Dissassociazione

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Master Mystery
00domenica 27 gennaio 2008 14:09
Scritturale, dove?
Iniziamo una discussione così: chi concorda su tale dottrina, citi le scritture e dica perchè va seguita così come viene seguita.

Si indichino le scritture interessate e si esponga il proprio punto di vista.

Anche chi non è daccordo, se ne conosce, posti le scritture che supportino il loro punto di vista (e cioè, no alla dissociazione per come la intendono i tdG).
Master Mystery
00lunedì 28 gennaio 2008 10:39
Vabbene.. comincio io.

Scritture a favore (io metto in grassetto):

Disassociazione:

1 Corinti 5:9 Vi ho scritto nella mia lettera di non mischiarvi con i fornicatori; 10 non del tutto però con i fornicatori di questo mondo, o con gli avari e i ladri, o con gl'idolatri; perché altrimenti dovreste uscire dal mondo; 11 ma quel che vi ho scritto è di non mischiarvi con chi, chiamandosi fratello, sia un fornicatore, un avaro, un idolatra, un oltraggiatore, un ubriacone, un ladro; con quelli non dovete neppure mangiare. 12 Poiché, devo forse giudicare quelli di fuori? Non giudicate voi quelli di dentro? 13 Quelli di fuori li giudicherà Dio. Togliete il malvagio di mezzo a voi stessi.

Comitati:

Matteo 18:15 «Se tuo fratello ha peccato contro di te, va' e convincilo fra te e lui solo. Se ti ascolta, avrai guadagnato tuo fratello; 16 ma, se non ti ascolta, prendi con te ancora una o due persone, affinché ogni parola sia confermata per bocca di due o tre testimoni. 17 Se rifiuta d'ascoltarli, dillo alla chiesa; e, se rifiuta d'ascoltare anche la chiesa, sia per te come il pagano e il pubblicano.

Detto questo, va bene. Sono in accordo anche gli altri, tipo i protestanti, a dimostrazione questo commentario:
http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=Commentario&riferimento=1Corinzi5

Per la solidarietà esistente tra i cristiani, tutta la chiesa veniva a soffrire vergogna e danno dalla condotta di quel suo membro indegno. Se fosse stato in lei vivo il senso morale, avrebbe provato un dolore profondo alla notizia di un tale scandalo: dolore che avrebbe condotto alla immediata espulsione del colpevole dalla fratellanza cristiana. In tali casi, una chiesa animata dallo spirito di santità, non può a meno di umiliarsi pensando al male commesso nel suo seno; ma la sua umiliazione non la spinge soltanto a rivolgersi a Dio (Godet), bensì ad agire per recare al male quel rimedio ch'è in suo potere. Ora, senza ricorrere per nulla al braccio secolare, la chiesa può, espellendo i membri indegni, recidere il legame di solidarietà che li unisce ad essa - salvo a ristabilirlo quando sia intervenuto verace pentimento.



Esattamente quello che dicono e mettono in pratica i testimoni di Geova.

Il punto è che, la disassociazione, si applica a chiunque non abbia il pensiero che deve avere. Se non pensa più che sia la verità ad esempio, non si commette del peccato di fornicazione, incesto, pedofilia, assassinio, ubriachezza, avarizia, offesa e via dicendo. Semplicemente si cambia idea. In un mondo religioso altamente frammentato non si può pretendere, da nessuno, una presa di posizione del genere anche in questo caso. Questo è ovviamente il mio pensiero e non sto certo qui a convincere nessuno. Il punto è, i peccati citati in Corinzi, e dico Corinzi perchè è quella la scrittura che mi si cita sempre, come si applicano alla religiosità odierna, dove non esiste "Baal" e "il popolo di Dio", "gli ebrei" e "i cristiani", adesso ci sono tanti ebrei, tanti cristiani, che seppur diversi non sono certo quelli di "baal", e comunque tutti si riuniscono e discutono, tranne i testimoni di Geova, che discutono si, "ma hanno ragione loro", quindi non parliamo di vera discussione, ma di scambi di battute.

Ma comunque, per esempio, se sono ebreo e mi converto come cristiano, indipendentemente dalla religione cristiana, sicuramente sbaglio, ma i miei amici ebrei cosa dovrebbero pensare? Oppure conoscete un ebreo a cui possa domandarglielo?



fr44
00lunedì 28 gennaio 2008 20:53
Il fatto di non credere più in una o più dottrine basilari dei TdG non è di per sè fattore di disassociazione, ma lo è il conseguente manifestare il proprio dissenso nella congregazione. A questo punto l'apostasia già esistente si manifesta con il risultato di seminare dubbi o divisioni nella congregazione.

La disassociazione è un provvedimento amorevole verso il gregge di Geova per proteggerne l'unità e l'integrita nella fede e nell'adorazione.

Il dizionario enciclopedico Zanichelli del 1983 definisce così l’apostasia: “Abbandono totale e pubblico della propria religione per seguirne un’altra . . . Abbandono della propria dottrina, di un obbligo morale o di partito”.

Giuda Iscariota si rese colpevole di una forma di apostasia quando abbandonò l’adorazione di Geova Dio tradendo Gesù. Successivamente, altri divennero apostati lasciando la vera fede. Questo avvenne anche mentre erano in vita l’apostolo Giovanni e altri dei primi discepoli.

Giovanni scrisse: “Sono usciti da noi, ma non erano della nostra sorta; poiché se fossero stati della nostra sorta, sarebbero rimasti con noi”. — I Giovanni 2:19.

Per fare un esempio gli anziani della congregazione potrebbero venire a sapere che un cristiano battezzato, che ha smesso di frequentare il popolo di Geova, ha cominciato ad associarsi a un’altra religione.

In armonia con le parole di Gesù circa il bisogno di preoccuparsi di qualsiasi pecora che si disperda, i pastori spirituali dovrebbero interessarsi di aiutarlo. (Matteo 18:12-14; I Giovanni 5:16).

