DIO ESISTE?

Un drago nel mio garage
di Carl Sagan

«Nel mio garage c’è un drago che sputa fuoco». Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!


«Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. «Dov’è il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile». Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.


«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.


Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell’esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al test dell’esperienza, le asserzioni non «falsificabili», non hanno alcun valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso. Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c’è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova.


L’unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione che nel mio garage c’è un drago è che c’è qualcosa di strano nella mia testa. In assenza di alcuna prova fisica, voi vi chiederete che cosa mi abbia convinto. Penserete certamente alla possibilità che io abbia fatto un sogno o abbia avuto un’allucinazione. Ma allora, perché sto prendendo tanto sul serio la mia idea? Forse ho bisogno di aiuto. Come minimo, può darsi che io abbia gravemente sottovalutato la fallibilità umana.


Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi vogliate rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità. Perciò non rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia un drago che sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di attesa sospendendo il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente contrarie all’ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono. Senza dubbio non sarebbe bello se io mi offendessi perché non mi credete; o se vi criticassi accusandovi di essere noiosi e privi di immaginazione, semplicemente per avere espresso il giudizio di «non dimostrato».


Immaginiamo che il responso dell’esperienza fosse stato diverso. Il drago è invisibile, va bene, ma lascia delle impronte sulla farina. Il rivelatore nell’infrarosso segnala che esso emana calore. La vernice spray permette di vedere una cresta dentellata che danza in aria. Per quanto scettici possiate essere stati in precedenza sull’esistenza dei draghi - per non parlare dei draghi invisibili - ora dovete riconoscere che qui c’è qualcosa e che ciò che si osserva sembra conciliarsi con un drago invisibile che sputa fuoco.


Consideriamo ora un altro scenario. Supponiamo che a sostenere la strana idea dell’esistenza dei draghi non ci sia solo io. Supponiamo che anche vari altri vostri conoscenti - tra cui persone che non si conoscono certamente fra loro - vi dicano di avere dei draghi nei loro garage, ma che in ogni caso le prove siano terribilmente elusive. Tutti noi ammettiamo che ci dà fastidio dover credere a una convinzione tanto strana e così mal sostenuta da prove fisiche. Nessuno di noi è pazzo. Noi ci chiediamo che senso avrebbe se in tutto il mondo dei draghi invisibili fossero effettivamente nascosti nei nostri garage, con tutti noi a crederci. Io penso che non sia così. Ma se tutti quei miti antichi dell’Europa e della Cina, dopo tutto, non fossero solo dei miti…


Meno male che adesso c’è chi dice di aver visto delle impronte nella farina. Quelle impronte, però, non si producono mai alla presenza di persone scettiche. Si presenta allora una spiegazione alternativa: a un attento esame appare chiaro che le orme potrebbero essere una contraffazione. Un altro entusiasta dei draghi si presenta con un dito bruciato e lo attribuisce a una rara manifestazione fisica del respiro infuocato del drago. Anche questa volta, però, ci sono altre possibilità. È chiaro che per scottarsi le dita non occorre esporle all’alito infuocato di un drago invisibile. Tali «prove» - per quanto importanti possano considerarle i fautori dei draghi - non sono affatto conclusive. Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.

Da Il mondo infestato dai démoni. La scienza e il nuovo oscurantismo, Baldini & Castoldi 1997, cap. 10, pp. 216-239

www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html

Giovanni 20:29 - Gesù gli disse: «Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!»

Perchè tutta la scrittura migliora l'uomo, e contiene promesse sul futuro dell'uomo, se tu accetti il miglioramento, credi. Se accetti la non violenza di Ghandi, credi in Ghandi, che è esistito, perchè ha cambiato il mondo. Se credi nell'amore di Gesù, conosci la provenenzia di tale sentimento, ti migliora e ti fa credere in Dio.

E' l'affidabilità e la storicità delle scritture che danno la visibile prova di Dio.

Tutto il resto, appartiene all'organizzazione che "amministra" le dottrine, aiutandoti a capire, per sapere cosa fare e perchè, ma questa è una questione personale perchè si parlerebbe di Verità e organizzazioni religiose, che non sono requisiti indispensabili per aver fede.

Poi ovviamente puoi comunque non crederci, perchè così come la fede può essere cieca per degli ignoranti abissali, perchè credono "e basta", così persone molto acculturate non credono per la mancanza di prove visibili per loro soddisfacenti, ma sinceramente l'esempio del drago non ci azzecca.

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Scritto da: Master Mystery 27/05/2007 10.06
Giovanni 20:29 - Gesù gli disse: «Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!»

Perchè tutta la scrittura migliora l'uomo, e contiene promesse sul futuro dell'uomo, se tu accetti il miglioramento, credi. Se accetti la non violenza di Ghandi, credi in Ghandi, che è esistito, perchè ha cambiato il mondo. Se credi nell'amore di Gesù, conosci la provenenzia di tale sentimento, ti migliora e ti fa credere in Dio.

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Chi "crede" nell'amore, "crede" nell'amore, e stop. Questo è totalmente indipendente dal credere in un ente soprannaturale.

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Scritto da: Master Mystery 27/05/2007 10.
E' l'affidabilità e la storicità delle scritture che danno la visibile prova di Dio.

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Le "scritture" non sono affidabili storicamente.

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Scritto da: Master Mystery 27/05/2007 10.
Poi ovviamente puoi comunque non crederci, perchè così come la fede può essere cieca per degli ignoranti abissali, perchè credono "e basta", così persone molto acculturate non credono per la mancanza di prove visibili per loro soddisfacenti,

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Certo. Chi si basa unicamente sull'uso della Ragione (ovvero su prove oggettive) non può credere in Dio.
A Dio vi si può credere solo per fede.

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Scritto da: Master Mystery 27/05/2007 10.
ma sinceramente l'esempio del drago non ci azzecca.

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Dio è indimostrabile tanto quanto il Drago nel garage. L'esempio calza a pennello.

Dio è dimostrato scientificamente grazie alla meccanica quantistica che ha rivoluzionato le nostre conoscenze sulla materia. Miliardi e miliardi di prove sperimentali confermano alla ragione che l'universo è retto da equazioni matematiche: la natura concettuale di tali equazioni presuppone l'esistenza di una mente cosciente ed intelligente, ossia di un Dio.
L'ateismo e l'agnosticismo sono convinzioni non più accettabili sul piano della logica se si crede nella scienza.

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Chi "crede" nell'amore, "crede" nell'amore, e stop. Questo è totalmente indipendente dal credere in un ente soprannaturale.

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Non ho parlato di determinate sfumature dell'amore, non ho dato una definizione di amore come il grado di relazione di una coppia, io ho parlato dell'amore di Gesù, chi crede in ciò che insegnava crede che Gesù Cristo è esistito, e crede quindi in Dio. Se tu credi "semplicemente" nell'amore, riconosci delle massime, hai dei principi, ma non credi nell'amore di Cristo e non credi ai suoi insegnamenti, e quindi non credi in Dio. Questo per quanto riguarda la cristianità, perchè puoi anche non riconoscere come vera la storia del Figlio di Dio ma credere comunque in Dio, ma attingeresti comunque il tuo credo da altri insegnamenti, o potresti credere e basta, o non credere neanche all'evidenza, tutto è possibile.

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Le "scritture" non sono affidabili storicamente.

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Ognuno la pensa come vuole.

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Certo. Chi si basa unicamente sull'uso della Ragione (ovvero su prove oggettive) non può credere in Dio.
A Dio vi si può credere solo per fede.

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Dio è indimostrabile tanto quanto il Drago nel garage. L'esempio calza a pennello.

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Potremmo anche discutere sull'esistenza degli alieni, mostrando prove visibili e testimonianze sulla loro esistenza, c'è gente che crede che il nazismo e i campi di sterminio non siano mai esistiti e potremmo discutere se sia vero o meno, o potremmo chiederci se la realtà che percepiamo è veramente com'è, o se è solo un'illusione, chiedendoci qual'è la realtà.

Ma se vogliamo essere obbiettivi se uno non vuole credere in Dio non ci crede e basta, e può portare tutte le prove di questo mondo su come Dio sia stata una invenzione, una necessità primordiale umana, una menzogna, così come possiamo portare tutte le prove che desideri che indicano l'esistenza di un essere superiore e intelligente, potremmo classificarlo come il Dio dei cristiani, un dio tra tanti, un essere superiore ma non onnipotente, quello che ti pare, ma così come tu non sei un idiota semplicemente perchè "non credi", io non lo sono semplicemente perchè "credo", ci sono uomini che spendono una vita alla ricerca di un qualcosa e non trovano, altri trovano, ognuno ha i suoi motivi.

P.S. L'esempio del drago non calza per niente perchè ogni cosa riguardo al drago è effettivamente indimostrabile, non ha storia, non ha riscontro, il drago effettivamente non ha fatto neanche qualcosa, è semplicemente la storia di un drago invisibile, ma Dio, inventato o meno, non è semplicemente un qualcosa di invisibile.

