere più chiari.

Che poi in Atti ho idios si riferisca a "compagni" di fede non mi pare che possa invalidare in nessun modo l'ipotesi di Moulton, visto che il riferimento non richiede che esprima uno specifico rapporto parentale (padre-figlio) ma deve solo indicare un rapporto di stretta relazione con ho theos a cui è il lettore a dare un senso, ho idios usato come sostantivo non deve indica specificamente "un suo figlio" (sarebbe assurdo!) ma semplicemente "un parente, compagno" la cui posizione deduciamo dal contesto.

Il grande traduttore Darby scriveva: "Idiou indica quello che appartiene a qualcuno, e per conseguenza, la sua famiglia, la gente della sua casa: to haima tou idiou è il sangue d qualcuno che appartiene ad una persona, come un figlio a suo padre".

Fitzmyer propende per la stessa tesi ma cita un passo dell'apostolo Paolo in cui ho idios è associata al Figlio e l'altro in cui è usato per i parenti, proprio per prevenire l'obiezione speculare alla tua, ovvero che "ho idios" sia usato da Luca come sostantivo per indicare un rapporto di parentela ma non da Paolo che invece Luca stava citando. In realtà questo uso è noto sia in Luca che in Paolo ed anche fuori dal NT.

Circa Harris mi pare strano che non conosci il suo lavoro, tanto più che è un convinto trinitario. Il suo giudizio sulla traduzione di Atti 20,28 è comunque questo:

"on this construction of idios it is more probable that theos is God the Father and the unexpressed subject of periepoiesato is Jesus. So it remains unlikely, although not impossible, that Acts 20:28 ho theos denotes Jesus."

Non mi interessa entrare in dispute tecniche con te su dei dettagli, non sono un grecista e non mi interessa neppure diventarlo, quello che mi premeva dimostrare è che su questo passo è assolutamente ridicolo diventare dogmatici (come hai fatto tu) tacciando coloro che rendono "con il sangue del suo proprio [Figlio]" di manipolazione o di incompetenza.

Questi sono i motivi che continuano a farmi propendere per la lezione più difficile "il proprio sangue"


Ma guarda che anche la TNM, la BJ e gli altri propendono per la lectio difficilior, come leggi in nota non modificano affatto il testo greco propendendo per la lezione "Signore" invece di "Dio" e non sostengono neppure la tesi di Hort circa la caduta di huios, seguono pari pari il WH! Il problema è solo di traduzione e non del testo base da seguire, ovvero se dobbiamo considerare quel ho idios come un genitivo attributivo, un genitivo possessivo oppure un sostantivo.

Ovviamente anche la traduzione che tu difendi a spada tratta (ma che richiede per essere spiegata una elaborazione teologica che difficilmente possiamo immaginare all'epoca della scritture di Atti) è possibile, questo non può, e non deve, comunque escludere o tacciare di manipolazione del testo greco la versione alternativa che per Harris, la BJ, Martini e molti altri rimane quella più probabile.

Shalom

[Modificato da barnabino 20/09/2006 1.12]

(Mario70)
00sabato 23 settembre 2006 10:29
il suo proprio sangue
Sinceramente non capisco il senso di questo post dal momento che se lasciassimo la scrittura con "col suo proprio sangue" verrebbe da chiedersi se Sabellio avesse ragione nel dire che il padre stesso si fece uomo ecc... dal momento che qui si parla di "tou theou" universalmente e contestualmente (trovatemi un solo verso in atti dove tou theou è applicato al figlio) applicato al padre.
Per questo motivo io lascerei la parola "figlio" sottintesa, in modo da non creare confusione e soprattutto non diventare modalisti.
Saluti Mario
Teodoro Studita
00sabato 23 settembre 2006 22:06
[Mi si perdoni la digressione teologica, sgradita a barnabino]

Caro Mario,
Non credo ci sia bisogno di trovare contesti in Lc-At in cui theos è applicato al Figlio, per la mia comprensione trinitaria mi basta che ci sia un passo in cui theos è riferito a Dio, e non solo all'ipostasi del Padre.
Spero che tu mi segua, ma non è né sabelliano né patripassiano affermare che sulla croce fu effuso il sangue di Dio, lo sarebbe se dicessi che fu effuso il "sangue del Padre". Ma in at 20,28 non troviamo pathr, ma theos, quindi fine del problema, e chiusa parentesi teologica.
Se non sono stato chiaro non hai che da dirlo
Cordialità,


[Modificato da Teodoro Studita 23/09/2006 22.07]

barnabino
00lunedì 25 settembre 2006 14:11
Caro Teodoro,

Forse non hai capito che "ho theos" non indica la "sostanza" o la "qualità divina" (come potrebbe essere in Giovanni 1,1 secondo l'esegesi trinitaria) ma nelle scritture e nel contesto è sempre riferita al Padre e mai al Figlio. Non a caso anche le principali versioni cattoliche mettono in nota che il Figlio è sott'inteso e la sostituzione "kurios" con "theos" avvenne proprio per motivi teologici.

