Fanatismo e intolleranza religiosa .

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descubridor
00giovedì 12 aprile 2007 17:40
Dopo aver parlato delle stragi in nome della fede di Giustiniano, Carlomagno , e aver visto la prima crociata detta "dei pezzenti"( peccato che tutto il materiale sia stato cancellato )(sic),vediamo un'altra manifestazione di fanatismo religioso
La crociata dell'oca santa e gli ebrei
Il clima generale di ostilita' verso i musulmani non poteva non ritorcersi anche su un'altra categoria di infedeli:gli ebrei.
Per un cavaliere era costoso equipaggiarsi per una crociata e doveva farsi prestare denaro dagli ebrei, coloro che avevano ucciso Gesu'.(Steven Runciman, Storia delle Crociate,Einaudi,Torino,1966, p.121).
Lo stesso Goffredo di Buglione ( il futuro liberatore di Gerusalemme ) pare avesse fatto voto di vendicare la morte di Cristo col sangue degli ebrei.Le comunita' ebraiche di Colonia e Magonza gli offrirono un contributo spontaneo che valse a rassicurarli sulle sue intenzioni
L'imperatore Enrico IV ordino' di garantire l'incolumita' degli ebrei.
Ma queste buone intenzioni non fermarono il massacro.
Nel 1096 il conte tedesco Emich di Leisingen finse di avere le stigmate e si improvviso' crociato raccogliendo un esercito.
Alle sue schiere si unirono alcuni nobili e una moltitudine di pellegrini entusiasti.
Fra questi vi era un oca con al seguito decine di seguaci, convinti che l'animale fosse direttamente ispirato da Dio, e che li avrebbe condotti senza indugio in Terra Santa.
Emich inizio' la sua crociata con un attacco contro la comunita' ebraica di Spira.Gli ebrei avevano comprato la protezione del vescovo a caro prezzo e i crociati riuscirono a trucidarne solo 12 piu' una donna che si suicido' per sfuggire allo stupro.
A Worms i crociati riuscirono a far meglio.Decine di ebrei furono uccisi per le strade e 500 furono massacrati nel palazzo vescovile dove avevano cercato rifugio.
A Magonza Emich attacco' il palazzo vescovile e trucido' tutti gli ebrei li' rifuguati. Molti ebrei si salvarono abiurando anche se alcuni di questi in seguito si suicidarono per il rimorso.
A Colonia diede fuoco alla sinagoga e uccise solo 2 ebrei che non si erano convertiti.
Poi entro' in Ungheria e li' la sua armata venne quasi completamente distrutta.
Lo sfacelo della crociata di Emich impressiono' profondamente le persone del tempo. A molti parve un castigo dall'alto per i massacri degli ebrei. Altri che avevano considerato insensato tutto il movimento crociato videro in questi disastri l'aperta disapprovazione di Dio(Runciman,op.cit.,p.126)
descubridor
00lunedì 16 aprile 2007 12:33
Il massacro di Gerusalemme.
Tra il 14 e il 15 Luglio 1099 i crociati conquistarono Gerusalemme.
" Essi, resi come pazzi da una vittoria cosi' esaltante , si precipitarono per le strade ,nelle case , nelle moschee , uccidendo tutti quelli che incontravano , uomini, donne , bambini,senza distinzione.Il massacro duro' tutto il pomeriggio e tutta la notte (Runciman,op.cit.,p.247)".
Quando Raimondo di Aguilers , piu' tardi nella mattinata , visito' l'area del Tempio , dovette aprirsi la strada fra i cadaveri e il sangue che gli arrivava alle ginocchia.
Nemmeno gli ebrei furono risparmiati con l'accusa di aver aiutato i musulmani.
"Il massacro di Gerusalemme impressiono' fortemente tutto il mondo.Nessuno puo' dire quante siano state le vittime, ma la citta' fu svuotata dei suoi abitanti musulmani ed ebrei.
Anche molti cristiani rimasero inorriditi.e tra i musulmani ci fu da allora la netta determinazione che gli occidentali dovevano essere scacciati. Quella sanguinosa dimostrazione di fanatismo cristiano risuscito' il fanatismo dell'Islam ( Runciman, op. cit.,p.24[SM=g27989]
Racconta l'arcivescovo Guglielmo di Tiro:" Felici, piangenti,per l'immensa gioia, i nostri si radunarono quindi dinanzi alla tomba del nostro salvatore Gesu'per rendergli omaggio e offrirgli il loro ringraziamento...E non fu soltanto lo spettacolo dei cadaveri smembrati, sfigurati, irriconoscibili, a lasciar sbigottito l'osservatore; in realta', incuteva sgomento anche l'immagine stessa dei vincitori , grondanti di sangue dalla testa ai piedi, sicche' l'orrore si impadroniva di tutti quelli che li incontravano."
Con il massacro di Gerusalemme si chiude la prima crociata che complessivamente costo' la vita a oltre un milione di persone.
P.s.: a beneficio di coloro che vogliono approfondire il tema dell'intolleranza e del fanatismo ripeto una serie di riferimenti bibliografici che qualche crociato della tastiera ha voluto cancellare. Questi riferimenti bibliografici si riferiscono alle gesta di Giustiniano e Carlomagno
1)Dario Fo,La vera storia di Ravenna,Franco Cosimo Panini Editore, Modena
2)Ambrogio Donini,Storia del Cristianesimo,dalle origini a Giustiniano,Teti editore , Milano
3)Alberigo Giuseppe, Mayeur Jean Marie(a cura di)Storia del Cristianesimo,Roma,Borla/Citta' Nuova ,2002
4)Barbero Alessandro,Carlo Magno,:un padre dell'Europa,Laterza,Roma-Bari,2000
5)Bibliotheca Sanctorum Vol.III,Roma,Istituto Giovanni XXIII della Pontificia Universita'Lateranense, 1964.
descubridor
00mercoledì 18 aprile 2007 11:35
Prima di proseguire ripeto, visto che i crociati da tastiera sono in agguato e spesso fanno sparire i miei post,lo scopo di queste pagine.
Il mio scopo e' semplicemente quello di portare all'attenzione di chi legge dei flash storici, avvenimenti i cui particolari sono spesso ( volutamente ) taciuti da un certo tipo di storiografia, per invitare alla riflessione su come la religione puo'troppo spesso degenerare in intolleranza e fanatismo.
Questo puo' succedere in ogni religione, anche in quelle maggioritarie, anche in quelle che si dicono cristiane. Puo' accadere anche oggi.
Non aggiungo(volutamente) commenti a quanto scrivo( salvo forse un commento finale quando avro' finito) ma spero che questo piccolo contributo possa aiutare chi cerca la verita' ad avere qualche elemento in piu' per soppesare le cose.( Matt.7:21-23)
Le crociate dei fanciulli
Gli appelli di Innocenzo III per la partenza di una vera crociata ( dopo che la IV era stata deviata verso Costantinopoli) ottennero una specie di isteria collettiva e un curioso effetto. Migliaia di bambini in Francia e Germania si radunarono in eserciti e si diressero verso la Terrasanta.
Nel 1212 un pastorello francese di nome Stefano si presento' al re di Francia Filippo. Disse che Gesu' in persona gli era apparso e gli aveva ordinato di raccogliere fedeli per la crociata. Il re gli disse di tornare a casa ma il ragazzo non si scoraggio' e comincio' a predicare sulla porta dell'abbazia di Saint-Denis.Prometteva che il mare si sarebbe aperto e sarebbero arrivati a piedi in Terrasanta.
Il ragazzo aveva "una eloquenza straordinaria e le persone adulte ne erano colpite e i ragazzi accorrevano in folla alla sua chiamata"(Runciman. op. cit.,p.806)
Tutti i fanciulli si radunarono a Vendome. I cronisti parlano di almeno trentamila fanciulli, nessuno piu' vecchio di dodici anni.La maggioranza erano poveri e trovatelli ma vi erano anche alcuni rampolli nobili e alcune ragazze.
Ai fanciulli si unirono alcuni pellegrini adulti e qualche giovane prete.
