Autorità

Constatato il fatto che Carl Roger famoso psicologo prima di morire ebbe un attacco psicotico.
Che Eric Berne un terapista che curava con "transactional analysis" non risuciva pero' a risolvere i problemi nella sua vita.
Che Ellis famoso psicologo non risuciva adavere uan contabilita' e mandare avanti decentemnete la sua vita di tutti i giorni.
E che oggi all'eta' di 80 anni si contorna di segretarie carine ,e sembra ne abbia toccata piu' di una.
Bill Wilson il co-fondatore dell'anonima alcolisti ,non e' mai riuscito a smettere di fumare.
E chiedeva costantemente wiskye in tarda eta' ,colpendo al volto una infermiera che non voleva darglielo.
Jean nidetch ,fondatore della weigh watcher ,mori' grasso.
Il fondatore Mark Hughes dell'herba life,mori' per overdose e alcool davanti alla sua mega villa in california.
Considerata la storia del papato.
La storia di ogni leader religioso che poi si dimostrava altamente umano.
Cosa vi aspettate da autorita' fatte di uomini in genere anche in campo religioso,per il futuro????????

In questi giorni stavo ragionando su una questione (lo so penso troppo… ) ovvero quella dell’autorità.

Mi sono chiesto cioè, secondo quale autorità, cioè conferita da chi per primo e perché, tra i tdg un anziano diventa tale e un membro del CD diventa appunto membro. Mi si risponderà che i membri li scelgono gli altri membri e così via gerarchicamente fino agli anziani.

Si ma i primi membri chi li ha scelti e secondo quale autorità ? Chi e perché ha dato al primo o ai primi membri il diritto di proclamarsi lo “Schiavo fedele e discreto” ? O per caso si sono AUTO proclamati così ?

Ad esempio, la Chiesa cattolica fa risalire la propria autorità direttamente a San Pietro che la acquisì da Gesù. Tale autorità poi si è perpetrata per successione nei secoli fino ad oggi (che sia vero o no non importa in questo caso, perché si sta ragionando sulle dottrine senza indagarne l’autenticità storica).

I primi membri del CD invece da chi furono autorizzati a ritenersi appunto i “prescelti” per formare il Corpo Direttivo ? da Russel ? e a Russel l’autorità chi la diede ? se la diede da solo ? Una volta formato il CD fu automatico che Dio si mise in contatto con loro ?


Grazie
Andrea

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Scritto da: spirito!libero 10/05/2007 20.37

e a Russel l’autorità chi la diede ? se la diede da solo ?
Grazie
Andrea

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No no fu la moglie che un bel giorno le disse che lui era lo sciavo fedele e discreto. Eh poi lui si schernì dicendo che non doveva chiamarlo così ma da allora la "nomina" rimase

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Mi sono chiesto cioè, secondo quale autorità, cioè conferita da chi per primo e perché, tra i tdg un anziano diventa tale e un membro del CD diventa appunto membro. Mi si risponderà che i membri li scelgono gli altri membri e così via gerarchicamente fino agli anziani.

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Che fai? Ti fai le domande e ti dai le risposte da solo?

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Si ma i primi membri chi li ha scelti e secondo quale autorità ? Chi e perché ha dato al primo o ai primi membri il diritto di proclamarsi lo “Schiavo fedele e discreto” ? O per caso si sono AUTO proclamati così ?

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I primi che riorganizzarono la struttura cristiana, non poterono che essere il CD. Questo per una questione intrinseca alla Teologia dei TdG stessi.

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Ad esempio, la Chiesa cattolica fa risalire la propria autorità direttamente a San Pietro che la acquisì da Gesù. Tale autorità poi si è perpetrata per successione nei secoli fino ad oggi (che sia vero o no non importa in questo caso, perché si sta ragionando sulle dottrine senza indagarne l’autenticità storica).

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Infatti per i TdG non è importante la continuità storica, ma quella teologica

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I primi membri del CD invece da chi furono autorizzati a ritenersi appunto i “prescelti” per formare il Corpo Direttivo ? da Russel ? e a Russel l’autorità chi la diede ? se la diede da solo ? Una volta formato il CD fu automatico che Dio si mise in contatto con loro ?