Ma se i pastori incaricati di esaminare la cosa si rendono conto che questi non intende più avere nulla a che fare con i testimoni di Geova ed è deciso ad associarsi ad un'altra confessione religiosa devono informare la congregazione che la persona di fatto si è dissociata e non è più Testimone di Geova.

Le Scritture, comunque, mettono in guardia contro alcuni che avrebbero cercato di rimanere fra il popolo di Dio e tentato in quell’ambito di sviare altri.

L’apostolo Paolo scrisse: “Fra voi stessi sorgeranno uomini che diranno cose storte per trarsi dietro i discepoli”. (Atti 20:30)

Inoltre suggerì ai cristiani di ‘tenere d’occhio quelli che causano divisioni e occasioni d’inciampo contro l’insegnamento che avevano imparato, ed evitarli’. — Romani 16:17, 18.

Perciò, se qualcuno diventava un falso insegnante fra i veri cristiani, i pastori del gregge avrebbero dovuto prendere misure protettive.

Se avesse rifiutato i loro amorevoli ammonimenti e avesse continuato a promuovere uno spirito divisivo e settario, un comitato di anziani avrebbe potuto espellerlo, per apostasia.( II Timoteo 2:17; Tito 3:10, 11)

I singoli fratelli e sorelle della congregazione avrebbero seguito il comando di Paolo ‘evitando’ colui che cercava di ‘causare divisioni’.

Giovanni diede un consiglio simile: “Se alcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non lo ricevete nella vostra casa e non gli rivolgete un saluto”. — II Giovanni 10.

Naturalmente sono questi gli stessi principi biblici e scritturali su cui si basa, nella fattispecie, l'operato dell'attuale congregazione cristiana dei Testimoni di Geova.

Spero di essere stato sufficientemente esaustivo.

Francesco.


ballodasola
00lunedì 28 gennaio 2008 23:47
Io volevo solo dire che da quando ho scoperto la "pratica"della disassociazione,pur con tutte le lmitazioni e probabilmente gli errori che comporta (da quello che ho capito anche su un piano costituzionale) ,non riesco pù a capire come facciano invece le altre religione ad accettare acriticamente tutti.

ciao
bds
Master Mystery
00martedì 29 gennaio 2008 10:00
Re:
fr44, 28/01/2008 20.53:

Il fatto di non credere più in una o più dottrine basilari dei TdG non è di per sè fattore di disassociazione, ma lo è il conseguente manifestare il proprio dissenso nella congregazione.




E' vero solo in parte perchè se non sei daccordo su qualcosa, quel qualcosa che non dovresti fare un giorno ti ritroverai a farla proprio perchè non ci vedi nulla di male.

Esempio (inventato): Mia madre viene disassociata perchè scoperta a fumare e non smette perchè non ci riesce. Io sono contro il fumo. E' un cattivo esempio. Ma quando è un cattivo esempio? Se fuma nel privato, al limite sai che fuma, e allora? Ora se il fumo da sigaretta fosse come le droghe pesanti, posso capire. Ma siccome nel 2008 il fumo da sigaretta non ci rende volgari, offensivi o menefreghisti, ubriaconi o avidi, che discredito dà alla congregazione scusate? E' sbagliato, anche bibblicamente e non dico di no, il punto è, dove sono le basi in questo caso che mi indichino, anzi, mi obbligano se fossi un tdG, ad evitare mia madre?

Oppure, io non sono daccordo con una determinata dottrina. Siccome so che scelta farei in una determinata situazione che è contro tale insegnamento, mi dissocio. O vengo disassociato quando compio tale scelte (scelte, non sbagli, cose che rifaresti).
Quello che non mi va giù è: Perchè devi evitare chi l'ha pensata come te e adesso crede in altro? Perchè dovrebbe recarti danno? O alla congregazione, che danno crea?

Ultima cosa per non essere troppo logorroico:
Ci si presentano video, riviste e documentazioni sugli errori delle altre Chiese. E si parla male delle altre chiese (tengo a precisare, LE ORGANIZZAZIONI, non le persone). Ora io COME CATTOLICO accetto volentieri queste "apostasie" o queste "divisioni" che fate nel mondo cattolico, e le ritengo giuste perchè la discussione e la libertà di parola li devono avere tutti. Ma non mi sta bene se, una volta tdG, non posso ascoltare gli altri a fare catechismo o accettare uno studio bibblico da un cattolico o un ebreo, "perchè potrebbero fare apostasia".. ma se è proprio grazie a questa che potrei diventare tdG? Rendo?

Quindi torno a ripetere: Scritturale, dove? In questi casi, in queste situazioni, da cosa si deduce l'idoneità della pratica disassociativa?
Gennaro Pariante
00lunedì 19 maggio 2008 12:23
Scusate, se vi va intervengo.....

Caro Master ti rispondo in merito al "fumo", che noi TDG aborriamo per vari motivi.

1) Per rispetto della vita

2) Perchè causa dipendenza

3) Perchè la parola biblica resa "spiritismo" è farmakìa e prevede l'uso di droghe per scopi non alimentari o terapeutici.


Conclusione: fumare è un peccato grave,
Gennaro Pariante
00lunedì 19 maggio 2008 12:31

Ora io COME CATTOLICO accetto volentieri queste "apostasie" o queste "divisioni" che fate nel mondo cattolico, e le ritengo giuste perchè la discussione e la libertà di parola li devono avere tutti. Ma non mi sta bene se, una volta tdG, non posso ascoltare gli altri a fare catechismo o accettare uno studio bibblico da un cattolico o un ebreo, "perchè potrebbero fare apostasia".. ma se è proprio grazie a questa che potrei diventare tdG? Rendo?