La crociata parti' per Marsiglia in un estate torrida. Mancavano cibo e acqua. Molti fanciulli morirono per strada, altri cercarono di tornare indietro. Alla fine il grosso arrivo' a Marsiglia e si riverso' in massa sulle spiagge per vedere il mare aprirsi.Ovviamente non successe nulla.
Dopo qualche giorno due mercanti marsigliesi offrirono un passaggio gratis ai fanciulli fino in Palestina a bordo di sette navi
Solo nel 1230 si sarebbero avute loro notizie. Due delle navi erano affondate per una tempesta e tutti coloro che erano a bordo erano morti. I fanciulli superstiti furono consegnati ai saraceni per essere venduti come schiavi.Dei trentamila partiti ne erano rimasti in vita settecento circa secondo un testimone oculare.
Una crociata simile parti' anche dalla Germania sotto la guida di un altro ragazzo ,Nicola.Furono anche ricevuti dal Papa Innocenzo III I risultati pero'furono simili all'altra crociata e molti fanciulli morirono per strada, per gli stenti e la fame.
Il padre di Nicola , accusato di aver incoraggiato il figlio nella sua opera per vanagloria fu fatto arrestare dai genitori dei fanciulli superstiti e fu impiccato
descubridor
00lunedì 30 aprile 2007 12:01
La Chiesa cattolica e alcune eresie medievali( prima parte)
I Petrobusiani
Derivano il loro nome da Pietro di Bruis, predicatore degli inizi del 1100. Egli rifiutava il battesimo degli infanti( chi aderiva al movimento veniva ribattezzato da adulto),l'eucarestia e le liturgie come le messe e le preghiere per i defunti.Inoltre condannava l'adorazione della Croce: sosteneva che lo strumento di morte di Gesu' andava odiato e non venerato.Mori'arso vivo intorno al 1335
Arnaldo da Brescia
Sacerdote dalla vita esemplare,sosteneva che nessun membro del clero dovesse possedere proprieta' ne' esercitare il potere temporale.Condannava il battesimo degli infanti e riteneva invalidi i sacramenti amministrati da sacerdoti indegni.
A causa delle sue idee subi' piu' volte l'esilio e fu a lungo ramingo per l'Europa. Nel 1145 arrivo' a Roma e divenne una delle guide spirituali del Comune romano , sorto in funzione antipapale.Secondo un cronista dell'epoca , Arnaldo" criticava ormai apertamente i Cardinali, dicendo che il loro consesso...non era la chiesa di Dio, ma un mercato e una spelonca di ladri...Nemmeno il Papa era uomo apostolico e pastore di anime, ma uomo sanguinario che fondava la sua autorita' su incendi e omicidi , torturatore delle chiese, persecutore dell'innocenza , il quale non faceva altro al mondo che vessare la gente, riempiendo le proprie casse e svuotando quelle degli altri "(Merlo Grado Giovanni,Eretici ed eresie medievali,Bologna,Il Mulino,1989 p.35).
La sua popolarita' gli permise di agire indisturbato per anni finche' nel 1155 Papa Adriano IV riusci' a farlo esiliare con la minaccia di lanciare un interdetto sulla citta'( l'interdetto era una sorta di "embargo religioso" che sospendeva le attivita' ecclesiastiche su un territorio). L'interdetto su Roma minacciava di togliere alla citta' il lucroso mercato dei pellegrini.
Mentre fuggiva da Roma , Arnaldo fu catturato dai soldati di Federico Barbarossa , che lo consegno' al Papa. Fu impiccato , poi , per paura che intorno alle sue spoglie nascesse un culto popolare, il suo corpo fu arso e le ceneri disperse nel Tevere
descubridor
00venerdì 4 maggio 2007 18:28
La Chiesa Cattolica e alcune eresie medievali( seconda parte )
I Catari e la crociata contro i cristiani
I catari erano asceti e pacifisti e i loro sacerdoti non possedevano ricchezze. Rifiutavano la dottrina dell'Incarnazione( Dio non poteva essersi incarnato in Gesu') perche' avevano una concezione dualistica del mondo, lo spirito e' bene e la materia e' male. Praticavano una sorta di battesimo spirituale con la imposizione delle mani.
L'eresia catara era molto diffusa nella Francia meridionale, quasi da prevalere sul cattolicesimo. La popolazione era conquistata dal loro ascetismo e dalla loro moralita'.
Nel 1167 fondarono una Chiesa alternativa .
Nel 1179 il terzo Concilio Laterano estese i benefici previsti per i crociati di Terrasanta a chi avesse impugnato le armi contro gli eretici
Era la prima volta che si indiceva una crociata contro cristiani( Christie-Murray David , I percorsi delle eresie:viaggio nel dissenso religioso dalle origini all'eta' contemporanea,Milano,Rusconi, 1998,p.154-155).
Nel 1208 Papa Innocenzo III preoccupato dal continuo accrescersi della loro influenza , rinnovo' l'appello alla crociata . Si raduno' cosi', due anni dopo , un esercito di oltre 200000 crociati.
Tale crociata tocco' vette di grande ferocia come il massacro di Bezieres nel 1209 . Quando i crociati espugnarono la citta' e chiesero al legato papale come si sarebbero potuti distinguere i cattolici dagli eretici, questi rispose : " Uccideteli tutti. Dio riconoscera' i suoi." Ventimila persone di ogni sesso e eta' morirono nel massacro.
Il massacro di Bezieres fu cosi' atroce da ispirare i trovatori.
Cosi'compose il trovatore provenzale Guilhem Figueira nel suo " Sirventese contro Roma":
Roma....Occorrerebbe privarti
Del cervello
per la vergogna che porti nel cappello
tu e il tuo Citeaux che avete massacrato
Beziers, e spaventosamente
( Benazzi,D Amico, Il libro nero dell Inquisizione,La ricostruzione dei grandi processi, Casale Monferrato, Edizioni Piemme, 1998,p.30)
A Bezieres seguirono Carcassonne, Narbonne e Tolosa.
La crociata si concluse nel 1229 con la presa di Tolone
Nel 1244 l'arcivescovo di Narbonne seguendo le direttive apostoliche( cioe' gli ordini di Papa Innocenzo IV) mando' alle fiamme piu' di 200 eretici di entrambi i sessi, catturati dopo un anno di assedio nella fortezza di Montsegur.
descubridor
00mercoledì 9 maggio 2007 11:31
La Chiesa Cattolica e alcune eresie medievali( terza parte)
I Valdesi e le Pasque Piemontesi
I Valdesi devono la loro origine a Pietro Valdo, un ricco mercante di Lione che si spoglio' di tutto cio' che aveva dandolo ai bisognosi e nel 1176 raccolse un gruppo di predicatori erranti chiamati i " Poveri di Lione " o " Poveri nello Spirito".
I Valdesi attribuivano il sacerdozio a tutti i fedeli , uomini e donne. Tutti i buoni cristiani avevano il diritto di predicare , assolvere i peccati e amministrare i sacramenti. Rifiutavano la comunione, le preghiere per i defunti ,le indulgenze , la confessione , la penitenza ,gli inni cantati , la recitazione di preghiere in latino e il culto dei santi. L'omicidio e la bugia , in qualunque forma, erano per loro peccati mortali. Quindi anche i promotori delle crociate erano per loro gravi peccatori.
Da una iniziale tolleranza la Chiesa Cattolica passo' alla repressione. Nel 1184 lo stesso Valdo fu scomunicato.
La repressione ando' avanti per diverso tempo e con punte di inaudita violenza.
Un episodio tra i molti e' quello delle cosiddette Pasque Piemontesi.
Nell'Aprile del 1653 un esercito di oltre 4000 armati al comando del marchese di Pianezza occupo' le valli valdesi e saccheggio' diversi villaggi. Le abitazioni dei valdesi furono incendiate e chi non fece in tempo a fuggire fu torturato e ucciso. Al termine dei massacri , il marchese indisse una solenne cerimonia durante la quale , alla presenza dei suoi uomini e dei superstiti, fece piantare una croce.
benimussoo
00mercoledì 9 maggio 2007 18:08
Re:

