Fratelli/Sorelle di Gesu

8:11 Così, per la tua conoscenza, è danneggiato il debole, il fratello per il quale Cristo è morto.
8:12 Ora, peccando in tal modo contro i fratelli, ferendo la loro coscienza che è debole, voi peccate contro Cristo.
8:13 Perciò, se un cibo scandalizza mio fratello, non mangerò mai più carne, per non scandalizzare mio fratello.
9:1 Non sono libero? Non sono apostolo? Non ho veduto Gesù, il nostro Signore? Non siete voi l'opera mia nel Signore?
9:2 Se per altri non sono apostolo, lo sono almeno per voi; perché il sigillo del mio apostolato siete voi, nel Signore.
9:3 Questa è la mia difesa di fronte a quelli che mi sottopongono a inchiesta.
9:4 Non abbiamo forse il diritto di mangiare e di bere?
9:5 Non abbiamo il diritto di condurre con noi una moglie, sorella in fede, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?
9:6 O siamo soltanto io e Barnaba a non avere il diritto di non lavorare?
9:7 Chi mai fa il soldato a proprie spese? Chi pianta una vigna e non ne mangia il frutto? O chi pascola un gregge e non si ciba del latte del gregge?

Uno versetti , più contesi per dimostrare che Gesu avesse dei fratelli sono i versetti sopracitati , questi versetti contengono una parola in Greco , che può avere vari significati ed oltretutto questi versetti contengono anche il fatto che altri Apostoli erano sposati , cosa ne pensate ???

la parola inserita nell'originale Greco è
Parola

Proviamo ad approfondire anche dalla visione dell'ebraismo sulla parola per le problematiche inerenti ai fratelli , cugini , fratellastri

[Modificato da Justee 12/01/2005 18.08]

Mi riprometto di tornare sull'argomento quando avremo chiuso un po' di 3d in corso.
Vorrei precisare che ci sono altri passi che non sono stati citati, oltre alle numerose testimonianze apocrife in merito ai presunti "fratelli di Gesù".
In ultimo, il link riportato da Justee si riferisce ad una parola che nulla ha a che vedere con questa vicenda.
Pertanto per il momento chiudo, ci torneremo con calma appena possibile.

Gesù e i suoi "fratelli"
di Gianfranco Ravasi
(da Avvenire, Agora', 24 novembre 2002)