Non mi sembra che a noi TDG qualcuno ci vieti di "studiare" un'altra religione. Io in passato ho fatto uno "studio" con dei mormoni mentre ero già TDG, certo la cosa era insolita, ma è stata divertente, ovviamente loro pensavano di fare lo studio a me...ma per me era un'opportunità di dargli testimonianza.

Alla fine ognuno è rimasto delle sue opinioni, ma più arricchiti culturalmente.
presso
00lunedì 19 maggio 2008 12:40
Re:

Scusate, se vi va intervengo.....



Ma noi non abbiamo pregiudizi , l'importante è che tu sappia che ci sono in questa piattaforma tanti forum sia pro tdg e contro tdg , questo è quello più aperto e senza pregiudizi
Ciao


Gennaro Pariante
00lunedì 19 maggio 2008 12:46
Ne ho piacere Presso. Grazie dell'informazione.
Master Mystery
00lunedì 19 maggio 2008 15:07
@Gennaro puoi citarmi scritture e quant'altro riguardo al come deduci tale peccato grave al punto da dover evitare la propria madre? Purtroppo la domanda sembra troppo diretta ma è per arrivare al concetto.


Riguardo allo studio, se tu, tra virgolette, ne aprofitti facendone una occasione di predicazione non lo nego, ma io dico proprio studiare.

Esempio: Sono testimone di Geova, non conosco la Trinità, voglio sentirmela spiegare dai cattolici e vado a catechismo. Oppure come testimone di Geova mi si è insegnato sempre che i cattolici sono idolatri, ma i cattolici non si ritengono tali e io voglio capire perchè e vado a catechismo. Ma per imparare, non per fare predicazione.

Posso farlo?

Se mi dici di si, non replico e vedrò di ri-informarmi perchè avevo concluso con un anziano che non era concesso, pena la disassociazione. Ma magari ho anche capito male io, eh?

Sonnyp
00lunedì 19 maggio 2008 16:39
Come si vede che sei una tdg!
ballodasola, 28/01/2008 23.47:

Io volevo solo dire che da quando ho scoperto la "pratica"della disassociazione,pur con tutte le lmitazioni e probabilmente gli errori che comporta (da quello che ho capito anche su un piano costituzionale) ,non riesco pù a capire come facciano invece le altre religione ad accettare acriticamente tutti.

ciao
bds




Mia cara, se tu ti leggessi un pò di storia del cristianesimo, quello primitivo intendo, verresti a sapere che sia al tempo di Paolo, che di Giovanni, l'ultimo apostolo, era già in atto un certo "GNOSTICISMO" che nulla aveva a che fare con gli apostati inventati e messi da voi nella bibbia al posto della parola "EMPIO" che non significa ASSOLUTAMENTE APOSTATA!

Ovviamente, anche questa manipolazione, è significativa per inculcare negli adepti, come te, l'odio e il rigetto di coloro che abbandonano l'organizzazione. (MA non Dio, come nel mio caso!)

Quindi, per rispondere a Master, mio caro, o tu non conosci la storia del cristianesimo primitivo, o se la conosci, evidentemente forzi l'intendimento di tali procedure bibliche che NON supportano la disciplina geovista come viene amministrata attualmente da alcuni decenni!

Non stò nemmeno a perdere tempo riportandoti qui le esatte procedure e i significati che Paolo e Giovanni davano ai versetti che tu vuoi supportare per la disassociazione o peggio, i comitati giudiziari!

Vedi Master, queste parole non le trovi nella bibbia.

Hanno ragione allora i cattolici, che così come voi forzate l'intendimento di tali pratiche, anche loro intendano la consistenza della trinità, anche se io non sono d'accordo con loro! Shalom.


Gennaro Pariante
00lunedì 19 maggio 2008 17:47
Re:
Master Mystery, 19/05/2008 15.07:

@Gennaro puoi citarmi scritture e quant'altro riguardo al come deduci tale peccato grave al punto da dover evitare la propria madre? Purtroppo la domanda sembra troppo diretta ma è per arrivare al concetto.


Riguardo allo studio, se tu, tra virgolette, ne aprofitti facendone una occasione di predicazione non lo nego, ma io dico proprio studiare.

Esempio: Sono testimone di Geova, non conosco la Trinità, voglio sentirmela spiegare dai cattolici e vado a catechismo. Oppure come testimone di Geova mi si è insegnato sempre che i cattolici sono idolatri, ma i cattolici non si ritengono tali e io voglio capire perchè e vado a catechismo. Ma per imparare, non per fare predicazione.

Posso farlo?

Se mi dici di si, non replico e vedrò di ri-informarmi perchè avevo concluso con un anziano che non era concesso, pena la disassociazione. Ma magari ho anche capito male io, eh?







Non mi sembra di aver mai letto che se mia madre fuma ed è disassociata per questo, io la debba evitare. Puoi citarmi le pubblicazioni dei TDG che asseriscano ciò?

Per quanto riguarda il Fumo:


Atti 17:24, 25: “L’Iddio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso . . . dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa”.

“Le prove che le sigarette accorcino la vita sono schiaccianti; il nesso causale è stato chiaramente dimostrato”. — Science 80, settembre-ottobre, p. 42.

Le statistiche indicano che ogni anno i decessi provocati dal fumo ammontano a 300.000 negli Stati Uniti, 60-80.000 in Italia, 50.000 in Gran Bretagna, 50.000 in Canada. “Ogni anno muoiono più di un milione di persone a causa di malattie che hanno relazione col fumo, e una percentuale in rapido aumento di questi decessi si verifica nel Terzo Mondo, che rappresenta il 52 per cento del consumo mondiale di tabacco”. — The Journal, Toronto, 1° settembre 1983, p. 16.


Joseph Califano, ex segretario americano alla Sanità, all’Istruzione e alla Sicurezza sociale, ha detto: “Oggi non c’è dubbio che il fumo è veramente un suicidio al rallentatore”. — Scholastic Science World, 20 marzo 1980, p. 13.