Scritto da: descubridor 09/05/2007 11.31
La Chiesa Cattolica e alcune eresie medievali( terza parte)
I Valdesi e le Pasque Piemontesi
I Valdesi devono la loro origine a Pietro Valdo, un ricco mercante di Lione che si spoglio' di tutto cio' che aveva dandolo ai bisognosi e nel 1176 raccolse un gruppo di predicatori erranti chiamati i " Poveri di Lione " o " Poveri nello Spirito".
I Valdesi attribuivano il sacerdozio a tutti i fedeli , uomini e donne. Tutti i buoni cristiani avevano il diritto di predicare , assolvere i peccati e amministrare i sacramenti. Rifiutavano la comunione, le preghiere per i defunti ,le indulgenze , la confessione , la penitenza ,gli inni cantati , la recitazione di preghiere in latino e il culto dei santi. L'omicidio e la bugia , in qualunque forma, erano per loro peccati mortali. Quindi anche i promotori delle crociate erano per loro gravi peccatori.
Da una iniziale tolleranza la Chiesa Cattolica passo' alla repressione. Nel 1184 lo stesso Valdo fu scomunicato.
La repressione ando' avanti per diverso tempo e con punte di inaudita violenza.
Un episodio tra i molti e' quello delle cosiddette Pasque Piemontesi.
Nell'Aprile del 1653 un esercito di oltre 4000 armati al comando del marchese di Pianezza occupo' le valli valdesi e saccheggio' diversi villaggi. Le abitazioni dei valdesi furono incendiate e chi non fece in tempo a fuggire fu torturato e ucciso. Al termine dei massacri , il marchese indisse una solenne cerimonia durante la quale , alla presenza dei suoi uomini e dei superstiti, fece piantare una croce.



Ciao , vediamo se riusciamo a mettere la discussione sulla giusta direzione
in questo link alcuni di noi hanno scritto dei valdesi
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3406

quello che tu hai affermato non capisco cosa centri con la Chiesa Cattolica ?? puoi dirmi di più su questo marchese
Grazie
descubridor
00giovedì 10 maggio 2007 12:44
Re: Re:

Scritto da: benimussoo 09/05/2007 18.08


Ciao , vediamo se riusciamo a mettere la discussione sulla giusta direzione
in questo link alcuni di noi hanno scritto dei valdesi
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3406

quello che tu hai affermato non capisco cosa centri con la Chiesa Cattolica ?? puoi dirmi di più su questo marchese
Grazie


Ti rispondo volentieri
La politica repressiva della Chiesa Cattolica nei confronti dei Valdesi ha avuto varie fasi
1208: Innocenzo III istituisce i " Poveri Cattolici" che, sotto il controllo della Chiesa , potevano seguire tutte le pratiche valdesi giudicate ortodosse.Una specie di movimento concorrenziale.
1209: Durante la crociata contro albigesi e catari anche i valdesi vengono coinvolti e ne sono uccisi molti. Lo storico Wells dice " A quel punto abbiamo lo spettacolo di un Papa che predica una crociata contro i sudditi tra i piu'pacifici di Francia e accetta l'arruolamento di ogni farabutto vagabondo( The Outline of History)per combatterli
1212 : Salgono sul rogo diversi valdesi a Strasburgo
1215 : Anatema sui valdesi dal quarto Concilio Lateranense
1229 : Inquisizione nella Francia meridionale colpisce anche i valdesi
1393 : 150 valdesi sul rogo in un solo giorno .
1487 : Crociata ufficiale contro i valdesi. In Francia molti villaggi vengono incendiati e famiglie sterminate. In una caverna decine di uomini, donne e bambini vengono bruciati vivi.(Giorgio Tourn , I valdesi, La singolare vicenda di un popolo chiesa, Torino, Claudiana; 1999 . pp.84-85
1545 : Il cardinale di Tournon afferma che i valdesi cospirano contro lo Stato e convince il re di Francia a firmare un decreto ( 1/1/1545) in base al quale viene stabilita la pena di morte per i valdesi riconosciuti colpevoli di eresia. Dal 12 al 18 Aprile molti villaggi vengono distrutti e massacrati 800 persone tra uomini donne e bambini.
In due mesi 3000 persone vengono uccise , 27 villaggi distrutti e 700 uomini mandati alle galee. Venticinque donne terrorizzate e che si erano rifugiate in una caverna vengono asfissiate.
Lo storico Durant afferma : " Migliaia di spettatori rimasero impressionati e turbati da queste plateali esecuzioni...)( Storia della Civilta' Parte VI , La Riforma, trad. di C.Bai Lopizzo, Mondadori,Milano,1959, PP.647-648
Il marchese di Pianezza era ministro del re sabaudo Carlo Emanuele II di Savoia e nonostante gli atti di sottomissione dei valdesi( che accettarono persino di alloggiare le truppe cattoliche nelle proprie abitazioni) rase al suolo diversi villaggi durante le famose Pasque Piemontesi
Ciao
descubridor
00martedì 15 maggio 2007 12:35
La Chiesa Cattolica e alcune eresie medievali(quarta parte)
I francescani,i fraticelli e Jacopone da Todi
Nemmeno gli Ordini riconosciuti dalla Chiesa si salvarono dall'accusa di eresia . Gia prima della morte del fondatore , i francescani si erano divisi in due correnti:
i conventuali, favorevoli ad un ammorbidimento della Regola di poverta' e gli spirituali , fedeli alla regola originaria e fortemente critici ne confronti della Chiesa.
Dopo la morte di Francesco , le posizioni si cristallizzarono e produssero un vero scontro. Nel 1274 un gruppo di frati marchigiani, allarmato dalla falsa notizia che la Regola sarebbe stata modificata cosi' da permettere all'Ordine di possedere beni , diede vita a una rivolta.In seguito alcuni ribelli furono condannati al carcere a vita e solo dopo molti anni graziati.
Dagli spirituali francescani derivo' anche il movimento ereticale dei fraticelli,diffuso soprattutto nel centro e sud Italia . Si rifacevano a profezie apocalittiche che circolavano
in ambiente francescano ma soprattutto nella regola di estrema poverta'. L'affermazione che " Cristo e gli apostoli non possedevano alcuna proprieta' costo'il rogo a nove di loro durante il pontificato di UrbanoIV( Christie-Murray David, I percorsi delle eresie:viaggio nel dissenso religioso dalle origini all'eta' contemporanea , Milano, Rusconi, 199[SM=g27989]
A partire dal 1316 Papa Giovanni XXII , condannato dai fraticelli come l Anticristo indisse una persecuzione contro di loro . Nel 1322 i francescani spirituali presero posizione nel dibattito telogico e dichiararono che Cristo e gli apostoli avevano patito l'assoluta poverta'. L anno successivo il Pontefice bollo' come eretiche queste tesi e ordino' alla Inquisizione di perseguire chiunque le sostenesse. Negli anni che seguirono diversi frati cattolici finirono sul rogo ( Christie -Murray David , op. cit. p. 160).
Jacopone fu uno dei piu illustri personaggi della corrente spirituale. Insieme ad altri esponenti spirituali francescani si alleo' con la famiglia Colonna e fu tra i firmatari del Manifesto di Lunghezza (1297), con il quale si dichiarava illegittima la nomina del Papa e si chiedeva un Concilio per nominare un nuovo Pontefice.
Nel 1298 fu scomunicato e rinchiuso in carcere. Le condizioni di detenzione erano durissime : incatenato giorno e notte in un fetido sotterraneo dove sbucava anche un condotto fognario, riceveva il poco cibo dall alto in un canestro e quasi era immobilizzato dalle catene.
Il Pontefice Bonifacio VIII non lo perdono' mai ( nonostante una indulgenza plenaria in occasione del primo Anno Santo del 1300). Solo dopo la morte di questo Papa il settantenne Jacopone fu liberato dal carcere e dalla scomunica e si ritiro' in convento.
Mori' nel 1306 , sembra con le ginocchia calcificate dalla posizione nella quale era stato costretto per anni in carcere.