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Poche idee e confuse. Russell era membro del CD. Egli stesso definì lo Schiavo Fedele e Discreto come il gruppo di cristiani unti dallo spirito per riorganizzare il cristianesimo nel nostro tempo.

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No no fu la moglie che un bel giorno le disse che lui era lo sciavo fedele e discreto. Eh poi lui si schernì dicendo che non doveva chiamarlo così ma da allora la "nomina" rimase

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si vede che non hai mai studiato il “The finished Mistery”. Te lo consiglio, per un corretto inquadramento storico.

“Poche idee e confuse”

Come inviti ad essere moderato e poi usi queste frasi ? Un po’ contraddittorio.

Inoltre io le avrò confuse tu non le hai per nulla visto che ti sei guardato bene dal rispondere Analizziamo la tua non-risposta.

“Infatti per i TdG non è importante la continuità storica, ma quella teologica”

Ah si ? E per 1.800 anni che continuità teologica c’è stata ? per 1.800 anni il nulla poi arriva Russell e proclama lo SFD. Non hai risposto nel senso che non mi hai detto che ha proclamato lo SFD come tale, tu hai scritto che Russell “defini’”- Che significa definì ? significa che fu lui a decidere che un tot di persone era lo SFD di cui egli stesso faceva parte ? Quindi di fatto si auto-proclamò un membro del CD e proclamò gli altri membri del CD, è corretto ?

Quindi possiamo dire che fu Russell a decidere che egli stesso era il canale di Dio e a decidere chi erano i primi 11 membri oltre a lui.

Andrea

[Modificato da spirito!libero 11/05/2007 9.33]

[Modificato da spirito!libero 11/05/2007 9.34]

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Come inviti ad essere moderato e poi usi queste frasi ? Un po’ contraddittorio.

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E cosa ho detto? Penso che tu abbia idee confuse in merito alla nostra teologia. non capisco perchè questo sia segno di mancata moderazione. Non ritenevo fosse un'offesa, ma se così l'hai intesa... ritiro ciò che ho detto e chiedo venia.

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Inoltre io le avrò confuse tu non le hai per nulla visto che ti sei guardato bene dal rispondere Analizziamo la tua non-risposta.

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A me sembra di aver risposto. Non è che magari tu ti aspetti risposte preconfezionate e se ne ricevi di diversi non riesci a riconoscerle?

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Infatti per i TdG non è importante la continuità storica, ma quella teologica

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Ah si ? E per 1.800 anni che continuità teologica c’è stata ? per 1.800 anni il nulla poi arriva Russell e proclama lo SFD.

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Guarda che la *continuità teologica* non deve coprire i vuoti storici. E' la *continuità storica* che ha l'obbluigo di farlo.
Ma sai di cosa stiamo parlando? Ti rammento che tutta la Storia della Riforma è basata proprio sulla continuità teologica. I primi e i secondi riformatori, per non parlare dei radicali, attingevano alla continuità teologica per giustificare i vuoti storici.
Per non parlare poi degli Entusiasti, i quali oltre alla continuità teologica, riconoscevano una continuità storica nei singoli personaggi vissuti durante le epoche.

... la mia risposta era perfettamente attinente alla domanda. Ho solo paura che tu non l'abbia compresa.

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significa che fu lui a decidere che un tot di persone era lo SFD di cui egli stesso faceva parte ?

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Anche qui ti avevo risposto che in sostanza fula "storia" a farlo. Chi storicamente diede inizio alla teologia dei TdG non poteva che essere un membro del CD. Questo è intrinseco alla stessa teologia (e due).

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Quindi possiamo dire che fu Russell a decidere che egli stesso era il canale di Dio e a decidere chi erano i primi 11 membri oltre a lui.

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Qui si passa da questioni storiche a questioni di fede. E comunque dovresti definire meglio cosa intendi per "canale di Dio" perchè ho la strana sensazione che io e te lo intendiamo in modo diverso.