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Scritto da: Master Mystery 28/05/2007 6.11

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Chi "crede" nell'amore, "crede" nell'amore, e stop. Questo è totalmente indipendente dal credere in un ente soprannaturale.

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Non ho parlato di determinate sfumature dell'amore, non ho dato una definizione di amore come il grado di relazione di una coppia, io ho parlato dell'amore di Gesù, chi crede in ciò che insegnava crede che Gesù Cristo è esistito, e crede quindi in Dio. Se tu credi "semplicemente" nell'amore, riconosci delle massime, hai dei principi, ma non credi nell'amore di Cristo e non credi ai suoi insegnamenti, e quindi non credi in Dio. Questo per quanto riguarda la cristianità, perchè puoi anche non riconoscere come vera la storia del Figlio di Dio ma credere comunque in Dio, ma attingeresti comunque il tuo credo da altri insegnamenti, o potresti credere e basta, o non credere neanche all'evidenza, tutto è possibile.

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Si può credere nell'insegnamento di Gesù anche senza credere all'esistenza di Gesù, ed anche senza credere in un dio.
Inoltre, non credo proprio che a tali insegnamenti si possa giungere solo ed esclusivamente tramite la figura di Gesù. E nemmeno credo che tali insegnamenti siano gli unici ed indispensabili alla nostra esistenza.

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Scritto da: Master Mystery 28/05/2007 6.11

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Le "scritture" non sono affidabili storicamente.

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Ognuno la pensa come vuole.

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NO, la mia non era una semplice opinione: è un dato di fatto.
Non dico che sia proibito credere, ma è indispensabile ribadire che a chi piace credere alle "scritture", vi crede solo per fede, non attraverso l'uso della Ragione.

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Scritto da: Master Mystery 28/05/2007 6.11

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Certo. Chi si basa unicamente sull'uso della Ragione (ovvero su prove oggettive) non può credere in Dio.
A Dio vi si può credere solo per fede.

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Dio è indimostrabile tanto quanto il Drago nel garage. L'esempio calza a pennello.

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Potremmo anche discutere sull'esistenza degli alieni, mostrando prove visibili e testimonianze sulla loro esistenza, c'è gente che crede che il nazismo e i campi di sterminio non siano mai esistiti e potremmo discutere se sia vero o meno, o potremmo chiederci se la realtà che percepiamo è veramente com'è, o se è solo un'illusione, chiedendoci qual'è la realtà.

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Che il nazismo e l'olocausto siano esistiti non vi è alcun dubbio: ci sono le prove storiche.
L'esistenza degli alieni è ovviamente da ritenere falsa fino a prova contraria. Questo è l'atteggiamente più razionale (ovvero più sensato) che si possa tenere.

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Scritto da: Master Mystery 28/05/2007 6.11
Ma se vogliamo essere obbiettivi se uno non vuole credere in Dio non ci crede e basta, e può portare tutte le prove di questo mondo su come Dio sia stata una invenzione, una necessità primordiale umana, una menzogna, così come possiamo portare tutte le prove che desideri che indicano l'esistenza di un essere superiore e intelligente, potremmo classificarlo come il Dio dei cristiani, un dio tra tanti, un essere superiore ma non onnipotente, quello che ti pare, ma così come tu non sei un idiota semplicemente perchè "non credi", io non lo sono semplicemente perchè "credo", ci sono uomini che spendono una vita alla ricerca di un qualcosa e non trovano, altri trovano, ognuno ha i suoi motivi.

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Io non parlo di giudizi morali, parlo di fatti oggettivi.
Ed è un fatto oggettivo che l'esistenza di un dio è indimostrata e indimostrbile... nè più nè meno di quella del drago nel garage. Al drago vi si può credere solo per fede, e a un dio IDEM.

Siccome c'è gente che, come Seiya, ritiene che l'esistenza di Dio sia addirittura "provata scientificamente" (niente di più falso, naturalmente!), ecco che necessariamente è utile ricordare che Dio è una mera opinione, non un fatto oggettivo. Legittima, ma pur sempre un'opinione.

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Scritto da: Master Mystery 28/05/2007 6.11
ma Dio, inventato o meno, non è semplicemente un qualcosa di invisibile.

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Ah no?

[Modificato da (Upuaut) 29/05/2007 14.20]

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Si può credere nell'insegnamento di Gesù anche senza credere all'esistenza di Gesù, ed anche senza credere in un dio.

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Si può credere quando Gesù insegnava chi era il Padre, chi era lui, il destino dell'umanità e cosa fare per conseguirlo, e non credere che Dio esista? Quando Gesù disse: "Chi è fra voi l’uomo che avendo una pecora, se gli cade in una fossa di sabato, non l’afferra e la tira fuori? Tutto considerato, quanto più vale un uomo di una pecora! Perciò è lecito fare una cosa eccellente di sabato”

Tu qui credi che la legge mosaica l'ha impartita Dio? Credi che qui Gesù indicava cosa era lecito con la legge di Dio e credi che Gesù avesse l'autorità per insegnare questo? Solo tu, credendo in ciò che insegnava Gesù, non credi che sia esistito, tanto meno che esista un Dio, per cui, come fai a credere nell'insegnamento del Cristo? Tu credi solo nella morale, non nell'insegnamento e nell'identità di coloro che insegnavano.

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Inoltre, non credo proprio che a tali insegnamenti si possa giungere solo ed esclusivamente tramite la figura di Gesù. E nemmeno credo che tali insegnamenti siano gli unici ed indispensabili alla nostra esistenza.

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Infatti, e io che ho detto?

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NO, la mia non era una semplice opinione: è un dato di fatto.
Non dico che sia proibito credere, ma è indispensabile ribadire che a chi piace credere alle "scritture", vi crede solo per fede, non attraverso l'uso della Ragione.

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Su questo sono stati scritti milioni di testi sul perchè è logico pensare che Dio esista e sul contrario. "Ragionevolmente" parlando è una opinione, così come lo è la mia.

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Che il nazismo e l'olocausto siano esistiti non vi è alcun dubbio: ci sono le prove storiche.
L'esistenza degli alieni è ovviamente da ritenere falsa fino a prova contraria. Questo è l'atteggiamente più razionale (ovvero più sensato) che si possa tenere.

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Ma il mio esempio non era certo per dire che l'olocausto potrebbe non essere esistito, ma semplicemente per dire che chiunque pensa quello che vuole, che sia intelligente o meno, un tempo era logico e inequivocabile che la terra fosse piatta, perchè era illogico pensare diversamente, e così era logico e dimostrabile una qualsiasi altra cosa oggi sciocca. Effettivamente cosa vorresti dimostrare? La tua unica dimostrazione è quella di dire che le scritture dicono un sacco di baggianate, il punto è che il "drago invisibile" non ha alcuna similitudine con ciò che dicono le scritture, ma se la ha, qual'è?

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Siccome c'è gente che, come Seiya, ritiene che l'esistenza di Dio sia addirittura "provata scientificamente" (niente di più falso, naturalmente!), ecco che necessariamente è utile ricordare che Dio è una mera opinione, non un fatto oggettivo. Legittima, ma pur sempre un'opinione.

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Se per gente come te tutto ciò che è, non la sola terra, ma l'intero universo, è opera del caso, gente come Seiya ha tutto il diritto di credere nell'esistenza di un Dio per via delle leggi intelligenti a cui è sottoposto l'universo.

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Io non parlo di giudizi morali, parlo di fatti oggettivi.
Ed è un fatto oggettivo che l'esistenza di un dio è indimostrata e indimostrbile... nè più nè meno di quella del drago nel garage. Al drago vi si può credere solo per fede, e a un dio IDEM.

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Oggettivi come la storia del drago nel garage? Dov'è l'analogia tra questa storia e quella narrata nelle scritture? Le scritture contengono la storia di persone che hanno conosciuto Dio, profeti che venivano da Dio, che fecero conoscere Dio, che con segni, piaghe, giudizi, benedizioni e profezie, avverate poi 2-30 o anche 200 anni dopo (affermate storicamente) fecero credere in Dio (e non si inventavano scuse per far credere che Dio "esiste e basta"). Insegnamenti e disposizioni sagge per gli uomini del 2007, figurati per gli uomini di quell'epoca, e da chi venivano queste perle di saggezza a quei tempi?

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Ah no?

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Eh no

[Modificato da Master Mystery 31/05/2007 12.42]

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Scritto da: Master Mystery 31/05/2007 12.39

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Si può credere nell'insegnamento di Gesù anche senza credere all'esistenza di Gesù, ed anche senza credere in un dio.