[Modificato da descubridor 15/05/2007 12.37]

MauriF
00venerdì 18 maggio 2007 07:36
C'è molta disinformazione riguardo all'INQUISIZIONE ed anche riguardo alle CROCIATE.

In realtà gli storici sono apertamente divisi in due schieramenti principali.
Integristi e revisionisti.

L'argomento sul quale sono divisi sono i documenti storici sulle cui basi si trovano notizie come quelle appena qui sopra riportate e molte altre.

Gli integristi considerano praticamente ogni documento una fonte storica attendibile.
I revisionisti, invece, considerano di dubbia validità storica tali fonti poichè le vedono come documentazioni appositamente falsate per gettare fango sulla Chiesa.

Ci sono poi storici che si mettono più o meno a metà strada fra questi due punti di vista...
Il senso della questione, comunque, è che NULLA SI PUO' DIRE DI CERTO E DI UNANIME nei confronti dell'inquisizione e delle crociate.

Lo scandalo è che a noi passa l'idea che torture, roghi, persecuzioni ecclesiastiche siano storicamente ed unanimemente comprovate...ma questo è assolutamente falso.

Abbiamo però delle solide basi che ci comprovano che l'atteggiamento dei revisionisti ha solide basi sulle quali poggiare...
falsi storici come il Taxa Camarae, confermano quest'atteggiamento probabilmente diffuso in ambito protestante, con scopo chiaramente diffamatorio.

La posizione degli integristi, quindi, vacilla non poco.

Pertanto, se vi vengono apportate argomentazioni come "dati di fatti storici" su queste vicende, consideratele tranquillamente un OPINIONE STORICA, senza aver paura di essere tacciati di anti-storicismo.
Siete in piena coerenza storica, invece.

Invito chi si appoggia ancora a tali posizioni di approfondire un po' la questione.

Ciao
Mauri
spirito!libero
00venerdì 18 maggio 2007 11:07
“In realtà gli storici sono apertamente divisi in due schieramenti principali.
Integristi e revisionisti. “

No, c’è anche chi, come il più grande esperto dell’inquisizione in Italia il Prof. Prosperi e con lui Andrea del Col, hanno una posizione equilibrata e descrivono le cose per come andarono senza revisionismi ne integralismi anticlerical.

“Lo scandalo è che a noi passa l'idea che torture, roghi, persecuzioni ecclesiastiche siano storicamente ed unanimemente comprovate...ma questo è assolutamente falso.”

Ma davvero ? il Prof. Prosperi storico dell’inquisizione la pensa molto diversamente.

“Invito chi si appoggia ancora a tali posizioni di approfondire un po' la questione. “

E’ proprio quello che ho fatto e questo che segue è il risultato, buona lettura:

Un nuovo, ponderoso volume sull'Inquisizione in Italia documenta il numero delle vittime e ripropone le pagine più discusse della storia della Chiesa. Con una domanda: perché?



Quella stessa arena di Verona che dal 16 al 20 ottobre ha ospitato il convegno della Chiesa italiana il 13 febbraio 1278 vide il rogo più alto della storia d'Italia con circa 200 catari bruciati vivi in una volta. È nel ricordo di quell'evento che inizia il volume, 850 pagine, L'Inquisizione in Italia.
Dal XII al XXI secolo (Oscar Mondadori, in libreria il 14 novembre) di Andrea Del Col, storico dell'Università di Trieste, opera unica nel suo genere per la vastità dello sguardo e la precisione delle analisi. Parte dal Medioevo e si concentra sull'età moderna, per la quale la documentazione è tale da consentire un'idea precisa del lavoro degli inquisitori e dei vescovi nelle regioni italiane.

Il libro ha anche il pregio di essere chiaro e presenta le questioni in modo equilibrato. Il quadro fornito è lontano sia dalla leggenda nera che equipara l'Inquisizione alle unità speciali di Adolf Hitler, sia dalla leggenda bianca che tende a sottovalutarne i danni o persino a esaltarne gli effetti.
La forza del libro di Del Col sta nei numeri, ricavati da un paziente lavoro archivistico sui documenti originali. Per il periodo dal 1542 (nascita dell'Inquisizione romana in dipendenza diretta dal papa) al 1761 (ultima esecuzione capitale per motivi di fede a Roma), Del Col calcola in Italia un numero di imputati che va da un minimo di 204 mila a un massimo di 300 mila, dei quali solo una parte (circa 62 mila) sottoposti a un processo formale.

Secondo lo storico le condanne a morte furono 1.250, il 2 per cento dei processi.
Emerge, contro la leggenda nera, che «l'Inquisizione non fu sanguinaria come si credeva»; d'altro lato, contro la leggenda bianca, il sangue innocente non fu poi così poco.
Nel periodo analizzato infatti si ha una media di quasi sei morti l'anno: in Italia ogni due mesi un uomo o una donna venivano fatti uccidere dalla Chiesa per le loro idee religiose. Non bisogna poi dimenticare che nella gran parte dei casi venivano inflitte comunque delle condanne quali anni di prigione, invio alle galere, confisca dei beni, privazione dei diritti civili.

I condannati a morte erano bruciati vivi solo nei casi più gravi, come il filosofo Giordano Bruno mandato al rogo a Roma il 17 febbraio 1600 all'età di 52 anni. I più venivano prima uccisi (di solito impiccati o decapitati) e poi bruciati sul rogo. Le vittime furono per la maggior parte aderenti alla Riforma protestante, con circa la metà dei condannati a morte.
Tra i filosofi, oltre a Giordano Bruno, vi fu Tommaso Campanella che, più fortunato, fece «solo» 27 anni di carcere subendo più volte la tortura. Vi furono scienziati come Galileo, che ebbe salva la vita perché abiurò il 22 giugno 1633 all'età di 69 anni; e poi mistici, giansenisti, massoni, donne accusate di stregoneria. Vi furono ebrei, quelli diventati cristiani, e i pochissimi cristiani convertiti all'Ebraismo, ma vi furono anche i cristiani convertiti all'Islam.

Oggi giustamente ci si scandalizza che l'Islam punisca con la morte il musulmano che passa a un'altra religione, ma è esattamente quello che avveniva ai tempi d'oro dell'Inquisizione cattolica. Tra le vittime infine gli omosessuali: San Pio V stabilì nel 1568 che dovevano essere consegnati al braccio secolare per l'esecuzione capitale.
Tutte le sentenze dell'Inquisizione erano emesse in «Christi nomine amen». Il nome di chi ha insegnato a porgere l'altra guancia è stato usato per secoli dai suoi più autorevoli rappresentanti per dare la morte, e non a criminali, ma a chi semplicemente la pensava diversamente in fatto di religione o filosofia. Del Col giustamente si chiede come sia stato possibile che «il Cristianesimo, religione dell'amore di Dio e del prossimo, fondata dal Figlio di Dio condannato da autorità religiose, abbia criminalizzato e talora messo a morte uomini e donne che vedevano in altro modo le verità che portano a Dio».