“Ti rammento che tutta la Storia della Riforma è basata proprio sulla continuità teologica”

Bene, dunque scopro che anche i tdg si rifanno al medesimo assunto teologico che fu dei protestanti, lo ignoravo.

“Anche qui ti avevo risposto che in sostanza fula "storia" a farlo”

Il che non ha alcun senso perché ci deve essere stato qualcuno nella storia che un giorno si è alzato e ha detto “siamo il CD, il canale di Dio”, visto che "la storia" non parla. Ecco a me interessa sapere chi ha detto questo, cioè chi ha dichiarato per primo che il sig. 1, il sig. 2, ….il sig. 12 erano membri del CD e che il CD era lo SFD, è tanto difficile rispondere chiaramente ?

“Qui si passa da questioni storiche a questioni di fede”

Sono ovviamente correlate, ma io non ti ho chiesto cosa significa “canale di Dio” ti ho semplicemente chiesto chi per primo ha dichiarato che 12 persone erano il canale di Dio indipendentemente da cosa significhi teologicamente questa terminologia.

Mi sa che sei tu che non capisci o peggio che svicoli le domande, ed io ho la pretesa anche di sapere perché svicoli.

Andrea

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“Ti rammento che tutta la Storia della Riforma è basata proprio sulla continuità teologica”

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Bene, dunque scopro che anche i tdg si rifanno al medesimo assunto teologico che fu dei protestanti, lo ignoravo.

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Bastava leggere qualsiasi libro accademico che descrive le realtà evangeliche per saperlo. Ti informo inoltre che Russel era un puritano, di corrente presbiteriana anche se poi divenne storicamente evidente il suo passaggio ad una corrente congregazionalista.

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Il che non ha alcun senso perché ci deve essere stato qualcuno nella storia che un giorno si è alzato e ha detto “siamo il CD, il canale di Dio”, visto che "la storia" non parla.

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La “storia” è molto meno lineare di come vuoi dipingerla.

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Ecco a me interessa sapere chi ha detto questo, cioè chi ha dichiarato per primo che il sig. 1, il sig. 2, ….il sig. 12 erano membri del CD e che il CD era lo SFD, è tanto difficile rispondere chiaramente ?

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A parte il fatto che apprendo da te ora che il numero iniziale fosse di 12 (verificherò), non è “difficile rispondere”. Ti ho risposto ma sembra che tu ti sia già scelto la tua risposta e non recepisci altro. La ripeto: “per la teologia dei TdG, chi diede inizio alla stessa non poteva che essere membro del CD” .

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Mi sa che sei tu che non capisci o peggio che svicoli le domande, ed io ho la pretesa anche di sapere perché svicoli.

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A me sembra di averti risposto.

“chi diede inizio alla stessa non poteva che essere membro del CD”

Chi diede inizio è Russell giusto ?

Quindi Russell, come hai detto anche tu, era membro del CD, bene. Ma chi DICHIARO’ per primo che quello era il CD ? e chi DIAHCIARO’ per primo che il CD era lo SFD ? Fu lo stesso Russell ?

Quindi se fu lui, come credo, si auto-dichiarò membro del CD e canale di Dio giusto ?

Andrea

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“chi diede inizio alla stessa non poteva che essere membro del CD”

Chi diede inizio è Russell giusto ?

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Si' Andrea .... è giusto.

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Ma chi DICHIARO’ per primo che quello era il CD ?

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Non riesco a capire cosa intendi. La Teologia dei TdG prevede che chi diede inizio alla restaurazione del cristianesimo, non potesse che essere membro dello SFD.
Non riesco a capire la tua domanda.

Senti .... siccome comunque ormai anche i sassi hanno capito che vuoi condurre la discussione da qualche parte.... parla chiaro e dicci cosa intendi dimostrare ... o spiegati meglio. Grazie.

“Chi diede inizio è Russell giusto ?