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Si può credere quando Gesù insegnava chi era il Padre, chi era lui, il destino dell'umanità e cosa fare per conseguirlo, e non credere che Dio esista? Quando Gesù disse: "Chi è fra voi l’uomo che avendo una pecora, se gli cade in una fossa di sabato, non l’afferra e la tira fuori? Tutto considerato, quanto più vale un uomo di una pecora! Perciò è lecito fare una cosa eccellente di sabato”

Tu qui credi che la legge mosaica l'ha impartita Dio? Credi che qui Gesù indicava cosa era lecito con la legge di Dio e credi che Gesù avesse l'autorità per insegnare questo? Solo tu, credendo in ciò che insegnava Gesù, non credi che sia esistito, tanto meno che esista un Dio, per cui, come fai a credere nell'insegnamento del Cristo? Tu credi solo nella morale, non nell'insegnamento e nell'identità di coloro che insegnavano.

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In realtà, per quanto mi riguarda, io non credo nè in Gesù, nè in un dio, nè tantomeno nella morale clericale-cattolica.

Tutto e solo ciò che volevo dire è che non è affatto necessario credere in enti metafisici soprannaturali per condividere certe particolari insegnamenti del tipo "ama il prossimo tuo come te stesso" (è solo un'esempio).
Insomma: non è necessario avere un dio per avere un'etica.

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Scritto da: Master Mystery 31/05/2007 12.39

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Inoltre, non credo proprio che a tali insegnamenti si possa giungere solo ed esclusivamente tramite la figura di Gesù. E nemmeno credo che tali insegnamenti siano gli unici ed indispensabili alla nostra esistenza.

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Infatti, e io che ho detto?

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...e io che ho detto??

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Scritto da: Master Mystery 31/05/2007 12.39

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NO, la mia non era una semplice opinione: è un dato di fatto.
Non dico che sia proibito credere, ma è indispensabile ribadire che a chi piace credere alle "scritture", vi crede solo per fede, non attraverso l'uso della Ragione.

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Su questo sono stati scritti milioni di testi sul perchè è logico pensare che Dio esista e sul contrario. "Ragionevolmente" parlando è una opinione, così come lo è la mia.

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Sono stati scritti anche milioni di testi che smontavano con la logica qualunque pretesa di dimostrare l'esistenza di un dio creatore.
Credere o non credere è appunto una scelta. Chi vi credere, lo fa per fede, non perchè dimostrabile razionalmente. L'uso della fede, in questo caso, esclude automanticamente la Ragione sulla questione "Dio esiste?".

La mia personale opinione è che il drago nel garage non esista affatto, e che sia più che ragionevole PRESUPPORRE la sua non-esistenza come dato di fatto. Chi crede al drago, lo può solo fare per fede, non tramite l'uso della Ragione.
Lo stesso dicasi di un dio.

E' questo il motivo, tra l'altro, per cui la Scienza ignora totalmente l'ipotesi di esistenza di un dio creatore. Gli enti metafisici non possono e non potranno MAI essere dimostrabili fisicamente. Essi non sono diversi da enti del tutto inesistenti.

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Scritto da: Master Mystery 31/05/2007 12.39

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Che il nazismo e l'olocausto siano esistiti non vi è alcun dubbio: ci sono le prove storiche.
L'esistenza degli alieni è ovviamente da ritenere falsa fino a prova contraria. Questo è l'atteggiamente più razionale (ovvero più sensato) che si possa tenere.

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Ma il mio esempio non era certo per dire che l'olocausto potrebbe non essere esistito, ma semplicemente per dire che chiunque pensa quello che vuole, che sia intelligente o meno, un tempo era logico e inequivocabile che la terra fosse piatta, perchè era illogico pensare diversamente, e così era logico e dimostrabile una qualsiasi altra cosa oggi sciocca. Effettivamente cosa vorresti dimostrare? La tua unica dimostrazione è quella di dire che le scritture dicono un sacco di baggianate, il punto è che il "drago invisibile" non ha alcuna similitudine con ciò che dicono le scritture, ma se la ha, qual'è?

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Le "scritture" non riguardano proprio in questa discussione. Ciò che è evidente è invece l'ovvia similitudine tra il drago nel garage e il concetto standard che la teologia ha di Dio.
La stessa teologia dice che a Dio vi si può credere solo con l'uso della fede.
Ma l'uso della fede, come già detto, esclude quello della Ragione.

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Scritto da: Master Mystery 31/05/2007 12.39

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Siccome c'è gente che, come Seiya, ritiene che l'esistenza di Dio sia addirittura "provata scientificamente" (niente di più falso, naturalmente!), ecco che necessariamente è utile ricordare che Dio è una mera opinione, non un fatto oggettivo. Legittima, ma pur sempre un'opinione.

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Se per gente come te tutto ciò che è, non la sola terra, ma l'intero universo, è opera del caso, gente come Seiya ha tutto il diritto di credere nell'esistenza di un Dio per via delle leggi intelligenti a cui è sottoposto l'universo.

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Le verità dimostrate dalla scienza sono OGGETTIVE fino a prova contraria. Le opinioni di fede sono SOGGETTIVE.
Seyia purtroppo non si limita a "credere".
Ha anche la pretesa di spacciare la sua opinione come fosse una verità dimostrata scientificamente, ed è questo che è decisamente INACCETTABILE. Ancor di più, poi, se con queste "verità" pretende di fare politica, o di condizionare la vita di persone che non la pensano affatto come lui.

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Scritto da: Master Mystery 31/05/2007 12.39

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Io non parlo di giudizi morali, parlo di fatti oggettivi.
Ed è un fatto oggettivo che l'esistenza di un dio è indimostrata e indimostrbile... nè più nè meno di quella del drago nel garage. Al drago vi si può credere solo per fede, e a un dio IDEM.

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Oggettivi come la storia del drago nel garage? Dov'è l'analogia tra questa storia e quella narrata nelle scritture? Le scritture contengono la storia di persone che hanno conosciuto Dio, profeti che venivano da Dio, che fecero conoscere Dio, che con segni, piaghe, giudizi, benedizioni e profezie, avverate poi 2-30 o anche 200 anni dopo (affermate storicamente) fecero credere in Dio (e non si inventavano scuse per far credere che Dio "esiste e basta"). Insegnamenti e disposizioni sagge per gli uomini del 2007, figurati per gli uomini di quell'epoca, e da chi venivano queste perle di saggezza a quei tempi?

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Ancora non capisco perchè tratti la bibbia diversamente da un qualsiasi altro romanzo...
Soprattutto, non si capisce dove siano gli insegnamenti "saggi"... MAH!

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Scritto da: Master Mystery 31/05/2007 12.39

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Ah no?

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Eh no

[Modificato da Master Mystery 31/05/2007 12.42]

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Eh, mi sa proprio di sì.

[Modificato da (Upuaut) 31/05/2007 21.11]

Vedi, se (fino a prova contraria) tu ritieni di aver ragione e altri, come me, non possono avere ragione, perchè ciò che credo è frutto di un libro fantasy indimostrabile, allora cosa ti posso dire? Io ho già scritto.

Non bisogna per forza credere in Dio, o avere una religione, per essere etici? Lo so. L'ho detto. Dove l'avrei negato? Quindi perchè discuterne?

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Sono stati scritti anche milioni di testi che smontavano con la logica qualunque pretesa di dimostrare l'esistenza di un dio creatore.
Credere o non credere è appunto una scelta. Chi vi credere, lo fa per fede, non perchè dimostrabile razionalmente. L'uso della fede, in questo caso, esclude automanticamente la Ragione sulla questione "Dio esiste?".

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Se tu da adulto, essendo stato orfano fino ad allora, ricevi una lettera che viene firmata dai tuoi genitori, sta a te decidere se è vero che sono ancora vivi, se sono davvero loro, cosa vogliono fare eccetera, ora tu indaghi e cerchi, e puoi dire se ciò che è scritto nella lettera è vero o meno, ora te puoi credere nell'amico "scientifico" che non crede che i tuoi genitori siano ancora vivi "per questo e quest'altro", o puoi andare a vedere di persona se è vero. Ora tu prendi un evento storico che viene raccontato nella bibbia, e "di solito" tali eventi sono sempre stati predetti, e dimmi perchè è falso.

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Le verità dimostrate dalla scienza sono OGGETTIVE fino a prova contraria. Le opinioni di fede sono SOGGETTIVE.

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Io penso sia umano e ragionevole credere che la matematica che giostra l'universo possa essere frutto del caso, ma tu però mi devi dire perchè non è ragionevole credere che sia frutto di un progettista. La scienza ti spiega l'evento che avrebbe potuto portare a una determinata cosa, il raggiungimento della sua attuale condizione, ma ti dice il perchè?

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La mia personale opinione è che il drago nel garage non esista affatto, e che sia più che ragionevole PRESUPPORRE la sua non-esistenza come dato di fatto. Chi crede al drago, lo può solo fare per fede, non tramite l'uso della Ragione.
Lo stesso dicasi di un dio.