Non è coerente con ciò che Dio esige che i cristiani gli rendano

Rom. 12:1: “Vi supplico per le compassioni di Dio, fratelli, di presentare i vostri corpi in sacrificio vivente, santo, accettevole a Dio, sacro servizio con la vostra facoltà di ragionare”.


C. Everett Koop, direttore generale americano della Sanità, ha detto: “Il fumo delle sigarette è chiaramente da ritenersi la principale causa prevenibile di morte nella nostra società”. (The New York Times, 23 febbraio 1982, p. A1) “Gli studi di medicina mostrano che . . . la vita media di un fumatore è di tre o quattro anni inferiore a quella di un non fumatore. La probabilità di vita di un forte fumatore — quello che fuma due o tre pacchetti di sigarette al giorno — può essere di ben otto anni inferiore a quella di un non fumatore”. (The World Book Encyclopedia, 1984, Vol. 17, p. 430) È giusto presentare la propria vita al servizio di Dio e poi gradualmente distruggerla?

“Il fumo ha un effetto così devastante, specialmente sul cuore e sui polmoni, che gli altri aspetti della medicina preventiva diventano relativamente insignificanti se uno fuma”. (Servizio stampa dell’Università della California meridionale, 18 febbraio 1982) “Il fumo è probabilmente la maggiore causa prevenibile di salute cagionevole al mondo”. (Dott. H. Mahler, direttore generale dell’Organizzazione Mondiale della Sanità, citato in World Health, febbraio-marzo 1980, p. 3) È coerente presentarsi a Dio per rendergli sacro servizio e poi rovinare deliberatamente la propria salute?

Chi fuma viola il comando divino di amare il prossimo

Giac. 2:8: “Devi amare il tuo prossimo come te stesso”. — Confronta Matteo 7:12.


“Un recente studio . . . ha rivelato che le mogli non fumatrici di uomini che fumano muoiono in media quattro anni prima delle donne i cui mariti sono anch’essi non fumatori”. (The New York Times, 22 novembre 1978, p. C5) “Durante la gravidanza il fumo può causare malformazioni congenite così gravi da provocare la morte del feto o quella del bambino poco dopo la nascita”. (Family Health, maggio 1979, p. 8) Questo comportamento poco amorevole nei confronti dei familiari indica chiaramente che la persona non sta agendo da cristiano. — Confronta 1 Timoteo 5:8.


“Gli studi mostrano che poiché in genere il fumatore fuma la sua sigaretta solo per una piccola frazione del tempo in cui è accesa, il non fumatore può effettivamente essere costretto contro la sua volontà a respirare quasi tanto ossido di carbonio, catrame e nicotina quanto il fumatore che gli siede accanto”. (Today’s Health, aprile 1972, p. 39) Chi ha così poco amore per il prossimo mostra di non amare nemmeno Dio. — Vedi 1 Giovanni 4:20.



Veniamo anche messi in guardia contro l’uso errato di droghe: “Le opere della carne sono . . . idolatria, pratica di spiritismo [nell’originale greco farmakìa, cioè “uso di droghe”]”. (Galati 5:19, 20) Inoltre l’apostolo Paolo incoraggia: “Purifichiamoci . . . da ogni contaminazione di carne e di spirito”. — 2 Corinti 7:1.


Fumare tabacco e usare altre droghe che inducono assuefazione viola chiaramente questi princìpi biblici e pertanto costituisce “illegalità”. (Matteo 7:23)
(Mario70)
00lunedì 19 maggio 2008 17:49
Re: Come si vede che sei una tdg!
Sonnyp, 19/05/2008 16.39:




Mia cara, se tu ti leggessi un pò di storia del cristianesimo, quello primitivo intendo, verresti a sapere che sia al tempo di Paolo, che di Giovanni, l'ultimo apostolo, era già in atto un certo "GNOSTICISMO" che nulla aveva a che fare con gli apostati inventati e messi da voi nella bibbia al posto della parola "EMPIO" che non significa ASSOLUTAMENTE APOSTATA!

Ovviamente, anche questa manipolazione, è significativa per inculcare negli adepti, come te, l'odio e il rigetto di coloro che abbandonano l'organizzazione. (MA non Dio, come nel mio caso!)

Quindi, per rispondere a Master, mio caro, o tu non conosci la storia del cristianesimo primitivo, o se la conosci, evidentemente forzi l'intendimento di tali procedure bibliche che NON supportano la disciplina geovista come viene amministrata attualmente da alcuni decenni!

Non stò nemmeno a perdere tempo riportandoti qui le esatte procedure e i significati che Paolo e Giovanni davano ai versetti che tu vuoi supportare per la disassociazione o peggio, i comitati giudiziari!

Vedi Master, queste parole non le trovi nella bibbia.

Hanno ragione allora i cattolici, che così come voi forzate l'intendimento di tali pratiche, anche loro intendano la consistenza della trinità, anche se io non sono d'accordo con loro! Shalom.






Intanto volevo dire a sonny che su questo argomento lo appoggio totalmente e gli sono vicino (hai visto che abbiamo trovato una critica comune? Spero di averti dimostrato l equilibrio del quale ti ho parlato...) volevo dire che il problema principale non è la disassociazione di per se, infatti se uno dissente in una dottrina che i tdg ritengono fondamentale o è immorale è giusto che quella persona non sia più considerata un tdg, il problema è il voler punire questa persona con l ostracismo che la disassociazione comporta.
Ne ho parlato diverse volte e ogni volta mi si è risposto con i paraocchi non riuscendo a capire che certi principi biblici hanno la precedenza su altri, l amore in primis, attaccarsi ad una scrittura come II giovanni per scusare l ostracismo indiscriminato che si ha quando non si salutano indistintamente TUTTI i disassociati, lo vedo come la cosa più infantile e dannosa che esista, solo la paura può spiegare una tale presa di posizione, il resto è solo un negare l evidenza e un offesa all intelligenza.
Sarebbe poi da discutere su chi è un vero apostata agli occhi di Dio e qui si aprirebbe un mondo... ma per ora mi limito a questo.
Saluti mario
Gennaro Pariante
00lunedì 19 maggio 2008 17:50
Re:
Master Mystery, 19/05/2008 15.07:

@Gennaro puoi citarmi scritture e quant'altro riguardo al come deduci tale peccato grave al punto da dover evitare la propria madre? Purtroppo la domanda sembra troppo diretta ma è per arrivare al concetto.