Come fu possibile? L'Inquisizione non fu un incidente, ma una pratica sistematica e continua, teorizzata dai papi, dai concili e dai teologi più autorevoli, e durò centinaia di anni, visto che iniziò nel Duecento e finì di spargere morte solo a metà del Settecento (il secolo dell'Illuminismo). Nel discorso di Ratisbona, noto a livello mondiale a causa delle polemiche con l'Islam, Benedetto XVI ha detto che «la violenza è in contrasto con la natura di Dio».
L'Inquisizione dimostra che queste parole, pronunciate in riferimento all'Islam, valgono anche per la Chiesa. L'Inquisizione è stata la jihad cattolica. Non vedo molta differenza tra Bin Laden con le sue stragi di «infedeli crociati» e l'inquisitore cattolico di Verona con la sua strage di «infedeli catari», oppure tra i talebani che hanno distrutto la statua del Buddha e il papa e i cardinali che costrinsero Galileo ad abiurare l'eliocentrismo.

Oggi la Chiesa si è liberata dall'Inquisizione e con Giovanni Paolo II ne ha chiesto pubblicamente perdono. Il libro di Del Col arriva fino al XXI secolo, ma io ritengo sia giusto sottolineare che l'Inquisizione e l'attuale Congregazione della fede sono due fenomeni distinti, separati da una netta discontinuità, perché un conto è sopprimere chi la pensa diversamente, un altro è non permettergli di insegnare nelle proprie università (cosa che ritengo del tutto legittima).
Ma chiedere perdono non basta, occorre capire la causa. È ingiusto scaricare le colpe sugli uomini di Chiesa di allora. Vi sono stati inquisitori che torturavano e uccidevano credendo di agire per la gloria di Dio, e alcuni dei grandi inquisitori, come San Roberto Bellarmino e San Pio V, sono stati anche canonizzati.

Chi li aveva posti lì era la Chiesa. E se la Chiesa agiva così era soprattutto per l'errata teologia che la guidava, che consisteva nel porre il bene del mondo non come assoluto, ma come sottoposto alla sua autorità. La radice dell'Inquisizione consiste nel ritenere che il bene del mondo è quanto stabilisce la Chiesa, e non quanto stabilisce la ragione (il logos).
La radice della violenza sta nella sottomissione dell'etica alla religione, mentre è vero il contrario, che la religione è autenticamente se stessa quando serve l'etica, cioè il bene del mondo.

La Chiesa non ha rinunciato all'Inquisizione di sua spontanea volontà. L'ha fatto perché costretta dall'avanzare della coscienza civile grazie a quel relativismo illuminista che ai nostri giorni viene quotidianamente preso di mira dalle alte gerarchie cattoliche. Per la scomparsa dell'Inquisizione dalla società italiana va ringraziato l'Illuminismo.
L'Islam, che non ha ancora avuto un suo illuminismo, ha ancora l'Inquisizione e le condanne a morte. La libertà religiosa è anche il frutto del secolo dei lumi. Chi tra i cattolici ama davvero la verità dovrebbe riconoscerlo e non sparare a zero, come avviene quasi ogni giorno con l'antico furore inquisitorio, contro questo nostro mondo moderno.

Vito Mancuso
14/11/2006

Roberto Bellarmino
00venerdì 18 maggio 2007 11:56
Evviva l'equilibrio (senza ironia)! Ma anche l'opera di Runciman, che ho letto, è interessante.

Domanda: visto che l'Inquisizione è acqua passata, e visto che l'Islam non ha ancora avuto il suo Illuminismo; visto inoltre che l'Islam integralista non fa mistero di voler conquistare il mondo con qualsiasi mezzo violento e non, e riportarci indietro nel tempo, come possiamo fare a proteggere la libertà che faticosamente abbiamo conquistato?

Grazie,
Roberto
descubridor
00venerdì 18 maggio 2007 12:06
Capisco lo sconcerto e anche forse l'irritazione che certe notizie storiche possono suscitare in persone cattoliche.
Ma questo non dovrebbe indurre a negare l'evidenza .
I crimini passati commessi in nome della religione dovrebbero invece spingere ciascuno di noi ad una profonda riflessione.
Negare l'impatto terribile delle crociate o il terrore dell'inquisizione non rende giustizia ne' alla verita' storica ne' alle persone che, spesso innocenti, hanno pagato con la vita l'essere e il pensare diverso . Questo non cancella il fatto che anche persone appartenenti ad altre religioni abbiano compiuto atrocita', ma questo non fa altro che accrescere il bisogno di riflessione affinche' questi fatti si ripetano sempre meno.Per quel che mi riguarda citero' anche crimini commessi da altre religioni.
Tra l'altro nei miei post sono a volte riportate dichiarazioni di persone dell'epoca di ambito ecclesiale e che quindi non possono essere tacciate di intenti provocatori.
Ma al di la' dei documenti e delle impostazioni storiografiche, che questi fatti siano effettivamente avvenuti ce lo conferma indirettamente, se vogliamo, uno dei Papi della Chiesa Cattolica.
Infatti durante il suo pontificato Papa Giovanni Paolo II ha chiesto piu' volte perdono per gli errori commessi nel corso dei secoli da parte della Chiesa Cattolica.
Qui sotto c'e' un elenco di domande di perdono di detto Papa. In esso troviamo l'ammissione praticamente di tutto cio' di cui si sta parlando.
Oltre a questo e per chi ne fosse interessato invito a leggere il libro di Luigi Accattoli, Quando il Papa chiede perdono , Milano, Mondadori,1997.
Mi rendo altresi' conto che i fatti da me citati sono spesso fuori della storiografia ufficiale. Il motivo e' ovvio. Alcuni sono piu' papisti del Papa. Anche a livello storiografico.
Devo infine aggiungere che dell'inquisizione ho parlato solo di sfuggita ma spero di parlarne piu' avanti in maniera piu' precisa con la ripetuta precisazione che i miei vogliono essere solo dei flash su avvenimenti storici. Per chi vuole approfondire metto una ( credo ) discreta bibliografia . Soprattutto per chi dovesse ritenere che i fatti da me citati siano esagerati o ideologicamente diretti l'invito e' ancora piu' pressante. Accertatevene anche da voi stessi.
Grazie

Domande di perdono di Papa Giovanni Paolo II


Il 31 ottobre 1992 per la persecuzione dello scienziato italiano Galileo Galilei ed il processo che seguì nel 1633.
Il 9 agosto 1993 per il coinvolgimento dei cattolici nella tratta degli schiavi africani.
Nel maggio 1995, nella Repubblica Ceca, per il ruolo avuto dalla Chiesa nei roghi e nelle guerre religiose che seguirono la riforma protestante.
Il 10 luglio 1995 inviò una lettera destinata «ad ogni donna» in cui chiedeva perdono per le ingiustizie compiute verso le donne nel nome di Cristo, la violazione dei diritti femminili e per la denigrazione storica delle donne.
Il 18 dicembre 1999 per l'esecuzione di Jan Hus nel 1415.
Durante una Messa il 12 marzo 2000, chiese perdono per i peccati commessi in ogni epoca dai cattolici che violarono «i diritti di gruppi etnici e intere popolazioni, e dimostrarono disprezzo per le loro culture e tradizioni religiose.»
Il 4 marzo 2001 si scusò con il Patriarca di Costantinopoli per i peccati commessi dai crociati in occasione della Quarta crociata, che nel 1204 si mosse contro Costantinopoli invece che verso la Terrasanta.
Il 21 novembre 2001 chiese scusa, via internet, per gli abusi commessi dai missionari nel passato contro le popolazioni indigene del Pacifico meridionale.

Nei confronti degli ebrei, ha riconosciuto ufficialmente lo Stato di Israele ed ha chiesto perdono per le mancanze e i peccati dei cristiani verso i "fratelli maggiori" nel corso dei secoli.