E' questo il motivo, tra l'altro, per cui la Scienza ignora totalmente l'ipotesi di esistenza di un dio creatore. Gli enti metafisici non possono e non potranno MAI essere dimostrabili fisicamente. Essi non sono diversi da enti del tutto inesistenti.

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Se è ragionevole pensare alla non esistenza del drago perchè è indimostrabile, dov'è l'indimostrabilità delle scritture? Perchè da lì io prendo Dio, così come nell'esempio di prima, tu da orfano, scopri l'identità dei genitori dalla lettera.

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Le "scritture" non riguardano proprio in questa discussione. Ciò che è evidente è invece l'ovvia similitudine tra il drago nel garage e il concetto standard che la teologia ha di Dio.
La stessa teologia dice che a Dio vi si può credere solo con l'uso della fede.
Ma l'uso della fede, come già detto, esclude quello della Ragione.

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Le scritture non c'entrano? Ma sai su che forum stai? Si discute di scritture e di Dio, se le scritture vengono da Dio è naturale che Dio lo prendi dalle scritture. Se non parliamo di scritture possiamo anche chiederci se esiste Buddha.

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Seyia purtroppo non si limita a "credere".
Ha anche la pretesa di spacciare la sua opinione come fosse una verità dimostrata scientificamente, ed è questo che è decisamente INACCETTABILE. Ancor di più, poi, se con queste "verità" pretende di fare politica, o di condizionare la vita di persone che non la pensano affatto come lui.

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A questo penso sia giusto che rispondi direttamente Seyia.

Per quanto riguarda la politica, te la devi prendere con l'organizzazione religiosa che fa politica, e mi chiedo cosa c'entra con il fatto se Dio esiste o meno.

E non tanto che "Dio esiste" perchè "provato scientificamente", quanto l'intelligenza dell'intera esistenza che "prova un progettista". Se pensi di essere abbastanza intelligente da sapere se, da bendato, davanti a te sta scrosciando una cascata o stanno rovesciando un bicchiere pieno d'acqua, non penso che tu abbia bisogno della dimostrazione pratica per capirlo. Ma non ti sto dando dell'idiota perchè non credi, così come non mi do del capace perchè credo, ti sto solo dicendo che non capisco l'illogicità di ciò che ha scritto Seyia.

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Ancora non capisco perchè tratti la bibbia diversamente da un qualsiasi altro romanzo...
Soprattutto, non si capisce dove siano gli insegnamenti "saggi"... MAH!

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La Bibbia da millenni, dall'antico testamento al nuovo, ha contenuto istruzioni e comandi per quanto riguarda l'igiene, la sicurezza, cosa si poteva mangiare, cosa no, come costruire una casa eccetera, comandi sul come essere felici con la famiglia, riguardo al rispetto, riguardo al tradimento, riguardo a cosa è lecito, riguardo al prossimo, riguardo a tutto. E questo in epoche dove alcune di queste cose sono considerate sol oggi!

Poco prima dicevi riguardo ai giusti insegnamenti di Gesù, e poi non capisci dove stiano questi insegnamenti saggi..

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Eh, mi sa proprio di sì.

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Mah, se è proprio tanto oggettivo probabile.

[Modificato da Master Mystery 01/06/2007 12.57]

La ragione non è lo strumento adatto a dimostrare nè l'esistenza di Dio, nè la sua non esistenza. Per la ragione è UGUALMENTE PROBABILE e UGUALMENTE INDIMOSTRABILE tanto che Dio esista, tanto che non esista e per questo motivo, se vogliamo vederla da un punto di vista esclusivamente razionale, l'ateismo si basa su un atteggiamento fideistico tanto quanto il fideismo vero e proprio, per lo meno fino a quando non esisterà una prova evidente e scientificamente valida della non esistenza di Dio. (Una prova, però, non una congettura come questa del dragone).

Tuttavia, sempre muovendoci secondo criteri meramente razionali, è facile accorgersi che con la ragione non si può comprendere tutto e che proprio questa sua limitatezza giustifica il fatto che non sia logico assurgerla ad unico strumento da utilizzare per spiegarsi la realtà, tanto più che "non dimostrabile" non significa necessariamente "non sperimentabile".

L'esistenza di Dio potrà anche non essere dimostrabile secondo canoni scientifici, ma lo è forse l'amore? Lo sono l'amicizia, l'affetto, l'odio? Eppure sono sperimentabili e chi li ha provati sa che esistono nella loro impalpabilità anche senza aver avuto bisogno di una prova scientifica che glielo confermasse.

La prova in questo caso infatti può venire unicamente dall'esperienza diretta e così com'è possibile sperimentare l'esistenza dell'amore, del'amicizia o dell'odio, è possibile anche sperimentare l'esistenza di Dio, per cui parlare di fede come unico criterio usato per credere all'esistenza di Dio diventa perlopiù una baggianata inventata da chi quest'esperienza non l'ha fatta, ma ciò nonostante vuole comunque autoattribuirsi l'etichetta dell'intelligente di turno in contrapposizione allo "scemo" che non la pensa come lui.

Molto spesso infatti chi si professa ateo lo fa perlopiù perchè ha l'esigenza di trovare una scusa che gli permetta di rifiutare la morale cristiana maggioritaria mantenendo comunque l'immagine di fronte agli altri di persona perspicace, forte e libera di coscienza. In casi del genere dunque non si parla solo di ateismo, ma anche di cristofobia.

[Modificato da Aryon° 02/06/2007 16.31]

Rispondo qui anche per quanto riguarda il treadh "essere umano" nella sezione cattolica, in quanto la discussione verte sugli stessi punti:

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||In realtà, chi è agnostico non può fare a meno di essere anche ateo, data l'intrinseca indimostrabilità dell'esistenza di Dio.||
Per lo meno non si sbandiera a tutta forza l'incredulità nei confronti di D_o.

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E chi lo sbandiera?
Semmai, è chi vi crede che lo sbandiera, lo proclama come verità assoluta, ha un culto, segue dei rituali, e cerca in ogni modo di fare più proseliti possibili. ||

Certo come no, l'ateismo è comunque un'ideologia, e finora ho visto solamente atei che cercano di far tutto pur di negare l'esistenza di D_o, l'esempio lampante ne è Dawkins, ed anche loro cercano eccome proseliti, da portare alla loro ideologia.


||Dall'attuale conoscenza oggettiva sul Mondo, NON esiste nessuna prova scientifica del fatto che esista un ente creatore.

Anzi, esistono prove del contrario.
Esistono molte prove del fatto che gli esseri viventi, ad esempio, sono il prodotto di un lungo processo di evoluzione e di una durissima selezione naturale, iniziata da reazioni chimiche del tutto casuali. ||

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Stai dicendo un mare di baggianate, perchè conosci veramente alla leggera gli argomenti che tratti:
Prove del contrario non ne esistono, e il lungo processo di evoluzione e selezione naturale a patto che abbia avuto luogo come dicono, è una cosa talmente complessa che è semplicemente folle asserire che tutto ha avuto origine dal caso, anzi, dimostrerebbe ancora di più la magnificenza del Creatore;
riguardo al principio della vita spero che tu non sei rimasto ancora all'esperimento Miller che è stato confutato da vario
tempo.
Altro punto inoltre, dubito che, ammesso che sai qualcosa di evoluzione, tu abbia preso la briga di sentire anche voci diverse come Sermonti, Adnan Oktar, e diversi altri scienziati che hanno opinioni diverse.

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||E' questo il motivo, tra l'altro, per cui la Scienza ignora totalmente l'ipotesi di esistenza di un dio creatore.||

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Non proprio, diciamo che la scienza di per se è agnostica, e comunque deve esserla per poter procedee sulla sperimentazione
"fisica", ma la scienza c'è in quanto uomini con un cervello la coltivano, e di questi uomini parte è atea, e parte è credente,
e lo scienziato credente non avrà nessun problema a credere in D_o e a contemplare la grandezza della creazione proprio
grazie alla scienza, al contrario di quanto vuoi dare a bere tu e l'ateismo in generale che la scienza negherebbe ed escluderebbe D_o.

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||Gli enti metafisici non possono e non potranno MAI essere dimostrabili fisicamente. Essi non sono diversi da enti del tutto inesistenti. ||

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Questo non è del tutto esatto ma ci vuole una conoscenza di parapsicologia che dubito tu abbia.

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||Ancora non capisco perchè tratti la bibbia diversamente da un qualsiasi altro romanzo...
Soprattutto, non si capisce dove siano gli insegnamenti "saggi"... MAH! ||

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Perchè purtroppo non sono tutti ignoranti come te, e la Bibbia rappresenta anche un buon punto di riferimento per l'archeologia, e dubito anche che tu ne abbia letto più di 10 pagine.