Riguardo allo studio, se tu, tra virgolette, ne aprofitti facendone una occasione di predicazione non lo nego, ma io dico proprio studiare.

Esempio: Sono testimone di Geova, non conosco la Trinità, voglio sentirmela spiegare dai cattolici e vado a catechismo. Oppure come testimone di Geova mi si è insegnato sempre che i cattolici sono idolatri, ma i cattolici non si ritengono tali e io voglio capire perchè e vado a catechismo. Ma per imparare, non per fare predicazione.

Posso farlo?

Se mi dici di si, non replico e vedrò di ri-informarmi perchè avevo concluso con un anziano che non era concesso, pena la disassociazione. Ma magari ho anche capito male io, eh?





Sì puoi farlo.
Gennaro Pariante
00lunedì 19 maggio 2008 17:54
Scusa Master....se vai al "catechismo" è diverso....potrebbe essere interpretato come un'associazione spirituale con un'altra religione e potresti essere considerato apostata. Ma non sarebbe sbagliato il "gesto" in sé ma il clamore che susciterebbe nella comunità dei fratelli. Ma nulla mi impedisce di ricevere cattolici a casa e farmi spiegare la loro fede. Certo è improbabile che accada, ma in sé quest'atto non è apostasia.
Master Mystery
00martedì 20 maggio 2008 07:41
Re: Come si vede che sei una tdg!
Sonnyp, 19/05/2008 16.39:



Quindi, per rispondere a Master, mio caro, o tu non conosci la storia del cristianesimo primitivo, o se la conosci, evidentemente forzi l'intendimento di tali procedure bibliche che NON supportano la disciplina geovista come viene amministrata attualmente da alcuni decenni!

Non stò nemmeno a perdere tempo riportandoti qui le esatte procedure e i significati che Paolo e Giovanni davano ai versetti che tu vuoi supportare per la disassociazione o peggio, i comitati giudiziari!

Vedi Master, queste parole non le trovi nella bibbia.

Hanno ragione allora i cattolici, che così come voi forzate l'intendimento di tali pratiche, anche loro intendano la consistenza della trinità, anche se io non sono d'accordo con loro! Shalom.




Certo che sei incredibile. Mi dai del tdG sempre e comunque, ma cavolo, il thread che IO ho aperto in cui continuo a rispondere è tutta in chiave critica, mica difensiva! Che mi rispondi a fare se neanche leggi quello che scrivo?


@gennaro:

Non mi sembra di aver mai letto che se mia madre fuma ed è disassociata per questo, io la debba evitare. Puoi citarmi le pubblicazioni dei TDG che asseriscano ciò?




Scusa, non voglio certo dubitare ci mancherebbe, ma è per capire. Sei testimone di Geova o stai studiando? Perchè quello che mi dici non esiste.

Qualsiasi sorta di pubblicazione dice categoricamente di evitare i disassociati. Non esiste il disassociato "per questo" e "per quest'altro", il disassociato che "consigliamo non andare a trovare" e quello "ma si, potete frequentarlo", categoricamente nessun associato deve più salutare o frequentare i disassociati, fosse anche la madre, se non a motivi di lavoro o di convitto.

Calcolando quindi che si viene disassociati per il fumo, se mia madre fosse tdG e scoperta a fumare viene disassociata, io non la devo più salutare o frequentare. E' ovvio che se ho 14 anni, sono testimone di Geova e mia madre di 30-40 anni viene disassociata, COMUNQUE dovrà badare a me, e anche se sono maggiorenne e vivo in casa con lei, COMUNQUE e per forza di cose dovrò frequentarla. Per cui non parlarmi di ovvietà.


Per il resto non mi devi convincere che fumare fa male ed è peccato eh [SM=g27987]

Lo so benissimo e io infatti non fumo proprio per questo motivo, una scelta categorica che feci già da giovanissimo anche quando ne avevo l'opportunità nel farlo di nascosto con gli amici, per cui da questo lato sfondi una porta aperta.



Veniamo anche messi in guardia contro l’uso errato di droghe: “Le opere della carne sono . . . idolatria, pratica di spiritismo [nell’originale greco farmakìa, cioè “uso di droghe”]”. (Galati 5:19, 20) Inoltre l’apostolo Paolo incoraggia: “Purifichiamoci . . . da ogni contaminazione di carne e di spirito”. — 2 Corinti 7:1.


Fumare tabacco e usare altre droghe che inducono assuefazione viola chiaramente questi princìpi biblici e pertanto costituisce “illegalità”. (Matteo 7:23)



1. Che tipo di droghe e che paragone c'è con il fumo da sigaretta?

e 2. Purificarsi da tali contaminazioni che sono cosa? Cose o persone?


Sembra comunque che non ci siamo capiti, per cui mi ripeto: non cerco una motivazione riguardo alla disassociazione, ma riguardo a ciò che ne consegue, come ribadisce Mario.


Scusa Master....se vai al "catechismo" è diverso....potrebbe essere interpretato come un'associazione spirituale con un'altra religione e potresti essere considerato apostata. Ma non sarebbe sbagliato il "gesto" in sé ma il clamore che susciterebbe nella comunità dei fratelli. Ma nulla mi impedisce di ricevere cattolici a casa e farmi spiegare la loro fede. Certo è improbabile che accada, ma in sé quest'atto non è apostasia.