[Modificato da Justee 18/05/2007 12.12]

Roberto Bellarmino
00venerdì 18 maggio 2007 12:35
Re:

Scritto da: descubridor 18/05/2007 12.06
Capisco lo sconcerto e anche forse l'irritazione che certe notizie storiche possono suscitare in persone cattoliche.


Se ti riferivi a me, guarda che seriamente non volevo essere ironico. Quindi, a scanso di equivoci, confermo di non essere un negazionista, e mi fa piacere che esistano studi storici equilibrati. Io stesso ho in casa la "Storia delle crociate" di Runciman, edita da Einaudi, che tu hai inizialmente citato.

Una puntualizzazione: Giovanni Paolo II non ha chiesto perdono per i crimini commessi dalla Chiesa in quanto tale, ma lo ha chiesto per i singoli uomini, gerarchie e gruppi che ne sono stati responsabili.

[Modificato da Roberto Bellarmino 18/05/2007 12.38]

(Upuaut)
00venerdì 18 maggio 2007 13:12
Re:

Scritto da: Roberto Bellarmino 18/05/2007 11.56
Evviva l'equilibrio (senza ironia)! Ma anche l'opera di Runciman, che ho letto, è interessante.

Domanda: visto che l'Inquisizione è acqua passata, e visto che l'Islam non ha ancora avuto il suo Illuminismo; visto inoltre che l'Islam integralista non fa mistero di voler conquistare il mondo con qualsiasi mezzo violento e non, e riportarci indietro nel tempo, come possiamo fare a proteggere la libertà che faticosamente abbiamo conquistato?

Grazie,
Roberto


Ad esempio riconoscendo che la LAICITA', ovvero la NEUTRALITA' dello Stato nei confronti di qualunque ideologia religiosa, è un principio supremo, superiore a qualsiasi ideologia religiosa.
Solo così saremo immuni da eventuali pretese teocratiche dell'Islam (e del Cristianesimo).


[Modificato da (Upuaut) 18/05/2007 13.13]

MauriF
00venerdì 18 maggio 2007 13:15
Per quanto mi riguarda ho già spiegato com'è la faccenda:
gli storici sono divisi in due schieramenti, Prosperi può essere anche il più intelligente di tutti, ma il mondo accademico non è Prosperi.
Le posizioni intermedie sono esigue.

Il mondo accademico è diviso in revisionisti ed integristi riguardo all'inquisizione ed alle crociate.
Se voi volete appoggiare questa o quell'altra opinione è una vostra scelta che, sinceramente, non mi interessa più di tanto.

Lasciamo agli storici queste diatribe...sono loro gli esperti nel campo.

A noi non rimane che constatare questo dato di fatto: se si parla di inquisizione e di crociate, non si esprimono dati di fatto ma opinioni storiche.

A partire da questo punto ci si può divertire a discuterne.

Se volete possiamo postare la posizione degli storici revisionisti...così tanto per sapere quali sono le due campane.

Ciao
Mauri



Roberto Bellarmino
00venerdì 18 maggio 2007 13:29
Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 18/05/2007 13.12

Ad esempio riconoscendo che la LAICITA', ovvero la NEUTRALITA' dello Stato nei confronti di qualunque ideologia religiosa, è un principio supremo, superiore a qualsiasi ideologia religiosa.
Solo così saremo immuni da eventuali pretese teocratiche dell'Islam (e del Cristianesimo).


[Modificato da (Upuaut) 18/05/2007 13.13]




Daccordo come principio, purtroppo in concreto non è così perché Islam e Cristianesimo vengono considerati molto diversamente dai "laicisti" (senza offesa, ma non mi viene in mente un altro termine).
Sembra che il Cristianesimo debba essere combattuto a tutti i costi, mentre nei confronti dell'Islam si ostenta tolleranza.
(Upuaut)
00venerdì 18 maggio 2007 13:32
Re:

Scritto da: MauriF 18/05/2007 13.15
Per quanto mi riguarda ho già spiegato com'è la faccenda:
gli storici sono divisi in due schieramenti, Prosperi può essere anche il più intelligente di tutti, ma il mondo accademico non è Prosperi.
Le posizioni intermedie sono esigue.

Il mondo accademico è diviso in revisionisti ed integristi riguardo all'inquisizione ed alle crociate.
Se voi volete appoggiare questa o quell'altra opinione è una vostra scelta che, sinceramente, non mi interessa più di tanto.

Lasciamo agli storici queste diatribe...sono loro gli esperti nel campo.

A noi non rimane che constatare questo dato di fatto: se si parla di inquisizione e di crociate, non si esprimono dati di fatto ma opinioni storiche.

A partire da questo punto ci si può divertire a discuterne.

Se volete possiamo postare la posizione degli storici revisionisti...così tanto per sapere quali sono le due campane.

Ciao
Mauri


Non cominciare a dire baggianate, come tuo solito. Che le crociate e l'inquisizione siano esistite è cosa CERTA al 100%, dimostrata e dimostrabile storicamente.
Che poi qualche pseudo-storico fanatico integralista cattolico stia cercando di revisionare la Storia a proprio piacimento, allora questo dovrebbe solo farci INDIGNARE, perchè questo non è meno grave del fatto che esistano persone, come Ahmadinejad, che tentano (invano) di farci credere che l'olocausto degli Ebrei non è mai esistito.

descubridor
00venerdì 18 maggio 2007 13:35
Re: Re:

Scritto da: Roberto Bellarmino 18/05/2007 12.35

Se ti riferivi a me, guarda che seriamente non volevo essere ironico. Quindi, a scanso di equivoci, confermo di non essere un negazionista, e mi fa piacere che esistano studi storici equilibrati. Io stesso ho in casa la "Storia delle crociate" di Runciman, edita da Einaudi, che tu hai inizialmente citato.

Una puntualizzazione: Giovanni Paolo II non ha chiesto perdono per i crimini commessi dalla Chiesa in quanto tale, ma lo ha chiesto per i singoli uomini, gerarchie e gruppi che ne sono stati responsabili.

[Modificato da Roberto Bellarmino 18/05/2007 12.38]



Non mi riferivo a te in quanto non avevo ancora letto il tuo post.
Giusto sul Papa. Ma la Chiesa Cattolica e' fatta da uomini, gerarchie e gruppi.
Ciao
(Upuaut)
00venerdì 18 maggio 2007 13:38
Re: Re: Re:

Scritto da: Roberto Bellarmino 18/05/2007 13.29
Daccordo come principio,


Sono contento che ne convieni. Se ne sei veramente convinto, dovresti quantomeno essere laicista.


Scritto da: Roberto Bellarmino 18/05/2007 13.29
purtroppo in concreto non è così perché Islam e Cristianesimo vengono considerati molto diversamente dai "laicisti"


Semmai, "in concreto non è così" proprio perchè MOLTI CATTOLICI NON RICONOSCONO LA LAICITA', MA VORREBBERO IMPORRE LA LORO TEOCRAZIA FACENDO CREDERE CHE SIA L'UNICA ALTERNATIVA ALLA TEOCRAZIA ISLAMICA.
Se i laicisti considerano "diversamente" cristianesimo e islam, è solo perchè qui in Italia la religione più diffusa è il cristianesimo, e quindi si sente maggiormente il BISOGNO di criticare il cristianesimo. Non lo si fa per partito preso, lo si fa per una SERIA questione di LIBERTA' e di DIRITTI negati dalla stessa ideologia cattolica. Se non sbaglio, Bagnasco e Ratzinger sono cattolici... e nessuno di fede islamica è tanto influente in Italia quanto loro.
Ma stai tranquillo che i laici sono ragionevoli, e sanno anche criticare l'Islam.


Scritto da: Roberto Bellarmino 18/05/2007 13.29
(senza offesa, ma non mi viene in mente un altro termine).