Vedila come vuoi, illuditi di tutto quello che vuoi, condividi l'ideologia che meglio preferisci, spara tutte le falsità che ti vengono in mente. Sei libero di farlo.

Sta di fatto che qualunque dio è un "drago nel garage". Punto.

Mi spiegate dove è questo Dio, perchè io non l'ho mai visto

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Mi spiegate dove è questo Dio, perchè io non l'ho mai visto

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Vedila come vuoi, illuditi di tutto quello che vuoi, condividi l'ideologia che meglio preferisci, spara tutte le falsità che ti vengono in mente. Sei libero di farlo.
Sta di fatto che qualunque dio è un "drago nel garage". Punto.

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Vorrei partire dal primo post di Sasori... dunque tu non vedendo Dio , escludi automaticamente la sua esistenza .. è come dire che il protone o il neutrono non esistono perchè non li vedi , ma vedi ciò che crea

per l'altro forista , be tutta la storia del drago è il garage che è una forzatura non farebbe una piega se non ci fossero i be e i ma , se non ci fossero gli immagina o i considera non so tutto cosi banale non credi

protoni, neutroni e onde elettromagnetiche non sono invisibili di per sè, ma sono invisibili all'occhio umano, quindi il problema non è l'invisibilità, ma la limitatezza dei sensi umani. Dio invece è proprio invisibile di per sè (e allora ricadiamo nell'esempio del drago invisibile citato da Upuaut).

Inoltre, come dici tu, noi vediamo gli effetti di queste entità, ma quali sono gli effetti *percepibili* provocati dall'entità Dio? La fame nel mondo? I terremoti? Le malattie?
Per quanto riguarda la spiegazione della nascita del mondo e della vita, l'ipotesi Dio non è necessaria.

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protoni, neutroni e onde elettromagnetiche non sono invisibili di per sè, ma sono invisibili all'occhio umano, quindi il problema non è l'invisibilità, ma la limitatezza dei sensi umani. Dio invece è proprio invisibile di per sè (e allora ricadiamo nell'esempio del drago invisibile citato da Upuaut).

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che se non vengono aiutati da strumenti creati apposta dall'umo tu non vedi un cavolo , percui la fede è lo strumento probabile per vedere e sentire Dio

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Inoltre, come dici tu, noi vediamo gli effetti di queste entità, ma quali sono gli effetti *percepibili* provocati dall'entità Dio? La fame nel mondo? I terremoti? Le malattie?
Per quanto riguarda la spiegazione della nascita del mondo e della vita, l'ipotesi Dio non è

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no quelli sono effetti creati dall'uomo , che non centra nulla con Dio , il fedele o colui che ama Dio sicuramente non crea questi drammi , anzi cerca di fare il possibili per eliminare i suoi e quelli degli altri

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Scritto da: benimussoo 07/06/2007 10.56

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protoni, neutroni e onde elettromagnetiche non sono invisibili di per sè, ma sono invisibili all'occhio umano, quindi il problema non è l'invisibilità, ma la limitatezza dei sensi umani. Dio invece è proprio invisibile di per sè (e allora ricadiamo nell'esempio del drago invisibile citato da Upuaut).

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che se non vengono aiutati da strumenti creati apposta dall'umo tu non vedi un cavolo , percui la fede è lo strumento probabile per vedere e sentire Dio

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Attraverso la fede si può credere anche a Babbo natale, alla Befana, al Sarchiapone e all'asino che vola.
Dire che la fede è uno strumento per indagare la Realtà oggettiva, è una follia.

[Modificato da (Upuaut) 07/06/2007 14.47]

L'unica radice di Babbo Natale & Co. è la tradizione, paragonare le radici del Dio cristiano a Babbo Natale è come paragonare la tua esistenza con la befana. Se poi vuoi parlare del tuo amico immaginario, di babbo natale o di biancaneve..

Attraverso la "fede" credi anche all'esistenza dell'uomo nero, ma dovresti distinguere la differenza tra le favolette sui draghi invisibili e ciò che ha stabilito la storia dell'uomo nel corso dei millenni, e non solo per una questione di rispetto, ma anche per capire di cosa tu stia parlando, in quanto la fede non ha come sola definizione il credere in qualcosa senza l'adempimento del fatto, ma può anche essere una serie di constatazioni che porta ad avere fede, o solo perchè si può essere sciocchi come dei bambini nel credere all'esistenza di Babbo Natale, che automaticamente la fede in Dio, nei tuoi genitori o in tua moglie, è sciocca perchè comunque infondata?

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Scritto da: benimussoo 07/06/2007 10.56
che se non vengono aiutati da strumenti creati apposta dall'umo tu non vedi un cavolo , percui la fede è lo strumento probabile per vedere e sentire Dio

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Con la fede puoi vedere e sentire qualsiasi cosa, ne sono prova le migliaia di religioni esistenti al mondo, ognuna delle quali ha un proprio Dio (o propri dei). E non mi dire che in realtà si tratta dello stesso dio, perchè ogni popolo attribuisce al proprio dio caratteristiche completamente diverse (a meno che tu non voglia considerare l'Allah musulmano uguale al Dio cristiano).

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Scritto da: benimussoo 07/06/2007 10.56
no quelli sono effetti creati dall'uomo , che non centra nulla con Dio , il fedele o colui che ama Dio sicuramente non crea questi drammi , anzi cerca di fare il possibili per eliminare i suoi e quelli degli altri

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Certo, perchè è noto che le malattie genetiche sono state inventate dall'uomo, ma per favore...

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Scritto da: Master Mystery 08/06/2007 9.37
L'unica radice di Babbo Natale & Co. è la tradizione,

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E quelle di qualunque Dio, pure.

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Scritto da: Master Mystery 08/06/2007 9.37
paragonare le radici del Dio cristiano a Babbo Natale è come paragonare la tua esistenza con la befana. Se poi vuoi parlare del tuo amico immaginario, di babbo natale o di biancaneve..

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La mia esistenza è certa.
L'esistenza di Dio, invece, è "certa" esattamente tanto quanto quella della befana, di babbo natale, e dell'amico immaginario.
Anzi: credo proprio che Dio SIA esattamente quello che per molti è semplicemente l'amico immaginario.

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Scritto da: Master Mystery 08/06/2007 9.37
Attraverso la "fede" credi anche all'esistenza dell'uomo nero, ma dovresti distinguere la differenza tra le favolette sui draghi invisibili e ciò che ha stabilito la storia dell'uomo nel corso dei millenni,

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Tu, invece, dovresti avere l'onestà intellettuale di riconosere che ANCHE quelle su Dio sono favolette, nè più nè meno di quelle su Babbo Natale, ma solo più vecchie....

Sono convinto che fra qualche migliaio di anni nascerà una religione basata sull'esistenza "storica" di Babbo Natale...

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Scritto da: Master Mystery 08/06/2007 9.37
e non solo per una questione di rispetto, ma anche per capire di cosa tu stia parlando, in quanto la fede non ha come sola definizione il credere in qualcosa senza l'adempimento del fatto, ma può anche essere una serie di constatazioni che porta ad avere fede, o solo perchè si può essere sciocchi come dei bambini nel credere all'esistenza di Babbo Natale, che automaticamente la fede in Dio, nei tuoi genitori o in tua moglie, è sciocca perchè comunque infondata?

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Tu, per una questione di rispetto, dovresti evitare di paragonare le persone reali agli enti metafisici immaginari, come Babbo Natale, Dio o la Befana.
Se ci riesci, mi fai un favore.

[Modificato da (Upuaut) 08/06/2007 20.07]

Per "rispetto" dovrei smettere di paragonare cosa? Io ho dato la definizione di fede utilizzando per analogia due fatti, non ho paragonato niente.

Da parte mia sto ancora aspettando una confutazione di un fatto storico (falso) raccontato e predetto bibblicamente. O devo aspettarmi l'ennesimo "credi a quello che ti pare?"

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Tu, invece, dovresti avere l'onestà intellettuale di riconosere che ANCHE quelle su Dio sono favolette, nè più nè meno di quelle su Babbo Natale, ma solo più vecchie....

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No, io ho l'onestà intellettuale di dirti che Dio potrebbe non esistere, non che non esiste. Tant'è che ti ho pure detto che credo logico e comprensibile credere che l'armonia dell'universo possa essere derivata dal caso. Quello che non ha onestà intellettuale sei tu, forse dovresti rileggere per intero il thread per scoprire chi dice cosa è, chi dice di aver ragione per "dati di fatto" quando gli altri credono solo in un "bel libro fantasy". E nel caso riuscirai a capirlo fammelo notare, chissà se così ci faremo uno scambio reciproco di favori, eh?

[Modificato da Master Mystery 09/06/2007 18.45]

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Scritto da: Master Mystery 09/06/2007 18.43
Per "rispetto" dovrei smettere di paragonare cosa? Io ho dato la definizione di fede utilizzando per analogia due fatti, non ho paragonato niente.