A catechismo vai per studiare Gennaro, indipendentemente da cosa i tdG pensino o credino. Per cui confermi appunto che non si può fare.

A tal proposito non puoi andare neanche ad ascoltare il sermone di un pastore in una chiesa protestante come non puoi andare a messa per ascoltare il parroco, però come cattolico è lecito andare alle adunanze dei tdG per ascoltare i loro sermoni e i loro discorsi (e direi anche giustamente, particolari dottrine a parte si discute sempre di cose belle e giuste).

Gennaro Pariante
00martedì 20 maggio 2008 09:17

categoricamente nessun associato deve più salutare o frequentare i disassociati, fosse anche la madre, se non a motivi di lavoro o di convitto.



Caro Master, ti confermo di essere TDG e da tempo ormai. Posso confermarti che le cose non sono proprio così. Vi sono molti TDG che frequentano i genitori disassociati e molti genitori che fanno lo stesso con i figli, pur non vivendo sotto lo stesso tetto. Poi vi sono i disassociati che si frequentano per motivi di lavoro. Non è raro ad esempio che una sorella che fa la parrucchiera vada a casa di una disassociata per lavoro...e non voglio credere che mentre le fa la messa in piega non le parli [SM=g27987] ...Conoscendo le donne poi [SM=g27988]

E' anche vero che qualcuno invece assumi degli atteggiamenti diversi nei confronti dei disassociati, atteggiamenti che non oso definire "estremi" per rispetto della coscienza di chi li assume.

C'è poi chi dietro il paravento della disassociazione nasconde invece vecchi rancori o malesseri familiari, così il figlio che è in contrasto col padre o viceversa accentuerà questo contrasto nel caso uno dei due venga disassociato.

Non ho mai conosciuto anziani che facessero pressione su vincoli familiari affinchè non si frequentasse un disassociato, ma non nego che potrebbero essercene, ma anche qui è da valutare la situazione. Tipo:

1) Chi frequenta il parente disassociato è un "nominato" (pastore della congregazione) ?

2) Mentre lo fa tiene conto della coscienza altrui o agisce disinvoltamente dimostrando di dare poca importanza al provvedimento disciplinare?

Come si può tenere conto della coscienza altrui? Magari frequentando il parente in modo riservato senza farne sfoggiocome se si volesse disprezzare il provvedimento disciplinare.

Certo non è mai facile gestire un caso di disassociazione in famiglia, è una situazione triste per la congregazione, per i fratelli per i familiari. Tuttavia non si giunge alla disassociazione per motivi futili, ma per gravi motivi scritturali e per comportamenti a volte ritenuti non leciti nemmeno dallo Stato (ad esempio pedofilia, imbrogli, truffe, omicidio etc...) Inoltre non si giunge alla disassociazione in automatico tipo: Hai fumato? DISASSOCIATO! No. Non è così. Conosco casi di persone alcoliste o tabagiste ricadute nel vizio dopo il battesimo aiutate per mesi prima di giungere al provvedimento estremo di disassociarle.

Purtroppo ognuno di noi nella vita raccoglie le conseguenze delle sue azioni. In tempi passati i TDG hanno dovuto raccogliere il carcere per la loro neutralità. Alcuni anche in Italia hanno passato sino a 2 anni in galera, magari nel frattempo i genitori si sono ammalati e non hanno potuti accudirli o andarli a trovare. Qualche parente si è sposato e non hanno potuto partecipare al festeggiamento. Lo Stato in quel caso non ha dato un mandato speciale per l'occasione, ma ha lasciato che il TDG raccogliesse la conseguenza della sua azione (il rifiuto delle armi). I disassociati raccolgono altrettanto. Non credi?
Gennaro Pariante
00martedì 20 maggio 2008 09:29

A catechismo vai per studiare Gennaro, indipendentemente da cosa i tdG pensino o credino. Per cui confermi appunto che non si può fare.

A tal proposito non puoi andare neanche ad ascoltare il sermone di un pastore in una chiesa protestante come non puoi andare a messa per ascoltare il parroco, però come cattolico è lecito andare alle adunanze dei tdG per ascoltare i loro sermoni e i loro discorsi (e direi anche giustamente, particolari dottrine a parte si discute sempre di cose belle e giuste).



Nemmeno questo è esatto. Andare al catechismo in chiesa una volta non è la fine del mondo. Io intendevo frequentare un catechismo con regolarità, sotto gli occhi di tutti, magari in un paese piccolo, perchè se lo fai in una grande città magari nessuno ti nota e resta alla tua coscienza decidere, visto che non intacca quella degli altri.

Tuttavia nessuno impedisce ad un TDG di comprare un catechismo e studiarselo. In diverse sale del Regno ho visto il Catechismo della Chiesa Cattolica nella Libreria. Conosco qualche fratello che ce l'ha in borsa mentre predica. Io stesso ho assistito a sermoni di protestanti e a funerali in Chiesa, tutte queste cose sono lasciate alla coscienza dell'individuo che a sua volta agirà in base alla coscienza dei suoi fratelli che potrebbero vederlo o meno.

In altre parole Master ad un TDG non è proibito interessarsi delle altre religioni. In passato la WTS ha pubblicato articoli sul Libro di Mormon e su altre confessioni religiose, questo presume uno studio retrospettivo e introspettivo delle loro dottrine ovviamente.