Tutti i giornali hanno dato notizia di un articolo apparso sul numero di ottobre-novembre 2002 della Biblical Archaeology Review in cui un noto studioso francese, André Lemaire, informava sulla scoperta dell'iscrizione aramaica: “Giacomo, figlio di Giuseppe, fratello di Gesù”, incisa sul lato di un'urna funeraria databile al I sec. d.C. e appartenente a una collezione privata. In attesa di una documentazione più ampia e specifica (la rivista in questione, anche se settoriale, è divulgativa), l'attenzione s'è spostata sull'antica questione dei “fratelli” di Gesù. Ricostruiamo gli antefatti storici della questione, partendo da un paio di passi marciani. Gesù passa dal suo villaggio, Nazaret. E' sabato e va da buon ebreo in sinagoga ove tiene un discorso che impressiona tutti. Scattano subito le reazioni tipiche di un piccolo paese e lo stupore si trasforma in ironia e sospetto: “Da dove gli vengono queste doti? E che sapienza è quella che gli è stata data? E i prodigi come quelli compiuti dalle sue mani? Non è costui il falegname, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui con noi?” (Mc 6, 2-3). Fin dalle origini cristiane ci si è interrogati proprio sull'identità di questi “fratelli e sorelle” rispetto ai quali Gesù sembra prendere le distanze anche in un'altra occasione. Un giorno, infatti, gli comunicano: “Ecco, tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle stanno fuori e ti cercano!” E Gesù: “Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?” Poi, dopo aver girato lo sguardo sugli uditori, continua: “Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi fa la volontà di Dio, costui è per me fratello, sorella e madre” (Mc 3, 31-35). Anche lo storico giudaico Giuseppe Flavio (I sec.) nella sua opera Antichità giudaiche (XX, 200) parla di Giacomo, responsabile della Chiesa di Gerusalemme, come di un “fratello di Gesù detto il Cristo”. Una prima e antica identificazione di questi “fratelli” appare in uno scritto apocrifo (cioè non accolto nel Canone delle Sacre Scritture) composto nel II secolo, il cosiddetto Protovangelo di Giacomo. In esso Giuseppe, al momento del matrimonio con Maria, confessa: “Ho figli e sono vecchio, mentre lei è una ragazza!” (9,2). I “fratelli” di Gesù sarebbero per quest'opera “fratellastri”, nati da un precedente matrimonio di Giuseppe. Sempre nel II secolo un autore cristiano di origine palestinese, un certo Egesippo, nelle sue Memorie parla di “parenti” di Gesù che furono processati dai Romani sotto l'imperatore Domiziano, quindi sul finire del I secolo. Questa tesi fu accolta anche dal famoso traduttore latino della Bibbia, san Girolamo, che nei “fratelli” e nelle “sorelle” di Gesù vide in pratica i cugini, cioè gli appartenenti al clan familiare di Maria. Egli sostenne questa tesi nell'opera De perpetua virginitate polemizzando aspramente contro un tale Elvidio, suo contemporaneo (IV secolo), che affermava trattarsi invece di figli avuti da Maria e Giuseppe successivamente rispetto a Gesù, tesi sostenuta anche da alcuni esegeti moderni. Uno degli argomenti addotti era la frase del Vangelo di Luca in cui si dice che Maria “diede alla luce il suo primogenito”, Gesù (2, 7). E', però, da notare che il termine “primogenito” ha di per sé valore giuridico e sottolinea i diritti biblici connessi alla primogenitura. Curiosamente in un documento aramaico del I secolo si parla di una madre (di nome Maria essa pure) che morì dando alla luce “il suo figlio primogenito”.

L'esegesi storico-critica moderna ha fatto notare poi che nell'aramaico o nell'ebraico il termine “fratello” ('aha' e 'ah' ) indica sia il fratello, sia il cugino, sia il nipote, sia l'alleato: nella Genesi Abramo chiama il nipote Lot “fratello” (13, , come fa Labano col nipote Giacobbe (29, 15). Inoltre l'espressione “fratelli del Signore” nel Nuovo Testamento (Atti 1, 14; 1Corinzi 9, 5) designa un gruppo ben definito, quello dei cristiani di origine giudaica legati al clan nazaretano di Cristo. Essi costituirono una specie di comunità a sé stante, dotata di una sua autorevolezza al punto tale da poter proporre un proprio candidato come primo “vescovo” di Gerusalemme, Giacomo (Atti 15, 13; 21, 1. Nel brano sopra citato (Marco 3, 31-35) Gesù sembra ridimensionare i loro privilegi e ridurli all'orizzonte più generale e più significativo della fedeltà alla volontà del Signore. Per altro essi non sono mai chiamati, come Gesù “figli di Maria”. A questo punto, però, entra in scena la nostra iscrizione ove si avrebbe “figlio di Giuseppe” e quindi si inviterebbe a considerare Giacomo come fratello carnale di Gesù, magari come figlio avuto da Maria dopo aver generato Gesù. Prescindendo dal discorso teologico sulla verginità di Maria attestata dalla fede cristiana antica, e rimanendo nell'ambito puramente storico-critico, bisogna essere in realtà molto cauti. Lo stesso Lemaire riconosce che “tenendo conto del numero di abitanti di Gerusalemme (ca. 80.000) e dell'onomastica dell'epoca, vi potevano essere almeno una ventina di Giacomo che avevano un padre chiamato Giuseppe e un fratello denominato Gesù”, trattandosi di nomi comunissimi. Supponendo pure che l'espressione “fratello di Gesù” – piuttosto inattesa in un'epigrafe funeraria – sia stata introdotta proprio per rimandare a Cristo, figura nota, non si potrebbe però storicamente escludere né la tesi della paternità solo legale di Giuseppe nei confronti di Gesù, paternità attestata dal Vangelo di Matteo, né la tesi di una precedente prole di Giuseppe, attestata dall'antica tradizione apocrifa.