Si' Andrea .... è giusto. “

“La Teologia dei TdG prevede che chi diede inizio alla restaurazione del cristianesimo, non potesse che essere membro dello SFD”

Ma lo SFD non esisteva prima, quindi iniziò con Russell. E siccome la teologia dei tdg fu iniziata acnh'essa dallo stesso Russell è lampante che fu Russell che si auto-proclamò membro del SFD e scelse gli altri membri.

Il punto a cui voglio arrivare è semplicemente che tutta la religione dei tdg fonda la sua autorità nella persona di Russell perché fu lui che si proclamò SFD e che scelse i primi membri, da li iniziò il tutto.

Ecco io mi chiedo: come si può aver fiducia che Russell fosse nel giusto autoplocramarsi SFD !!

La stessa persona che parlava di Piramidi, di pleiadi ecc… come si può avere fiducia in costui ?

I tdg dovrebbero tenere ben presente che tutta la loro credenza, ossia che proprio quei 12 che stanno a Brooklyn sono lo SFD, deriva dalle autoproclamazioni della stessa persona che ne ha sparate davvero grosse.

Saluti
Andrea

Spirito,

vedo che continuiamo a fare della demagogia e a non comprendere la storia del cristianesimo, così come è stata predetta dal Signore Gesù Cristo e dai suoi apostoli!

I veri cristiani ci sono sempre stati e Cristo disse che sarebbe stato con loro tutti i giorni fino alla fine del mondo!

Le Sacre Scritture confermano che gradualmente, all'interno della chiesa si sono infiltrati falsi maestri, falsi cristiani, con le loro dottrine fraudolente, com'è provato dalle seguenti scritture: 2 Pietro 2:1-2: “Comunque, ci furono anche falsi profeti fra il popolo, come pure fra voi ci saranno falsi maestri. Questi introdurranno quietamente distruttive sette e rinnegheranno anche il proprietario che li ha comprati, recando su se stessi subitanea distruzione.” Giuda 3-4: “Diletti, benché facessi ogni sforzo per scrivervi intorno alla salvezza che abbiamo in comune, trovai necessario scrivervi per esortarvi a combattere strenuamente per la fede che fu una volta per sempre trasmessa ai santi. La ragione è che si sono insinuati certi uomini da tempo assegnati dalle Scritture a questo giudizio, uomini empi, che mutano l’immeritata benignità del nostro Dio in una scusa per condotta dissoluta e si mostrano falsi al nostro solo Proprietario e Signore, Gesù Cristo.” Ora, la chiesa ha proseguito il suo cammino in questa promiscuità. Coloro che promuovevano interessi spirituali (che di fatto venivano perseguitati) si possono identificare come veri cristiani, gli altri dediti al potere temporale secolare (spesso persecutori dei primi) i falsi cristiani. In 2 Corinti 11:13-15 si legge: “Poiché tali uomini sono apostoli falsi, operai ingannevoli, che si trasformano in apostoli di Cristo. E non c’è da meravigliarsene, poiché Satana stesso continua a trasformarsi in angelo di luce. Perciò non è nulla di grande se anche i suoi ministri continuano a trasformarsi in ministri di giustizia. Ma la loro fine sarà secondo le loro opere.”