Ma è anche vero che un TDG spesso proviene già da un'altra religione e non sente il bisogno di interessarsi di altro. Ciò non toglie il fatto che invece vi sono moltissimi fratelli che apprezzano il confronto con le altre fedi pur non condividendone l'apparato dottrinale.
(Mario70)
00martedì 20 maggio 2008 18:11
Re
Volevo dire a mistery che non è vero che tra parenti stretti i tdg si debbano comportare come con gli altri disassociati, mia madre ad esempio non è cambiata nei miei riguardi anche se viviamo in famiglie diverse, ma il punto è che la situazione di mia madre è tollerata, chi sceglie il distacco è invece apprezzato come dimostra un km di un pò di tempo fa in cui si lodavano dei figli che avevano scelto di non frequentare più la loro madre con la speranza che questa si riassociasse.
Questa presa di posizione va contro le coscienze di tutti, il legame tra figlio e madre deve essere indissolubile, ricattare psicologicamente una madre in questo modo solo per farla tornare ad essere una correligionaria è di una meschinità tale che non capisco come facciano i tdg sinceri a fare finta di nulla e ad accettare tutto questo passivamente!
Dobbiamo essere prima di tutto seguaci di cristo non di un gruppo di esseri umani organizzati, le nostre coscienze vengono deformate a tal punto in nome di una religione?
Gesù mangiava e parlava con i peccatori suoi correligionari non praticava nessun ostracismo, erano solo i fasisei ipocriti a comportarsi come fanno oggi i tdg verso i loro ex fratelli, egli disse che se un peccatore nella futura chiesa avesse voluto continuare nella sua strada sarebbe diventato "come uno delle nazioni o un pubblicano" e non aggiunse altro, sappiamo infatti come egli si comportava verso i pubblicani e i non ebrei, ci mangiava e ci parlava tranquillamente.
Per quanto riguarda il non salutare gli apostati(quelli veri come ad esempio gli anticristi menzionati nella stessa lettera di II giovanni i quali non riconoscevano cristo venuto nella carne) non sappiamo quanto questo comportamento sarebbe dovuto durare, ne disse che questo modo di fare dovesse essere applicato indistintamente a tutti gli espulsi (cosa alquanto improbabile dal momento che erano questi apostati ad andare nelle loro case a predicare come si evince dal contesto "non fateli entrare").
Inoltre mettiamo il caso che uno venga espulso per fornicazione e col tempo sposi la compagna, ma continui a non voler rientrare tra i tdg per motivi suoi, perché continuare a comportarsi verso di lui nello stesso modo ostracista anche se non è più peccatore? Questa cosa è capitata a me e vi giuro che mi ha fatto allontanare sempre di più, invece che "farmi bene" come avrebbero desiderato i tdg.
Hai citato l esempio della neutralità, bè ai miei tempi si stava dentro un anno, come credi ci siamo sentiti quando all improvviso come se nulla fosse il cd cambia il suo punto di vista e dice che si può accettare il servizio civile? E noi che cosa eravamo coglioni a stare li a marcire per un anno? Che mancanza di rispetto e non si è nemmeno scusato (come non ha mai fatto ogni volta che ha cambiato idea scrivendo le solite frasi "qualcuno credeva " "qualcuno pensava" ma chi cavolo era quel qualcuno se non il cd stesso? Questo la dice lunga sull umiltà di alcuni...
Questo e altri cambiamenti dovrebbero spingere i tdg ad usare la propria testa e la propria coscienza rispetto quello che insegna il cd, riguardo questo "amorevole" provvedimento ostracista che offende la dignità umana.
Saluti mario
Sonnyp
00martedì 20 maggio 2008 18:38
Gli unici giusti!
Master scrive:

"Certo che sei incredibile. Mi dai del tdG sempre e comunque, ma cavolo, il thread che IO ho aperto in cui continuo a rispondere è tutta in chiave critica, mica difensiva! Che mi rispondi a fare se neanche leggi quello che scrivo?"


No scusa Master, mi sono espresso male.

Quando ho detto voi, involontariamente ho incluso anche te, scusami, non l'ho fatto apposta.

D'altronde, se tu lo sei, o stai studiando, o sei un simpatizzante, non cambia di una virgola il ragionamento. Per cui scusami, farò più attenzione!

Ritornando al punto, SPESSO e volentieri si è discusso di questa DISUMANA disciplina geovista. Non sta in piedi Master!
Come la metti la metti, è forzatamente imposta contro ogni logica CRISTIANA, amorevole e divina! Se Cristo, è venuto per i peccatori, cosa ci stanno a fare i geovisti che dovrebbero essere tutti santi?

Ti ripropongo una barzelletta:

"Un vero sant'uomo muore e giunge in Paradiso, dove viene ammesso senza esitazioni. Tuttavia il sant'uomo, che è un po' curioso e un po' diffidente, chiede, prima di accettare, di poter visitare il luogo dove dovrà trascorrere l'eternità. Viene accontentato e un Angelo l'accompagna in questa visita.
Ecco che, dietro una collina, si vedono migliaia e migliaia di esseri felici. Vedi, caro amico – dice l'Angelo – questi sono i Musulmani giusti, che si sono comportati bene sulla Terra e ora si godono il Paradiso. Ancora qualche centinaio di metri ed ecco un altro gruppo di esseri. "Questi – spiega l'Angelo – sono gli Induisti giusti, che si sono comportati bene sulla Terra e ora si godono il Paradiso". Un po' più giù, stessa storia, ecco i Cattolici giusti, poi i Protestanti giusti, gli Ebrei giusti, gli Atei giusti, i Buddisti giusti e via di questo passo.
Poi, all'improvviso si trovano davanti ad un muro altissimo. Due scale a pioli sono appoggiate al muro e l'Angelo comincia a salire, mentre il sant'uomo fa altrettanto con l'altra scala. "Che succede qui" – chiede il sant'uomo – e viene immediatamente zittito dall'Angelo che lo invita al silenzio più totale. Giunti in cima, possono vedere, all'interno del recinto, un altro gruppo di migliaia di esseri. "Chi sono?" chiede l'uomo giusto, e si fa zittire un'altra volta dall'Angelo che gli sussurra : "Te lo spiegherò quando saremo giù". Ridiscesi, l'uomo giusto chiede all'Angelo: ma chi sono quelli, e perché non potevo parlare ? "Vedi figliolo" – risponde l'Angelo – "quelli sono i TdG giusti e non si può parlare vicino a loro perché, per farli contenti, li lasciamo nel loro convincimento di esseri proprio soli qui...".