Se la tua lettura era tanto ovvia ai teologi neiceani non si capiscono gli sforzi dei copisti di corrompere il testo in senso ortodosso.

Shalom
Teodoro Studita
00lunedì 25 settembre 2006 15:03
Caro Barnabino,
La "mia" lettura può essere stata ovvia per un Basilio o per un Gregorio, ma non è dato sapere se fosse così in tutto l'impero. Dubito che in ambiente occidentale la mentalità fosse così trinitaria come in oriente. Potrebbe essere utile a confermare (o smentire!) questa ipotesi un'analisi geografica delle varianti. Vediamo se c'è la voglia di farla.

Cordialità,

(Mario70)
00lunedì 25 settembre 2006 16:38
Re:

Scritto da: barnabino 25/09/2006 14.11
Caro Teodoro,

Forse non hai capito che "ho theos" non indica la "sostanza" o la "qualità divina" (come potrebbe essere in Giovanni 1,1 secondo l'esegesi trinitaria) ma nelle scritture e nel contesto è sempre riferita al Padre e mai al Figlio. Non a caso anche le principali versioni cattoliche mettono in nota che il Figlio è sott'inteso e la sostituzione "kurios" con "theos" avvenne proprio per motivi teologici.

Se la tua lettura era tanto ovvia ai teologi neiceani non si capiscono gli sforzi dei copisti di corrompere il testo in senso ortodosso.

Shalom



Quello che hai scritto non è esatto infatti ce ne sono molte di scritture che potrebbero applicarsi al figlio (come hanno fatto la maggioranza delle traduzioni esistenti oggi e come capirono i padri della chiesa dei primi secoli)e non al padre e le conosci benissimo:
romani 9:5; tito 2:13; 2PT1:1; 1GV5:19,20
2 PT e 1 gv sono con l'articolo davanti.
E sicuramente si applica al figlio GV 20:28.
Quindi non è cosi scontato il discorso di Teodoro, certo è che ho theos è talmente usato nei confronti del padre che applicarlo al figlio è comunque un rischio.
Saluti Mario
barnabino
00venerdì 6 ottobre 2006 17:01
Comunque mi sembra che alla fine non si possa dire nulla di certo, quel passo potrebbe essere riferito tanto al "sangue di uno suo proprio" come al "proprio sangue".

Con buona pace di qualcuno che vedeva nella prima lettura una interpolazione del testo a quanto pare l'argomento è assai disputato e non vi è accordo tra gli studiosi su come debba essere letto il passo.

Shalom
jwfelix
00martedì 14 ottobre 2008 15:22
Oggi ho comprato la NUOVA CEI

spulciando qualcosina frettolosamente ho notato che Atti 20:28 parte finale nella vecchia CEI è tradotto "con il suo sangue".
Nella Nuova CEI "con il sangue del proprio figlio". [SM=g7574]


Ma la TNM non era taroccata in questo passo? [SM=g8019] [SM=g8490]

Che dire? I teologi cattolici imitano la TNM dove invece Teo ci accusa?
(Mario70)
00mercoledì 15 ottobre 2008 17:45
Re:
jwfelix, 14/10/2008 15.22:

Oggi ho comprato la NUOVA CEI

spulciando qualcosina frettolosamente ho notato che Atti 20:28 parte finale nella vecchia CEI è tradotto "con il suo sangue".
Nella Nuova CEI "con il sangue del proprio figlio". [SM=g7574]


Ma la TNM non era taroccata in questo passo? [SM=g8019] [SM=g8490]

Che dire? I teologi cattolici imitano la TNM dove invece Teo ci accusa?



Dire che la nuova CEI imiti la TNM la trovo un eresia... al massimo direi che in questo caso entrambe seguono la stessa scuola di pensiero.
Conosciamo bene le problematiche di questo passo e Teodoro ha dato il suo punto di vista rispettabilissimo, appoggiato da molti traduttori.
Che poi i traduttori della nuova CEI abbiano optato per l'aggiungere la parola "figlio" non presente nel testo greco, ma forse sottintesa è una loro scelta, rispettabile ance essa e appoggiata da altrettante traduzioni autorevoli.
Il problema è asserire con sicurezza che una delle due versioni non va bene, questo si sarebbe da ignoranti e non mi sembra che Teodoro abbia voluto intendere questo, si è limitato a dare una preferenza.
Riepilogando: per un trinitario vanno bene entrambe, infatti si parla di Dio e sappiamo bene che anche il figlio è tale quindi nessun problema, per voi invece una va bene e l'altra no, chi è parziale allora?
Saluti
Mario
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