Nessuna offesa... anzi! I laicisti sono, semplicemente, coloro che desiderano la laicità, e si contrappongono ai FONDAMENTALISTI. Credo anzi che sia un DOVERE MORALE di ogni cittadino italiano dirsi laicista.



Scritto da: Roberto Bellarmino 18/05/2007 13.29
Sembra che il Cristianesimo debba essere combattuto a tutti i costi, mentre nei confronti dell'Islam si ostenta tolleranza.


E' solo un'impressione, giustificata da quanto ho detto più sopra.


[Modificato da (Upuaut) 18/05/2007 13.44]

spirito!libero
00venerdì 18 maggio 2007 13:51
“Il mondo accademico è diviso in revisionisti ed integristi riguardo all'inquisizione ed alle crociate.
Se voi volete appoggiare questa o quell'altra opinione è una vostra scelta che, sinceramente, non mi interessa più di tanto.”

Sai qual è la cosa bella ? E’ che condannate il relativismo e poi quando vi fa comodo lo tirate in ballo peggio dei relativisti !! Difatti quello che stai utilizzando in dialettica si chiama appunto tecnica del “relativista”, cioè a dire: “ok, questa è una delle tante opinioni, ma appunto ce ne sono diverse tra cui la mia, dunque ognuno pensi quel che gli pare” sottintendendo ccosì che tutte le opinioni hanno pari valore e pari peso di verità, ma non è così ! La posizione di Prosperi è quella che ha il consensus in tutte le università non cattoliche, come mai ?

“se si parla di inquisizione e di crociate, non si esprimono dati di fatto ma opinioni storiche. “

La cui totalità laica e non cattolica sta dalla parte di Prosperi.

“Se volete possiamo postare la posizione degli storici revisionisti”

Se me ne citi qualcuno non cattolico si. Io se vuoi te ne posso citare qualcuno cattolico che sta con Prosperi.

Saluti
Andrea

Justee
00venerdì 18 maggio 2007 14:35

Semmai, "in concreto non è così" proprio perchè MOLTI CATTOLICI NON RICONOSCONO LA LAICITA', MA VORREBBERO IMPORRE LA LORO TEOCRAZIA FACENDO CREDERE CHE SIA L'UNICA ALTERNATIVA ALLA TEOCRAZIA ISLAMICA.
Se i laicisti considerano "diversamente" cristianesimo e islam, è solo perchè qui in Italia la religione più diffusa è il cristianesimo, e quindi si sente maggiormente il BISOGNO di criticare il cristianesimo. Non lo si fa per partito preso, lo si fa per una SERIA questione di LIBERTA' e di DIRITTI negati dalla stessa ideologia cattolica. Se non sbaglio, Bagnasco e Ratzinger sono cattolici... e nessuno di fede islamica è tanto influente in Italia quanto loro.
Ma stai tranquillo che i laici sono ragionevoli, e sanno anche criticare l'Islam.



Caro (Upuaut), credo che tu faccia un pò di confusione , cioè vorrei capire cosa centra la Critica alla CC con la critica all'Islam , la critica puoi farla alla chiesa perchè sei in un paese democratico dove l'imposizione religiosa che a mio parere non esiste viene gestita , anche se è il papa a dirlo , prova a farlo in un paese ortodosso , prova a farlo in un paese islamico o ebraico
Roberto Bellarmino
00venerdì 18 maggio 2007 17:39
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 18/05/2007 13.38

Nessuna offesa... anzi! I laicisti sono, semplicemente, coloro che desiderano la laicità, e si contrappongono ai FONDAMENTALISTI. Credo anzi che sia un DOVERE MORALE di ogni cittadino italiano dirsi laicista.





Attenzione, il termine "laicista" è in genere utilizzato per indicare il fondamentalismo laico, quello che, come dici, tu si contrappone al fondamentalismo religioso.

Ma secondo voi laici o laicisti, esiste il fondamentalismo laico? E' intollerante? Se si, dovrebbe essere trattato alla stregua di un qualsiasi fondamentalismo?


[Modificato da Roberto Bellarmino 18/05/2007 17.40]

spirito!libero
00venerdì 18 maggio 2007 17:55
L'unica cosa che non capisco è perchè si è coniato un termine quando ne esistevano già altri. In realtà lo so bene il perchè....

Esisteva già il termine intollerante, anticlericale, comunista, estremista, radicale...insomma non c'era affatto bisogno di coniare il termine, se è stato fatto è solo per accostare nelle menti delle persone la parola "laico" a qualcosa che suona simile e che ha un connotato molto negativo, ovvero "laicista".

E' come se io conisassi il termine cristianicista o gesuista o cattolicista per definire i fondamentalisti cristiani, vi sembra corretto ? Inoltre, come ho mostrato, vi è una reazione legittima da parte dei laici che vedono la propria definizione storipiata e associata a qualcosa che non gli appartiene, così si esasperano le posizioni e si legittimano gli scontri diretti.

A coloro infatti che parlano di laicisti io do dei cattolicisti.

In conclusione è ovvio che ogni movimento intollerante va condannato, ma a mio avviso non eistono i "laicisti" cioè coloro che estremizzano il pensiero laico, perchè quest'ultimo comprende anche la tolleranza religiosa e la libertà di fede qualora non contrasti con le leggi dello stato laico.

Quindi è una contraddizione in termini, sarebbe più consono utilizzare terminologie diverse. Chi non comprende la tolleranza religiosa non è semplicemente un laico ma qualcos'altro anche se si definisce tale, come un cattolico non è tale se non crede alla trinità nonostante egli si definisca ugualmente cattolico.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 18/05/2007 17.57]

(Upuaut)
00venerdì 18 maggio 2007 18:25
Re:

Scritto da: Justee 18/05/2007 14.35

Semmai, "in concreto non è così" proprio perchè MOLTI CATTOLICI NON RICONOSCONO LA LAICITA', MA VORREBBERO IMPORRE LA LORO TEOCRAZIA FACENDO CREDERE CHE SIA L'UNICA ALTERNATIVA ALLA TEOCRAZIA ISLAMICA.
Se i laicisti considerano "diversamente" cristianesimo e islam, è solo perchè qui in Italia la religione più diffusa è il cristianesimo, e quindi si sente maggiormente il BISOGNO di criticare il cristianesimo. Non lo si fa per partito preso, lo si fa per una SERIA questione di LIBERTA' e di DIRITTI negati dalla stessa ideologia cattolica. Se non sbaglio, Bagnasco e Ratzinger sono cattolici... e nessuno di fede islamica è tanto influente in Italia quanto loro.
Ma stai tranquillo che i laici sono ragionevoli, e sanno anche criticare l'Islam.



Caro (Upuaut), credo che tu faccia un pò di confusione , cioè vorrei capire cosa centra la Critica alla CC con la critica all'Islam , la critica puoi farla alla chiesa perchè sei in un paese democratico dove l'imposizione religiosa che a mio parere non esiste viene gestita , anche se è il papa a dirlo , prova a farlo in un paese ortodosso , prova a farlo in un paese islamico o ebraico



Caro Justee, nessuna confusione. Se oggi in Italia si può criticare SIA il cristianesimo SIA l'islam (in quanto ideologie) lo dobbiamo esclusivamente al fatto che l'Italia (almeno sulla carta) è un paese LAICO. E la laicità, come è noto, è stata conquistata solo pochi secoli fa proprio lottando CONTRO l'ideologia cristiana CHE LA NEGAVA.
Poi, che altri paesi siano meno laici dell'Italia, è un'altro discorso. Anche la Chiesa Cattolica vorrebbe che l'Italia fosse un po' meno laica...ovvero un po' meno LIBERA e NEUTRALE, ed è per questo che demonizza la laicità chiamandola spregevolmente "laicismo" (come se avesse un significato diverso da laicità! non è così!!), e facendo credere alla gente che sia qualcosa di negativo.