Della serie... ridiamoci un pò sopra! Shalom!
Master Mystery
00mercoledì 21 maggio 2008 10:21
@gennaro


Nemmeno questo è esatto. Andare al catechismo in chiesa una volta non è la fine del mondo. Io intendevo frequentare un catechismo con regolarità, sotto gli occhi di tutti, magari in un paese piccolo, perchè se lo fai in una grande città magari nessuno ti nota e resta alla tua coscienza decidere, visto che non intacca quella degli altri.



Non è esatto perchè una volta si può andare purchè non sia visto e non sia con regolarità? Ma è appunto quello che dico io, io parlo di studio tu parli "di visita turistica".. se parlo di messa mi rispondi che "non è vietato vedere un documentario sulle cattedrali"? [SM=g27987]


Tuttavia nessuno impedisce ad un TDG di comprare un catechismo e studiarselo. In diverse sale del Regno ho visto il Catechismo della Chiesa Cattolica nella Libreria. Conosco qualche fratello che ce l'ha in borsa mentre predica. Io stesso ho assistito a sermoni di protestanti e a funerali in Chiesa, tutte queste cose sono lasciate alla coscienza dell'individuo che a sua volta agirà in base alla coscienza dei suoi fratelli che potrebbero vederlo o meno.



Si ma cosa significa? Li usate come, a favore o contro? Ci sono anche gruppi cattolici che usano le pubblicazioni dei tdG contro loro stessi, questo mica li rende aperti mentalmente all'insegnamento dei tdG.

Per il resto, che si facciano anche studi su altre dottrine o altri insegnamenti mica lo metto in dubbio. Lo si fa anche citando le amissioni degli evoluzionisti eccetera, che c'entra? Guarda che c'è differenza tra lo studiare e il mettere in discussione, se io voglio capire e conoscere i testimoni di Geova mi informo da loro, non dai cattolici.. e viceversa.



Riguardo ai disassociati, dici "a motivo del lavoro". Si ma questo lo sapevo già. Per il resto sono confuso. Con l'anziano con cui ho studiato mi si presentavano sempre esperienze o citazioni di quanto fosse giusto da parte dei figli non salutare o frequentare i genitori disassociati (c'è n'era una in specifico riguardo ad una madre), non hanno mai aperto una parentesi a proposito di quello che dici tu, cioè che a seconda del caso, se i figli non se la sentono, possono tranquillamente frequentarli anche se indipendenti senza alcun problema disciplinare o altro.

Magari quando mi si ripresenterà l'occasione richiederò, ma mi fido comunque.





Gennaro Pariante
00giovedì 22 maggio 2008 08:58
Caro Master..scusa l'assenza ho beccato un virus.... [SM=x511440]

Comunque riepilogando il tutto, io dico semplicemente che non è proibito ai TDG interessarsi delle altre religioni, purché questo interesse non sfoci nella partecipazione a culti che essi ritengono non scritturali. Ad esempio iuo potrei ascoltare una "messa" o una "predica" protestante in una chiesa cattolica o evangelica, senza partecipare a preghiera e canti o a riti che sono propri della funzione (scambi di abbracci o segni di pace). Ovviamente questo non è che avviene nella vita quotidiana dei TDG, ma mi sembra pure logico, non credi?

Per quanto riguarda la disassociazione è ovvio che la propensione sia nel tagliare i ponti con il disassociato che non vive a casa con noi, ma non è una legge né un'imposizione e tutto dipende da come si gestiscono i contatti.

Questo è quanto vedo nella realtà caro Master, penso che se non hai altro da chiedermi il discorso possa chiudersi qui. Grazie dello scambio di vedute.
(Mario70)
00giovedì 22 maggio 2008 18:20
Re:
Anche perché caro master come vedi il nostro amico gennaro risponde solo a te, ti sei chiesto come mai?
Lui si sente esattamente come si sentivano gli scribi e fasisei del tempo di gesù ossia'gli Appartati' i'puri', loro non pranzavano con i peccatori ne ci parlavano ne tantomeno pranzavano con i pubblicani o gli incirconcisi 'quelli delle nazioni' li chiamavano, gesù li rimproverò sia con le parole che con l esempio ma a quanto pare alcuni ancora oggi preferiscono somigliare ai fasisei piuttosto che a cristo.
Inoltre questa conversazione è scomoda per lui e la vorrebbe troncare il prima possibile, spero che tu sappia trarne le dovute considerazioni.
Io ad esempio non pratico nessuno dei peccati descritti nella bibbia in 1 co 5 per i quali si consiglia ai cristiani di non mangiare insieme a tali persone, forse sono meno peccatore io di lui, ma per il semplice fatto di essere un ex DEVO essere ignorato perché così comanda il suo corpo direttivo, come leggerai dalla mia firma gesù ci insegna l amore e l umiltà qualità rare in chi si crede di aver trovato la verità.
Infine volevo dirti pensa se tutti mettessero in pratica quello che fanno i testimoni nel non partecipare alle funzioni delle altre religioni, non ci andrebbe nessuno nelle loro sale...
Ciao mario

Sonnyp
00giovedì 22 maggio 2008 19:18
Ti saluto io, va bene?
Ma a lor opoco importerebbe caro Mario70!

Non per niente se Maometto non va alla montagna.....

i tdg faranno in modo che la montagna vada a Maometto! [SM=x511473]

(Per il saluto... non ti preoccupare, io ti saluto! Eccome se ti saluto!)

Ciao, Sonny.
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