Prendo ulteriore spunto da questa breve introduzione di Ravasi per contribuire alla discussione dove si parla di sorelle di Gesu ..
Sicuramente la questione delle sorelle di Gesu è da approfondire perchè non si menziona da nessuna parte il nome di esse tranne che su alcuni Apocrifi e chiaramente anche la questione dei fratelli di Gesu

Un aggiornamento: l'urna di cui parla Ravasi si è poi rivelata un falso.

Che Gesù avesse fratelli carnali mi pare cosa logica, Maria e Giuseppe erano regolarmente sposati e lo restarono con certezza per oltre 12 anni, nella cultura del tempo era normale avere famiglie numerose e non sembra che quella di Gesù facesse eccezione.

I Vangeli menzionano molto spesso i fratelli e le sorelle di Gesù e la parola usata in greco, mi corregga Polymetis se sbaglio, che è adelfos che indica specificante fratelli di sangue ed è usata esclusivamente in questo senso nel NT, infatti per indicare parenti o cugini nel NT vengono usate altri termini specifici. Personalmente non vedo alcun problema ad ammettere che Cristo aveva dei fratelli e che gli apostoli potevano essere sposati.

Ravasi dice

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L'esegesi storico-critica moderna ha fatto notare poi che nell'aramaico o nell'ebraico il termine “fratello” ('aha' e 'ah' ) indica sia il fratello, sia il cugino, sia il nipote, sia l'alleato

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A dire il vero è da anni che si sapeva che in ebraico fratello indica anche anche altro gradi di parentela.... la sua affermazione circa "la modernità" di tale constatazione mi pare un pò esagerata! Il fatto che nel NT quando ci si riferisce ad altri gradi di parentela si utilizzino altri termini (anepsiòs e syggenòs) però indica che difficilemente tale uso si è mantenuto negli scritti cristiani.

Il primo a ipotizzare che i fratelli potessero essere cugini fu Girolamo in epoca piuttosto tarda, anche se poi lui stesso non era sicuro della cosa, mentre prima di quel tempo era normale per la tradizione considerare i fratelli menzionati dei vangeli come fratelli carnali del Signore. Le testimonianze di Eusebio sono piuttosto esplicite:

"Poi egli comparve a Giacomo, uno dei cosiddetti fratelli del Salvatore" (Eus. di Cesarea, Hist. Eccl. I, 12, 5).

"In quel tempo Giacomo, detto fratello del Signore, poiché anch'egli era chiamato figlio di Giuseppe, e Giuseppe era padre del Cristo..." (Hist. Eccl. II, 1, 2).

"Giacomo, fratello del Signore, succedette all'amministrazione della Chiesa insieme con gli apostoli..." (Hist. Eccl. II, 23, 4).

"Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello suo secondo la carne, i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di Davide" (Hist. Eccl. III, 20, 1).

La relazione che questi fratelli carnali di Gesù avevano con sua madre Maria pure indica che erano suoi figli e non parenti più lontani. Di solito sono sempre menzionati insieme a lei. E le dichiarazioni che Gesù era il “primogenito” di Maria (Lu 2:7) o che Giuseppe “non ebbe rapporti con lei finché partorì un figlio” sembrano confermano che Giuseppe e Maria ebbero altri figli. Le scritture non menzionano neppure che Giuseppe o Maria dovessero avere una qualche forma di astinenza sessuale per cui possiamo pensare che costituissero una famiglia normale.