Il fatto poi che esistano religioni "più" fondamentaliste di quella cristiana NON è un buon motivo per smettere di criticare il fondamentalismo ancora presente nella ideologia cattolica, ovvero l'ideologia religiosa più diffusa e più influente d'Italia.





[Modificato da (Upuaut) 18/05/2007 18.34]

MauriF
00sabato 19 maggio 2007 13:00
Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 18/05/2007 13.32

Non cominciare a dire baggianate, come tuo solito. Che le crociate e l'inquisizione siano esistite è cosa CERTA al 100%, dimostrata e dimostrabile storicamente.
Che poi qualche pseudo-storico fanatico integralista cattolico stia cercando di revisionare la Storia a proprio piacimento, allora questo dovrebbe solo farci INDIGNARE, perchè questo non è meno grave del fatto che esistano persone, come Ahmadinejad, che tentano (invano) di farci credere che l'olocausto degli Ebrei non è mai esistito.




Ti riporto un attimo alla realtà:

Non si sta parlando di "QUALCHE" ma si sta parlando di mondo accademico diviso in due.

Ti elenco i principali storici revisionisti per quanto riguarda l'inquisizione:

E.Peters, Henry Kamen, John Tedeschi, E. William Monter, Bartolomé Benassar, Gustav Henningsen, Jean-Pierre Dedieu...

Glie lo spieghi tu ad un John Tedeschi che deve rinnegare il suo essere "ebreo" solo perchè la sua oggettività storica lo porta a sostenere la tesi revisionista?

Abbatti il tuo muro di anticlericalismo ed inizia a guardare alla realtà con occhi privi di filtri e di distorsioni ottiche.

MauriF
00sabato 19 maggio 2007 13:05
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 18/05/2007 13.38

MOLTI CATTOLICI NON RICONOSCONO LA LAICITA', MA VORREBBERO IMPORRE LA LORO TEOCRAZIA FACENDO CREDERE CHE SIA L'UNICA ALTERNATIVA ALLA TEOCRAZIA ISLAMICA




Vedi, non è "cercare di imporre la mia teocrazia" il fatto che io CERCHI DI IMPORRE IL FATTO CHE NON SI DEBBA UCCIDERE UN ALTRO ESSERE UMANO...

Benchè tale Legge sia il 6 (secondo la tradizione ebraica) o il 5 secondo quella cattolica e luterana.

C'è molta gente che trova fruttuoso confondere l'etica con la politica...

Ma non siamo tutti così "cretini" come un Odifreddi vorrebbe far credere...

Ciao
Mauri
MauriF
00sabato 19 maggio 2007 13:17
Re:

Scritto da: spirito!libero 18/05/2007 13.51
“Il mondo accademico è diviso in revisionisti ed integristi riguardo all'inquisizione ed alle crociate.
Se voi volete appoggiare questa o quell'altra opinione è una vostra scelta che, sinceramente, non mi interessa più di tanto.”

Sai qual è la cosa bella ? E’ che condannate il relativismo e poi quando vi fa comodo lo tirate in ballo peggio dei relativisti !! Difatti quello che stai utilizzando in dialettica si chiama appunto tecnica del “relativista”, cioè a dire: “ok, questa è una delle tante opinioni, ma appunto ce ne sono diverse tra cui la mia, dunque ognuno pensi quel che gli pare” sottintendendo ccosì che tutte le opinioni hanno pari valore e pari peso di verità, ma non è così ! La posizione di Prosperi è quella che ha il consensus in tutte le università non cattoliche, come mai ?



1)La scienza ragiona proprio in modo "relativistico" e non sto affatto usando alcuna "tecnica".
Si chiama, invece, procedere scientifico...una teoria non prevale sull'altra fintantochè una non trova confutazione.
Così si indaga la verità.

2)Nella Verità cristiana, invece, non è "l'uomo che ricerca la verità", ma Dio che la rivela.

Se leggi con sufficiente attenzione quello che ho appena detto non può che risultarti chiaro il motivo per il quale si deve condannare il relativismo nel secondo caso...e non si può fare a meno che parlare in maniera relativistica nel contesto di teorie scientifiche e storiche.

Riguardo a Prosperi ed alla questione della "via di mezzo" ne abbiamo già discusso...
L'opinione di Prosperi tocca un punto importante che la maggior parte delle persone, invece, non riconosce...
Questo perchè NON E' VERO che nelle università e nelle scuole si segue il suo punto di vista...si segue infatti il punto di vista prettamente integrista.
MAGARI si riuscisse a comprendere che Prosperi e tutti i revisionisti sollevano un'obbiezione importante: ci sono documenti FALSI scritti AD HOC per infangare la Chiesa.

Discutere sull'ampiezza del fenomeno, poi, lo si può fare...Prosperi lo ritiene meno vasto, molti altri storici lo ritengono invece più ingente.

La cosa importante, però, è che storici integristi "non ci sono ancora arrivati"...pur avendo documenti storici che sono riconosciuti all'unanimità come "falsi storici" ed hanno chiaro intento diffamatorio nei confronti della Chiesa Cattolica.

Continuerò a ripetermi su queste cose? Boh...



“se si parla di inquisizione e di crociate, non si esprimono dati di fatto ma opinioni storiche. “

La cui totalità laica e non cattolica sta dalla parte di Prosperi.



Come ti ho già detto...MAGARI...in realtà la posizione di Prosperi è già revisionista. E non viene accolta.

D'altra parte, sottolineo il fatto che gli storici revisionisti non sono tutti cattolici come si vuol far credere per cercare di trovare un motivo di discredito della teoria revisionista.



“Se volete possiamo postare la posizione degli storici revisionisti”

Se me ne citi qualcuno non cattolico si. Io se vuoi te ne posso citare qualcuno cattolico che sta con Prosperi.

Saluti
Andrea




John Tedeschi è ebreo.
Prosperi è già revisionista...come ti ho detto riconosce una posizione anticlericale e falsata di molti documenti inquisitoriali.

Ciao
Mauri

[Modificato da MauriF 19/05/2007 13.20]

presso
00sabato 19 maggio 2007 15:55
Re: Re:

Se oggi in Italia si può criticare SIA il cristianesimo SIA l'islam (in quanto ideologie) lo dobbiamo esclusivamente al fatto che l'Italia (almeno sulla carta) è un paese LAICO.



Perdonatemi , ma questa non riesco a digerirla , ma hai idea di quanti laici , ha nel suo interno la chiesa Cattolica ? e quanti laici la criticano ma ne vogliono fare parte guai a dirgli chenon credono nella religione Cattolica ? invece il criticare l'islam è semplicemente PAURA , paura di chi non vuole imbarcarsi il DOVERE di mettere i punti sulle iiiii
(Upuaut)
00sabato 19 maggio 2007 19:37
Re: Re: Re:

Scritto da: presso 19/05/2007 15.55

Se oggi in Italia si può criticare SIA il cristianesimo SIA l'islam (in quanto ideologie) lo dobbiamo esclusivamente al fatto che l'Italia (almeno sulla carta) è un paese LAICO.



Perdonatemi , ma questa non riesco a digerirla , ma hai idea di quanti laici , ha nel suo interno la chiesa Cattolica ? e quanti laici la criticano ma ne vogliono fare parte guai a dirgli chenon credono nella religione Cattolica ? invece il criticare l'islam è semplicemente PAURA , paura di chi non vuole imbarcarsi il DOVERE di mettere i punti sulle iiiii



Molti laici sono anche credenti cattolici.
Embè? Non mi pare che quanto da me detto sia strato minimamente scalfito. Resta infatti vero il fatto che:

Se oggi in Italia si può criticare SIA il cristianesimo SIA l'islam (in quanto ideologie) lo dobbiamo esclusivamente al fatto che l'Italia (almeno sulla carta) è un paese LAICO.


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