Fino a quando sarebbe continuata tale promiscuità? In Matteo 13:24-30, 36-43 si legge: “Propose loro un’altra illustrazione, dicendo: “Il regno dei cieli è divenuto simile a un uomo che seminò seme eccellente nel suo campo. Mentre gli uomini dormivano, il suo nemico venne e seminò zizzanie in mezzo al grano, e se ne andò. Quando l’erba germogliò e produsse frutto, allora comparvero anche le zizzanie. E gli schiavi del padrone di casa vennero a dirgli: ‘Signore, non hai seminato seme eccellente nel tuo campo? Come mai ha dunque le zizzanie?’ Egli disse loro: ‘Un nemico, un uomo, ha fatto questo’. Essi gli dissero: ‘Vuoi dunque che andiamo a raccoglierle?’ Egli disse: ‘No; affinché, raccogliendo le zizzanie, non sradichiate per caso con esse anche il grano. Lasciate che entrambi crescano insieme fino alla mietitura; e al tempo della mietitura dirò ai mietitori: Prima raccogliete le zizzanie e legatele in fasci per bruciarle, quindi andate a radunare il grano nel mio deposito’”. Dopo aver congedato le folle, entrò quindi nella casa. E i suoi discepoli vennero da lui, dicendo: “Spiegaci l’illustrazione delle zizzanie nel campo”. Rispondendo, egli disse: “Il seminatore del seme eccellente è il Figlio dell’uomo; il campo è il mondo; in quanto al seme eccellente, questi sono i figli del regno; ma le zizzanie sono i figli del malvagio, e il nemico che le seminò è il Diavolo. La mietitura è il termine di un sistema di cose, e i mietitori sono gli angeli. Perciò, come le zizzanie sono raccolte e bruciate col fuoco, così avverrà al termine del sistema di cose. Il Figlio dell’uomo manderà i suoi angeli, ed essi raccoglieranno fuori del suo regno tutte le cose che causano inciampo e le persone che operano illegalità, e le lanceranno nella fornace ardente. Là sarà il [loro] pianto e lo stridore dei [loro] denti. In quel tempo i giusti risplenderanno così fulgidamente come il sole nel regno del Padre loro. Chi ha orecchi ascolti”! Da quanto sopra è evidente che la promiscuità sarebbe cessata in vista della mietitura ed allora i veri cristiani si sarebbero separati e distinti nettamente dai falsi cristiani. Si la luce del vero cristianesimo non avrebbe ininterrottamente rifulso nel corso di questi 2000 anni, ma dopo un periodo di eclissi sarebbe tornata a rifulgere inequivocabilmente solo alla fine del mondo. Infatti in Daniele 12:9-10 si legge: “Ed egli proseguì, dicendo: “Va, Daniele, perché le parole sono rese segrete e sigillate sino al tempo della fine. Molti si purificheranno e si imbiancheranno e saranno raffinati. E i malvagi di certo agiranno malvagiamente, e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia comprenderanno.” Perciò, non esiste nessuno buco di 1800 anni...

Riguardo al riconoscimento dei veri cristiani, si legge in Giovanni 13:35: “Da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli, se avrete amore fra voi”. E in Matteo 7:15-20: “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in manto da pecore, ma dentro sono lupi rapaci. Li riconoscerete dai loro frutti. Non si coglie uva dalle spine né fichi dai cardi, vi pare? Similmente ogni albero buono produce frutti eccellenti, ma ogni albero marcio produce frutti spregevoli; l’albero buono non può dare frutti spregevoli, né l’albero marcio può produrre frutti eccellenti. Ogni albero che non produce frutti eccellenti è tagliato e gettato nel fuoco. Realmente, quindi, riconoscerete quegli [uomini] dai loro frutti.” Si l'amore ed i frutti da esso prodotto, avrebbero discriminato i veri dai falsi cristiani!

Si ma di fatto lo SFD nacque ufficialmente con Russell prima non mi risulta che vi fosse o mi sbaglio ?

Io non detto che prima non ci fossero dei cristiani ho solo detto che prima non esisteva lo SFD e poi è arrivato. Ho chiesto chi ne fu il primo fondatore e chi gli diede autorità per definirsi tale.

Ho capito che fu lui stesso ad auto-definirsi lo SFD, e ribadisco la mia perplessità:

come si può aver fiducia che Russell fosse nel giusto autoplocramarsi SFD !!

La stessa persona che parlava di Piramidi, di pleiadi ecc… come si può avere fiducia in costui ?

I tdg dovrebbero tenere ben presente che tutta la loro credenza, ossia che proprio quei 12 che stanno a Brooklyn sono lo SFD, deriva dalle autoproclamazioni della stessa persona che ne ha sparate davvero grosse.

Saluti
Andrea

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Scritto da: spirito!libero 11/05/2007 13.57
Si ma di fatto lo SFD nacque ufficialmente con Russell prima non mi risulta che vi fosse o mi sbaglio ?