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Tu hai avuto la faccia tosta di affermare che Dio esiste tanto quanto esistono le persone reali. E questo, ti piaccia o no, è palesemente FALSO.

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Scritto da: Master Mystery 09/06/2007 18.43
Da parte mia sto ancora aspettando una confutazione di un fatto storico (falso) raccontato e predetto bibblicamente. O devo aspettarmi l'ennesimo "credi a quello che ti pare?"

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Stai scherzando? Sei TU che devi dimostrare l'esistenza di questo accadimento, sempre che sia accaduto.
E non venirmi a dire che la bibbia è un documento storico, o, peggio, che una tradizione costituisce la prova di un fatto storico.

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Scritto da: Master Mystery 09/06/2007 18.43

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Tu, invece, dovresti avere l'onestà intellettuale di riconosere che ANCHE quelle su Dio sono favolette, nè più nè meno di quelle su Babbo Natale, ma solo più vecchie....

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No, io ho l'onestà intellettuale di dirti che Dio potrebbe non esistere,

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Esatto. Il passo successivo è capire che anche Babbo Natale "potrebbe non esistere"... nonostante ualcuno ci creda.

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Scritto da: Master Mystery 09/06/2007 18.43
Tant'è che ti ho pure detto che credo logico e comprensibile credere che l'armonia dell'universo possa essere derivata dal caso.

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Interessante...

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Scritto da: Master Mystery 09/06/2007 18.43
Quello che non ha onestà intellettuale sei tu,

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Non credo proprio. Non ho detto nulla che non siano delle semplici constatazioni oggettive.

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Tu hai avuto la faccia tosta di affermare che Dio esiste tanto quanto esistono le persone reali. E questo, ti piaccia o no, è palesemente FALSO.

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Quota, dove? Non posso modificare i reply quindi puoi indicare.

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Stai scherzando? Sei TU che devi dimostrare l'esistenza di questo accadimento, sempre che sia accaduto.

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Tu neanche sai chi era Ciro

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E non venirmi a dire che la bibbia è un documento storico, o, peggio, che una tradizione costituisce la prova di un fatto storico.

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La Bibbia infatti non è un documento storico, ma un insegnamento, una via, io ho parlato di fatti storici predetti e raccontati nella Bibbia che dimostrano l'esistenza di un profeta e di ciò che diceva. Tu puoi prenderne uno a caso di questi episodi, e dirmi perchè non è vero, perchè non è documentato, o perchè un insegnamento è falso.

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Esatto. Il passo successivo è capire che anche Babbo Natale "potrebbe non esistere"... nonostante ualcuno ci creda.

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Ma no?

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Scritto da: Master Mystery 09/06/2007 18.43
Quello che non ha onestà intellettuale sei tu, forse dovresti rileggere per intero il thread per scoprire chi dice cosa è, chi dice di aver ragione per "dati di fatto" quando gli altri credono solo in un "bel libro fantasy".

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Scritto da: (Upuaut) 10/06/2007 10.53

Non credo proprio. Non ho detto nulla che non siano delle semplici constatazioni oggettive.

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Appunto.

Mah. La questione è piena di "se".

Prendiamo un'affermazione di Aryon molto importante:

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La ragione non è lo strumento adatto a dimostrare nè l'esistenza di Dio, nè la sua non esistenza. Per la ragione è UGUALMENTE PROBABILE e UGUALMENTE INDIMOSTRABILE tanto che Dio esista, tanto che non esista e per questo motivo, se vogliamo vederla da un punto di vista esclusivamente razionale, l'ateismo si basa su un atteggiamento fideistico tanto quanto il fideismo vero e proprio, per lo meno fino a quando non esisterà una prova evidente e scientificamente valida della non esistenza di Dio.

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Direi che è vera e sacrosanta, in teoria.
In pratica però bisogna guardare alla realtà di oggi. Se io fossi un fisico credente, non avrei nessun problema a pensare che, una volta accettata la teoria del Big Bang, chi ha dato origine al Big Bang sia stato un dio. Allo stesso modo, se fossi un biologo credente, non avrei alcun problema a pensare che, accettato il dato di fatto dell'evoluzione, le molecole responsabili degli aggregati della vita iniziale fossero nate per volere di un dio e si stessero evolvendo secondo le regole che un dio ha stabilito.
Che problema c'è a conciliare fede e ragione? Nessuno, in teoria.
Ma la pratica è diversa. Il dio delle religioni rivelate non è solo "una divinità", ma una divinità ANTROPOMOROFA, che ci ha creati, ci ha dato delle leggi, ci può parlare e ci può miracolare, che ci ha dettato la sua parola e dispone delle nostre anime sul palmo della sua mano e che un giorno ci giudicherà secondo la SUA morale, condannandoci o salvandoci a suo insindacabile giudizio.
Queste cose esulano completamente da quanto detto sopra. La ragione non ci permette di discutere oggettivamente su un ente metafisico, ma ci permette riflettere su determinati attributi che gli si vorrebbero attribuire, come:
- Le scritture, stracolme di errori, imprecisioni storiche, parabole e leggi morali assolutamente discutibili... ma sulla cui base si pretenderebbe non solo di fondare l'ordinamento sociale, bensì addirittura l'indagine scientifica della realtà... vedi casi celebri vecchi e nuovi come antropocentrismo, geocentrismo, creazionismo.
- Le chiese, artefici di concetti obbrobriosi come le guerre sante, le inquisizioni, persecuzioni razziali e ideologiche senza precedenti ("ebrei carnefici di Cristo!" non è l'unico grido della categoria, dovremmo annoverare il concetto stesso di "eretico" fra le invenzioni religiose più azzeccate; le conseguenze storiche dell'applicazione del concetto di "eresia", sono sotto gli occhi di tutti) nonché dell'interpretazione monopolizzante delle scritture sopracitate, responsabili di una paralisi culturale plurisecolare.
- Le concezioni errate del mondo. Dio è amore e ci guarda con occhi speciali perché siamo il suo gregge, certo, ma le più atroci malattie genetiche, destinate spesso a colpire i soli bambini innocenti, se ci avesse creati ed incarnati lui, allora le avrebbe scelte apposta per noi. Dio è il padre di tutta l'umanità, tranne che delle donne evidentemente, che hanno acquisito la certezza teologica dell'anima solo da qualche secolo e sono state discriminate in modo vergognoso fino a cinquant'anni or sono. Dio ha mandato un vicario in terra, e lo ha fatto pure infallibile, ma costui sembra preoccuparsi più di impedire la ricerca di cure contro le malattie degenerative, che del cancro della pedofilia che divora la sua istituzione.
Però, naturalmente, Dio è amore e pensa a noi giorno e notte.

Ora, non so come la pensiate voi sul piano morale; c'è chi pensa che senza le scritture non avremmo fatti passi avanti nella moralità, anche se la grecia classica prima di Cristo era anni luce più avanti dell'Europa del medioevo, dominato dalle grandi religioni; c'è chi pensa che senza una guida spirituale univoca e in contatto spirituale con un ente supremo saremmo stati perduti, e contento lui che apprezza il ruolo della pecora.
Ma io trovo disgustosa l'ipocrisia di chi pensa davvero di poter fondare una qualsiasi, e sottolineo UNA QUALSIASI propria azione materiale, sulla sola ed unica consapevolezza dell'esistenza di Dio.
Mi disgusta l'ipocrisia di chi uccide solo perché pensa che la morte di quella tale persona sarà gradita a Dio. Mi disgusta l'ipocrisia di chi fa pressione sulla politica solo perché pensa che quella determinata legge sarà sgradita a Dio. Mi disgusta l'ipocrisia di chi prende un libro in mano, qualsiasi libro, e sceglie di cercare di realizzare i suoi precetti anche quando distruttivi nei confronti delle persone che sarebbe vincolato a proteggere (diciamo pure no ai preservativi, che tanto l'AIDS non è un problema nostro; aggrediamo pure le teorie scientifiche consolidate, se costringono a spostare un po' più in là i confini della fede; vietiamo le ricerche sulle cellule staminali, che tanto non servono a nessuno, e neghiamo i funerali religiosi ai credenti morti supplicandoci fra sofferenze indicibili, dato che hanno osato sfidare i nostri comandamenti...).

A mio parere nessuno a questo mondo ha uno straccio di autorità per dire di agire in nome di una divinità, i cui stessi fini oltrettuto (quale ironia!) se fossero divini, trascenderebbero di gran lunga la comprensione di chiunque, e pertanto sarebbero ingiudicabili secondo un'etica umana, ispirata al nostro bene o al nostro male umano. Non potremmo MAI sapere se un Dio che ci parlasse volesse la nostra distruzione o il nostro benessere, e questo indipendentemente da cosa dicesse lui!