Naturalmente sono opinioni opinabilissime, possiamo dire che "primogenito" poteva riferirsi anche al figlio unico (ma in questo caso se aveva i diritti di primogenito escluderebbe la tesi che i fratelli fossero altri figli di Giuseppe da un precedente matrimonio) che "finchè" non indica che dopo ebbero rapporti. Ma è anche vero che apparentemente le prove sembrano propendere per il fatto che Cristo ebbe dei fratelli carnali.

Ciao

Se Gesù aveva fratelli e sorelle carnali, perchè a 30 anni gli dicevano che era pazzo, mentre lui si era rivelato a 12 anni, dicendo di attenersi alle cose del Padre Suo? aveva tutto il tempo per far capire ai suoi fratelli e sorelle chi Egli fosse veramente.

comunque sia le parole " Giuseppe non ebbe rapporti con lei, finchè non partori un figlio", tolgono ogni possibilità di verginità in perpetuo....che poi non si sà cosa ci sia di male ad aver vissuto come tutte le donne normali .owsr

come mai c'è tanto impegno a dar addosso ad altre dottrine, ma quì, nessuno dice nulla?

Forse "crollerebbe" qualcosa?

Giuseppe si astenne da rapporti con Maria prima che ella partorisse Gesù in osservanza alla profezia di Isaia. Ma non gli fu comandato di astenersi dai rapporti sessuali con la sua legittima sposa. Perchè dunque avrebbe dovuto
attenersi ad una direttiva che mai gli fu data?

Per il resto Giuseppe e Maria erano osservanti della Legge e delle altre Scritture che esaltavano la maternità. La sterilità era intesa come segno di disfavore divino.

Astenersi dall'avere altra prole sarebbe stato perciò contrario alle indicazioni divinamente provvedute nell'AT.

E questo dico in consapevole dissenso con la Chiesa.

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Scritto da: (flash) 27/08/2005 19.23


Giuseppe si astenne da rapporti con Maria prima che ella partorisse Gesù in osservanza alla profezia di Isaia. Ma non gli fu comandato di astenersi dai rapporti sessuali con la sua legittima sposa. Perchè dunque avrebbe dovuto
attenersi ad una direttiva che mai gli fu data?

Per il resto Giuseppe e Maria erano osservanti della Legge e delle altre Scritture che esaltavano la maternità. La sterilità era intesa come segno di disfavore divino.

Astenersi dall'avere altra prole sarebbe stato perciò contrario alle indicazioni divinamente provvedute nell'AT.

E questo dico in consapevole dissenso con la Chiesa.

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Concordo in toto.

Quella della verginità di Maria è un pretesto teologico per conferirle il ruolo di "madre di Dio", in quanto madre di Gesù, considerato "vero Dio e vero uomo". E' ovvio quanto possa risultare scomodo, oggi come nel passato, affermare che Gesù avesse avuto fratelli e sorelle che, per la stessa logica usata prima, sarebbero stati figli di Maria e fratelli e sorelle di Dio, perciò fratelli e sorelle della "trinità", almeno per parte di madre.

Colgo l'occasione per ribadire e confermare il senso vero del tuo post circa la maternità.

Contrariamente a quanti molti pensano, sembra (io lo ritengo più o meno certo...intervenga Topsy a dirci qualcosa) che ai fidanzati israeliti fosse consentito qualche rapporto intimo. Non potrebbe essere diversamente. Lo stesso episodio di Giuseppe e Maria lo lascia intendere con chiarezza.