Io non detto che prima non ci fossero dei cristiani ho solo detto che prima non esisteva lo SFD e poi è arrivato. Ho chiesto chi ne fu il primo fondatore e chi gli diede autorità per definirsi tale.

Ho capito che fu lui stesso ad auto-definirsi lo SFD, e ribadisco la mia perplessità:

come si può aver fiducia che Russell fosse nel giusto autoplocramarsi SFD !!

La stessa persona che parlava di Piramidi, di pleiadi ecc… come si può avere fiducia in costui ?

I tdg dovrebbero tenere ben presente che tutta la loro credenza, ossia che proprio quei 12 che stanno a Brooklyn sono lo SFD, deriva dalle autoproclamazioni della stessa persona che ne ha sparate davvero grosse.

Saluti
Andrea

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Spirito,
è inutile che insisti su questo punto.

Nessuno percepisce , o finge di non percepire, il problema di logica che si pone nel caso di autoreferenzialità (un po' di Godel e teorema di incompletezza non guasterebbe).

Comunque , mi sorprendono anche le risposte tergiversate di coloro che girano intorno alla domanda da te posta.
Avete paura di dare la risposta ?

Tu chiedi semplicemente chi fu che diede a Russel l'autorità di ritenersi SFD ?
E' semplice.
Fu Gesù Cristo durante la sua (invisibile) ispezione nel tempio che ebbe luogo nel 1919.
Gesù Cristo stesso scelse il gruppo di Russel quale continuatore della tradizione e del messaggio cristiano che era stato apostatato.

Servono citazioni di riviste o libri ? Se vuoi le posso provvedere, visto che nessuno lo fa.

Gesù evidentemente non badò alla particolare predisposizione di Russel verso occultismo, egittologia, massoneria e in definitiva spiritismo. Evidentemente al mondo non c'era nessuno più sincero di Russel e più vicino di lui alla Verità.

ciao

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Tu chiedi semplicemente chi fu che diede a Russel l'autorità di ritenersi SFD ... fu Gesù Cristo durante la sua (invisibile) ispezione nel tempio che ebbe luogo nel 1919

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Nel 1919 Russell era morto da 2 anni e 2 mesi.

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Si ma di fatto lo SFD nacque ufficialmente con Russell prima non mi risulta che vi fosse o mi sbaglio ?

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Si continua a fraintendere la realtà dei fatti. La cosa incredibile è che uno giudica male un fatto, senza però accertarsi di averlo compreso. Sarebbe come giudicare di furto una persona solo perchè esce di corsa dalla gioielleria, dove invece ha fatto un acquisto regolare ma aveva solo fretta. Ecco cosa si fa con i Testimoni.

Come fai a parlare di nascita dello SFD se questo è stato costituito da Cristo nel I secolo? Cristo infatti disse:

"(Matteo 24:45-51) ...Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? 46 Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così! 47 Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi. 48 “Ma se mai quello schiavo malvagio dicesse in cuor suo: ‘Il mio signore tarda’, 49 e cominciasse a battere i suoi compagni di schiavitù e mangiasse e bevesse con gli ubriaconi inveterati, 50 il signore di quello schiavo verrà in un giorno che non si aspetta e in un’ora che non sa, 51 e lo punirà con la massima severità e gli assegnerà la sua parte con gli ipocriti. Là sarà il [suo] pianto e lo stridore dei [suoi] denti".

E' evidente inoltre che non hai letto il mio post precedente che parla di nascita del cristianesimo, apostasia e restaurazione. Ti invito a rileggere e ponderare meglio...

[Modificato da christofer2006 11/05/2007 18.15]

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Scritto da: Ignorantia 11/05/2007 17.46

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Tu chiedi semplicemente chi fu che diede a Russel l'autorità di ritenersi SFD ... fu Gesù Cristo durante la sua (invisibile) ispezione nel tempio che ebbe luogo nel 1919

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Nel 1919 Russell era morto da 2 anni e 2 mesi.

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Quindi Gesù Cristo non scelse Russell ?
E chi ispezionò e scelse durante la sua venuta nel tempio del 1918 (non del 1919) ?