E' per questo che quando mi interrogo e mi chiedo:
Dio esiste?
Mi rispondo: mi sembra molto difficile pensarlo perché non c'è nulla nell'universo che né dia una tangibile testimonianza; ma perché no, magari esiste.
Questa è solo una questione di fede.
Poi mi domando: se esiste, allora si interessa a noi? Ci ha mai parlato? Ci ha creati direttamente, magari addirittura a sua immagine e somiglianza? E' addirittura ispiratore delle azioni della/e chiese?
E' una fonte di amore, o di giustizia, o di carità, che anela al nostro benessere e veglia su di noi tramite le proprie divine possibilità e i propri servitori terreni?

Signori, mi spiace... ma per me la sola risposta razionale, che con la fede ha poco a che vedere, è NO.

[Modificato da Rainboy 11/06/2007 1.03]

Rainboy finchè parliamo degli errori umani, ci stanno tutti. Ma quelli ci sono stati, c'è chi rimedia, chi persiste, sette che pensano (o fanno credere) di essere nel vero ma non lo sono, ma rimangono umani, sono errori nostri. Ma se il tuo dubbio è basato sul perchè esistono tali ingiustizie nonostante si professi un Dio di pace e amore, penso che bisognerebbe fare un altro thread perchè l'argomento è troppo vasto.

Non è comunque una cosa nuova per i credenti, Dio permise a satana di provare Giobbe, che gli uccise i figli, gli fece rubare i beni, distruggendogli la dimora. Il Figlio di Dio (che per la maggior parte di chi si professa cristiano crede sia Dio stesso) è stato martoriato e sacrificato per i peccati dell'uomo (e quindi per l'uomo stesso), e cosa ci rende migliori del Figlio di Dio per evitare ingiustizie? Gli apostoli furono perseguitati e uccisi, gli ebrei sono stati in cattività e in prigionia presso gli egiziani e i babilonesi per parecchi anni con conseguenze poco felici, eccetera ed eccetera..

Per questo penso che questa discussione riguardi il "Perchè Dio permette tali atrocità?" e non il "Dio esiste?", e non perchè l'argomento non sia comunque correlato, ma perchè è troppo vasto per questa discussione, mia opinione comunque tu continua pure in questo thread se credi.

[Modificato da Master Mystery 11/06/2007 6.44]

Ma vedi, quello che voglio esplicitare non è solo (neanche fosse una novità) che gli errori dei credenti nel corso della storia sono stati spesso e volentieri catastrofici, per via dell'effetto di risonanza che ha anche il minimo fraintendimento o disaccordo su una questione religiosa; quanto piuttosto il fatto che questi stessi errori, sono imprescindibili e concausati dal concetto di "religione rivelata".
Fra gli errori del credente, il primo e più grave fra tutti è quello di pensare che Dio, anche accettata la sua esistenza, abbia un volto umano, dei ministri in terra, una sacra parola e così via.
E' questa la cosa che non ha uno straccio di riscontro pratico, e che trovo assurda.
Islam, cristianesimo, ebraismo, testimoni di Geova, e qualsiasi altra religione rivelata, hanno questo concetto: non si fanno le cose per sé stessi, le si fanno per Dio, che da lassù ci osserva. Per compiacerlo, per soddisfare i suoi presunti criteri morali, per obbedire alle sue leggi e, ancor peggio, ai suoi ministri. Questo rende l'errore inevitabile.
Una frase che ho sentito dire una volta da parte di un credente, e che mi ha colpito, è "se camminando per strada mi capitasse di incontrare un angelo di Dio che cammina, ed accanto a lui un prete, io saluterei prima il prete, e poi l'angelo. Perché? Perché l'angelo è soltanto amico di Dio, mentre il prete è il suo ministro ufficiale in terra".
Questa è la realtà dei fatti, nella mente di tantissime persone. Finché questo sarà il potere delle persone di chiesa, finché le scritture continueranno ad essere la parola di Dio (o di Allah o di chi volete voi) e finché l'idea assurda di un "piano di Dio nei nostri confronti" continuerà ad essere sostenuta, a dispetto invece di tutti i miliardi di cose che vediamo su questo pianeta, che discordano totalmente da qualsiasi ipotesi di una divinità caritatevole (sia in senso umano, sia in senso divino)...

Ebbene, fintanto che tutto questo resterà immutato, la religione rivelata, in tutte le sue forme, sarà sempre qualcosa che troverò profondamente errata, e che metterà in secondo piano qualsiasi dibattito sul fatto che Dio esista o non esista.
Qualsiasi scienziato credente del panorama universitario in cui io vivo, non ha nessun problema a conciliare religione e fede; basta seguire una regola molto semplice, già citata in questo forum: "Date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che resta".
Ma è possibile soltanto finché si parla dell'esistenza generica di un dio. Non di una divinità antropomorfa!
Per rendere l'esempio di Upuaut calzante, avremmo dovuto aggiungere che non soltanto quel drago è invisibile, incorporeo, etc etc, ma addirittura il proprietario del garage del drago, a prescindere dal fatto che si sappia se il drago esiste davvero o no, ha iniziato a esigere obbedienza dai suoi vicini di casa, proclamandosi l'unico interprete del volere del Divino Essere Sputafuoco e dichiarandosi in diretto contatto con le verità di questo essere mai visto e mai conosciuto.

Le atrocità verso la persona fisica, verso la conoscenza e la cultura, verso la dignità umana (da esprimersi in tutte le sue forme, compresa la sessualità) sono soltanto la più logica delle conseguenze dell'approccio interpretativo della presunta "volontà divina".
Questo è quanto volevo sottolineare, e ti ringrazio ma non ho nessun bisogno di altri topic per rimasticare argomenti. Ho concluso e non intendo turbare oltre il dibattito, con tali considerazioni "OT"...

[Modificato da Rainboy 11/06/2007 10.52]

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Fra gli errori del credente, il primo e più grave fra tutti è quello di pensare che Dio, anche accettata la sua esistenza, abbia un volto umano, dei ministri in terra, una sacra parola e così via.
E' questa la cosa che non ha uno straccio di riscontro pratico, e che trovo assurda.
Islam, cristianesimo, ebraismo, testimoni di Geova, e qualsiasi altra religione rivelata, hanno questo concetto: non si fanno le cose per sé stessi, le si fanno per Dio, che da lassù ci osserva. Per compiacerlo, per soddisfare i suoi presunti criteri morali, per obbedire alle sue leggi e, ancor peggio, ai suoi ministri. Questo rende l'errore inevitabile.

Una frase che ho sentito dire una volta da parte di un credente, e che mi ha colpito, è "se camminando per strada mi capitasse di incontrare un angelo di Dio che cammina, ed accanto a lui un prete, io saluterei prima il prete, e poi l'angelo. Perché? Perché l'angelo è soltanto amico di Dio, mentre il prete è il suo ministro ufficiale in terra".
Questa è la realtà dei fatti, nella mente di tantissime persone.

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Non ho capito dove sta il male di ciò che è scritto, se a creare il problema è l'uomo. Per una persona aiutare può voler dire applicare l'accanimento terapeutico, per esempio. Per altri, aiutare vuol dire staccare la spina. Ma entrambi vogliono fare qualcosa di giusto, ma non perchè non sono daccordo tra di loro che sono entrambi nel torto, e non perchè due persone hanno due concetti di bene diversi che non esiste veramente un bene. La Bibbia è piena di concetti, insegnamenti e comandamenti, contiene anche insegnamenti sul rispetto che il marito deve portare alla moglie, ad esempio. Ma se una persona picchia la moglie, non le porta rispetto e la marchia come una inferiore, effettivamente quanto importa se tale persona dice di fare la volontà di Dio? L'errore è della persona, dell'uomo, non della scrittura.

Se spostiamo il problema alle autorità religiose, le autorità cambiano, e i tempi cambiano. Religioni che si macchiavano di gravi peccati nel passato, o non esistono più, o hanno chiesto perdono e hanno abbandonato tali pratiche, ma è vero, c'è ne sono altre ancora. Ma semplicemente penso che bisogna discuterne, perchè non l'errore di uno o molti rispecchiano una idea, specialmente se quell'idea è scritta e non può essere cambiata. Voglio dire, io credo, così come altri in questo forum, e non ho mai ammazzato nessuno, perchè altri invece credono e ammazzano, dovrei rinunciare a credere?

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Voglio dire, io credo, così come altri in questo forum, e non ho mai ammazzato nessuno, perchè altri invece credono e ammazzano, dovrei rinunciare a credere?

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Non ho capito dove sta il male di ciò che è scritto, se a creare il problema è l'uomo.

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L'UOMO ha scritto, a meno che tu non mi dica (e mi dimostri) che un angelo è sceso dai cieli con una stilografica in mano per vergare le sacre pergamene con la firma di Dio. L'UOMO ha poi interpretato, a meno che i preti non abbiano le ali nascoste sotto l'abito talare, e L'UOMO ci dice cosa dobbiamo fare, a meno che tu non abbia mai visto Ratzinger con l'aureola trina sul capo.
Dio in tutto questo non c'entra niente, fino a prova contraria.