Difatti mentre Maria è fidanzata con Giuseppe accade che ella resta incinta (lasciamo per un attimo perdere da parte di chi). Giuseppe suppone che ella abbia avuto rapporti con qualche terza persona, per cui, essendo egli un uomo buono e non volendola additare al disprezzo pubblico, con conseguente lapidazione, pensa di lasciarle il certificato di divorzio, onde consentirle di giustificare la venuta al mondo del futuro nascituro(il fidanzamento era considerato una promessa di matrimonio e durante quel periodo la donna era considerata proprietà del futuro sposo, per cui ella era sottoposta allo stesso trattamento delle donne sposate).
Se fosse stato vero che i rapporti prematrimoniali fossero stati vietati dalla legge e puniti con la lapidazione (come alcuni pensano), quale giustificazione avrebbero potuto accampare Giuseppe e Maria per il concepimento del nascituro, avvenuto, come chiaramente è scritto, durante il periodo di fidanzamento?
Sarebbero stati lapidati nonostante la buona volontà di Giuspeppe.
Inoltre, mi chiedo, per quale motivo Dio avrebbe dovuto scegliere per il concepimento del figlio un periodo (quello del fidanzamento) così ambiguo e scandalistico per quel pubblico di ebrei, ed in particolare i farisei che, così dediti a tirar fuori la pagliuzza, non si sarebbero fatti scappare la ghiotta occasione per gridare allo scandalo?

Beati gli allora fidanzati israeliti rispetto ai fidanzati (casti) di oggi!
(Scusate questa licenziosità)

Tutto questo per dire che, come alcuni studiosi sospettano, l'espressione che precisa nei vangeli "...e senza averla mai conosciuta" è postuma ed ha chiari ed evidenti intenti teologici. Un tale chiarimento, per gli ebrei e per gli ebrei/cristiani, sarebbe stato assolutamente superfluo ed ininfluente.
Tant'è che da più parti si asserisce che i capitoli evangelici che trattano di genealogia sono scritti aggiunti successivamente, quando cioè si rese necessario dimostrare la divinità di Cristo e la presunta verginità perpetua di Maria.

Come sempre, purtroppo, si tratta di un periodo che affonda le sue radici in un terribile buio ed in assenza di scritti che, come anche qui si va affermando, non compaiono se non prima della seconda metà del secondo secolo, salvo prova contraria.

Che all'epoca non si sapesse con certezza la composizione della famiglia di Gesù appare quanto mai sospetto e strano, oltre che assolutamente assurdo. C'è stato forse chi ha inteso nascondere qualcosa? Forse un giorno si saprà, o forse non lo sapremo mai.jyhu

Tanti saluti
Chidoqua

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Scritto da: Chi.dove.quando 27/08/2005 20.47
Contrariamente a quanti molti pensano, sembra (io lo ritengo più o meno certo...intervenga Topsy a dirci qualcosa) che ai fidanzati israeliti fosse consentito qualche rapporto intimo. Non potrebbe essere diversamente. Lo stesso episodio di Giuseppe e Maria lo lascia intendere con chiarezza.

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Ciao Chi, in epoca neotestamentaria l'unico caso di rapporto intimo tra fidanzati era il cosiddetto Qiddushin mediante atto sessuale. Il fidanzato rivolgeva alla fidanzata, in presenza di due testimoni, la formula del Qiddushin (promesse di matrimonio), dopo di che si ritirava con la sua fidanzata in un ambiente privato, cosa che i testimoni dovevano confermare. Dopo l'atto sessuale la donna era coniugata. Questa forma nel III secolo d.C. fu sentita come immorale. I qiddushin contratti in questo modo rimanevano validi, tuttavia chi si coniugava in questo modo veniva punito con la flagellazione. (ASURMENDI J. - GARCIA MARTINEZ F.,Storia e istituzioni del popolo ebraico; SHURER E., Storia del popolo giudaico al tempo di Gesù Cristo (175 a.C. - 135 d.C.)

Shalom

Grazie CHI DO QUA, per lìacuta osservazione sui "rapporti" tra fidanzati e grazie anche a TEO per la precisazione sugli usi Ebraici.

Quanta gente oggi taccia come "immorali", persone che si amano pur non potendo sposarsi davanti ad un prete, un pastore protestante o a un sinadaco, additandole come peccatori, lontani dalla volontà di DIO, non accorgendosi che , proprio così facendo , loro stessi, allontanano questa gente da Cristo, che MAI ha condannato alcuno.