Uno può credere nell'esistenza di Dio sulla base dell'idea che un creatore esista (o sia esistito), ma quando si scende a queste presunte manifestazioni terrene della sua volontà, la sola cosa che si può fare è guardare oggettivamente le cose e le persone, e cercare di ravvisare l'opera di Dio (che è infinito amore, etc etc) dietro tutto ciò che esiste e che è esistito nella nostra storia.
Vedi qualcosa, qualsiasi cosa che avvalori l'esistenza di un dio antropomorfo che ci ha parlato, ci ama, ci custodisce e vuole il nostro benessere? Vedi qualsiasi cosa che non sia imputabile all'uomo o al semplice caso? Vedi qualcosa che sia un "di più" rispetto al drago invisibile ed incorporeo citato da Upuaut nell'articolo?
Io no.
Io vedo sofferenze del tutto ingiustificate e incausate da noi, che una creatura con poteri superiori ai nostri (ma neanche divini, solo superiori!) avrebbe potuto evitarci con uno schiocco di dita. Vedo la più assoluta casualità nelle grandi disgrazie della vita, vedo un mondo che rispetta il più forte e schiaccia il più debole, nella natura e nei fatti ancor prima che nella società.
Non vedo nessuna traccia dell'esistenza di un dio antropomorfo, con i presunti requisiti dichiarati dalle grandi chiese.
Se tu invece ne vedi, illuminami per favore.

Prima sono stato chiarissimo direi, eppure non mi hai capito, anche perché hai riassunto una frase che non è certo il nocciolo del post.
Non intendo turbare oltre, come detto. C'è poco da parlare sull'argomento - ho solo pensato che sarebbe stato utile mostrare un mio parere, così da dare un'idea su come la penso.
Se tu o chiunque altro avete voglia di spenderci sopra un minuto, ve ne sono grato perché vorrà dire che la prossima volta si risparmierà tempo e sarà più facile identificare gli assunti di base dell'altro, evitando fraintendimenti; io dal canto mio ho letto una dozzina di topic del forum, e procederò nell'immediato futuro a leggerne altri.

[Modificato da Rainboy 11/06/2007 13.16]

L'uomo ha scritto la Bibbia, lo Spirito Santo ha guidato l'uomo per scriverla, sta sempre all'uomo decidere se è vero, se tu lo credi automaticamente Dio per te diventa vero, se non lo credi, semplicemente riconosci che le scritture siano solo scritti di uomini, che per quanto saggi siano, non appartenendo a nessun Dio porterebbe all'inutilità del messaggio base. Ma capirai, finchè tu, inteso come non credente, dirai che sono soltando scritti di uomini, non porterà certo i credenti a non credere.

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Vedi qualcosa, qualsiasi cosa che avvalori l'esistenza di un dio antropomorfo che ci ha parlato, ci ama, ci custodisce e vuole il nostro benessere? Vedi qualsiasi cosa che non sia imputabile all'uomo o al semplice caso? Vedi qualcosa che sia un "di più" rispetto al drago invisibile ed incorporeo citato da Upuaut nell'articolo?

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In ogni cosa uno vede e non vede qualcosa, che ti posso dire, io vedo e tu no, cosa potrei aggiungere? Che siamo negli ultimi tempi e le profezie dette duemila anni prima si sono avverate, ti potrei dire che la venuta del messia era stata predetta indicando il luogo della nascita, la generazione e cosa sarebbe successo al nascituro, che la conquista di Babilonia fu predetta molto tempo prima indicando anche il nome del conquistatore.. ma per queste cose c'è divisione anche tra le stesse religioni.. voglio dire, tra gli stessi "credenti" c'è chi non riconosce Gesù Cristo, o chi lo crede un profeta e basta, riguardo alle profezie c'è adirittura chi crede che siano state scritte dopo l'avvenimento, chi confuta questo e chi smentisce un'altra cosa ancora. Queste sono cose che devi vedere tu, perchè anche volendo io non riuscirei mai a smaltire millenni di discussione in questo thread..

E ti ripeto, riguardo alle ingiustizie che dimostrerebbero l'inesistenza di un Dio "antropomorfo", a un credente non intaccano, perchè le ingiustizie ci sono sempre state, perchè "Dio fa piovere sui giusti e sugli ingiusti", perchè gli stessi profeti chiedavano a Dio il perchè di tali sofferenze, perchè lo stesso Dio (o solo Figlio di Dio, meglio essere politicamente corretti ) ha sofferto per l'uomo, fisicamente e spiritualmente, eccetera ed eccetera, ma anche qui cosa vuoi che ti dica? Devi capire il proposito di Dio e l'insegnamento delle scritture per capire il Dio di cui stiamo parlando.

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Prima sono stato chiarissimo direi, eppure non mi hai capito,

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Non hai detto che le autorità umane non possono avere la parola del Dio che professano, perchè tal Dio non esiste, per "questo e quest'altro"? E non ti ho risposto in tema?

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L'uomo ha scritto la Bibbia, lo Spirito Santo ha guidato l'uomo per scriverla, sta sempre all'uomo decidere se è vero, se tu lo credi automaticamente Dio per te diventa vero, se non lo credi, semplicemente riconosci che le scritture siano solo scritti di uomini, che per quanto saggi siano, non appartenendo a nessun Dio porterebbe all'inutilità del messaggio base.

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Vero (e mica tutti eran saggi mi sa... ).

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Ma capirai, finchè tu, inteso come non credente, dirai che sono soltando scritti di uomini, non porterà certo i credenti a non credere.

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Ma io non sono mica qui perché mi aspetto che qualcuno smetta di credere. Sbaglio o uno dei primi punti del regolamento del forum è che è vietato fare proselitismo?
Mi sembrava giusto piuttosto, in un forum dove la religione è uno degli argomenti centrali, dare qualcuna delle ragioni per cui ho una convinzione atea. Come ho detto, di certo non sono convinto di aver detto nulla di rivelatore.

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E ti ripeto, riguardo alle ingiustizie che dimostrerebbero l'inesistenza di un Dio "antropomorfo", a un credente non intaccano, perchè le ingiustizie ci sono sempre state, perchè "Dio fa piovere sui giusti e sugli ingiusti", perchè gli stessi profeti chiedavano a Dio il perchè di tali sofferenze,

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E infatti il Dio dell'antico testamento sembra tutto fuorché capace di amore, a leggere quel che dice al suo popolo eletto; e i suoi profeti, se tornassero sulla Terra oggi, sarebbero probabilmente mandati a curarsi da degli psichiatri competenti per via dei loro accessi di masochismo acuto. Detto questo, da quando in qua il fatto che il mondo "vada così da sempre", giustifica la natura di Dio? Dio non è mica nato nel mondo, al contrario, non è proprio lui quello che l'ha creato? Era Hume se non erro, che disse per primo che non ci sono scappatoie: o Dio ha creato anche il male del mondo e non vi si oppone, ragion per cui non è infinitamente buono, oppure non l'ha creato e non lo può fermare, nel qual caso non è infinitamente potente.

Ammessa e non concessa la sua indimostrabile esistenza, ovviamente.

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Non hai detto che le autorità umane non possono avere la parola del Dio che professano, perchè tal Dio non esiste, per "questo e quest'altro"? E non ti ho risposto in tema?

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No. Ho detto che le autorità umane non possono avere la parola del Dio che professano e basta; l'esistenza della divinità è un problema del tutto privo di correlazioni con il problema delle sue presunte autorità secolari. L'esistenza della divinità infatti è indimostrabile a priori ed è correlata unicamente alla scelta di fede della persona; per questo anche io penso sia giusta la frase che fu detta all'inizio, secondo cui per la ragione, l'esistenza di un creatore anteposto alla nascita dell'universo che noi conosciamo, è un evento ugualmente probabile della sua inesistenza.
Invece le azioni dei vari vicari di cristo, imam, rabbini, etc etc., ciascuno dei quali vanta la propria straordinaria correlazione spirituale con il dio di turno (chi tramite l'interpretazione delle scritture e chi addirittura per dogma di fede) sono tutt'altro che prive di legami con il mondo materiale, e pertanto possono essere indagate e giudicate con estrema oggettività in base ai loro effetti, soprattutto se facciamo il bilancio passato (guerre sante, cacce agli eretici, etc etc) e ricapitoliamo le tesi etiche medievali che ancora oggi sostengono gli schieramenti religiosi, a fronte delle richieste del progresso scientifico, delle nuove sfide etiche o anche soltanto delle nuove trasformazioni sociali che il futuro ci ha prospettato.
I due problemi sono quindi nettamente distinti.

[Modificato da Rainboy 11/06/2007 23.13]