Non dimentichiamoci che Gesù, alla donna samaritana, dopo aver detto che aveva avuto 5 mariti, e aver detto che " quello che hai ora non è tuo marito", disse: " se tu me ne chiedessi ti darei fiumi d'acqua viva" ( Riferendosi allo Spirito Santo, "vedi Giovanni 7:37-39", e pensare che ancora oggi c'è chi scrive che NON và chiesto!).

Gesù NON condannò la donna e Gesù NON condanna oggi, chi si ama.

Nella Bibbia è scritto che " l'uomo e la donna che si uniscono, diventano UNA carne sola", e questo, anche senza che nessun uomo al mondo pronunci le fatidiche parole: " vi dichiaro marito e moglie".

Purtroppo cìè molta gente che allontana le anime da DIO , sia per i "rapporti sessuali", sia per " l'abbigliamento".

Per tali valgono le parole di Gesù che rivolse ai farisei : " Ma guai a voi , scribi e farisei ipocriti, perchè serrate il regno dei cieli davanti alla gente..." ( Matteo 23:13).

Vorrei a questo punto sentire la risposta di qualche cattolico esperto, sul fatto che , secondo la Parola di DIO, Maria non sarebbe rimasta vergine in perpetuo, in rapporto ( cadendo questo), a tutti gli altri dogmi.

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come mai c'è tanto impegno a dar addosso ad altre dottrine, ma quì, nessuno dice nulla?

Forse "crollerebbe" qualcosa?

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Io qui non rispondo perchè sono poco preparato sull'argomento,ma di certo non è che ho stima di quello che dicono i protestanti su Maria, tanto le falle protestanti vengono sempre fuori scavando un pò a fondo

"noi", abbiamo scavato...ora scava tu

Maria , dai protestanti, per chi non lo sapesse, è onorata, ma non pregata, nè adorata, nè venerata.

Ma è ONORATA.

Mi sembra che ti ho dato un link sulle catacombe che hai semplicemente ignorato,tanto mi viene da pensare che pure avessi una macchina del tempo e vedessi i primi cristiani venerare Maria e pregare per i defunti,bè avresti sempre da ridire.

Nel caso del racconto di Giuseppe e Maria una cosa non mi è chiara.


Sappiamo che la "promessa di matrimonio" o "fidanzamento ufficiale" non autorizzava di per sè la coabitazione, nè i rapporti sessuali tra i fidanzati/coniugi e in epoca neotestamentaria,le nozze vere e proprie avvenivano anche a molti mesi di distanza.La donna cmq era proibita a qualsiasi altro uomo,e gli era proibito intrattenere rapporti sessuali con altri, come una donna spostata.Nel caso di rottura del fidanzamento era necessario il "divorzio".


Sappiamo comunque che i maestri talmudici, lamentavano la circostanza che, in Giudea (in Galilea non saprei)sin troppi fidanzati intrattenevano rapporti sessuali(cosa piuttosto ovvia!),senza aspettare le conclusioni delle nozze vere e proprie.

Ma la cosa che non comprendo è il significato di questo passo:

"Giuseppe suo sposo, che era giusto e non voleva ripudiarla, decise di licenziarla in segreto"(Matteo 1:19).

Cosa ci vuol dire?
Se anche Giuseppe avesse "licenziato" in segreto Maria,quest'ultima sarebbe stata costretta a tornarsene dalla sua famiglia d'origine e, in un piccolo villaggio dell'epoca non è cosa che passasse così inosservata.Dopo aver stipulato il contratto prematrimoniale e le nozze,avvenuti osservando un dato cerimoniale alla presenza di testimoni, ...non si sarebbe potuto mantenere a lungo nascosto il divorzio o la rottura di un fidanzamento(che esigeva cmq il divorzio)...

[Modificato da Topsy 28/08/2005 2.33]