Il Natale é nei Vangeli - Approfondimento

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: [1], 2
Jefe
00venerdì 15 ottobre 2004 14:50
quanti di voi attribuiscono al 25 Dicembre la nascita di Cristo?
Cristo è nato davvero il 25 Dicembre?
c'è qualcuno che possa dimostrarlo
Topsy
00venerdì 15 ottobre 2004 17:14
Re:

Scritto da: Jefe 15/10/2004 14.50
quanti di voi attribuiscono al 25 Dicembre la nascita di Cristo?
Cristo è nato davvero il 25 Dicembre?
c'è qualcuno che possa dimostrarlo?



Sei sei interessato a conoscere le ipotesi a riguardo posso suggerirti: www.christianismus.it/sezstorico/doc0039/index.html
Un sito di divulgazione scientifica del cristianesimo.

Se è la domanda è provocatoria e, ti sei già dato la risposta ritengo però sia poco utile il mio suggerimento.
Ciao!
Chi.dove.quando
00venerdì 15 ottobre 2004 18:49
Re:

Scritto da: Jefe 15/10/2004 14.50
quanti di voi attribuiscono al 25 Dicembre la nascita di Cristo?
Cristo è nato davvero il 25 Dicembre?
c'è qualcuno che possa dimostrarlo?




Suppongo che, fatto salvo qualche nostalgico, nessuno creda più che Cristo sia nato il 25 dicembre, data oramai ritenuta inattendibile anche dal Papa. I romani erono soliti festeggiare in quella data la nascita del "sole invitto" e poichè il cristianesimo sostituì, con Costantino, il culto degli dei romani, si pensò di rendere meno amaro questo passaggio celebrando la nascita del Cristo in corrispondenza di quel giorno.

Quando nacque dunque l'uomo chiamato poi "Cristo"? A rigor di logica, una risposta non è possibile, in particolare quella del tipo che risponda esattamente a questi tre quesiti: "Chi...dove...quando"?.
Ci sono incertezze circa l'anno, il mese e, peggio ancora, circa il giorno. Per l'anno si fa riferimento ad Erode il Grande, al censimento (c'è chi dice che ve ne sia stato uno e chi invece ostiene che ve ne siano stati due) ed in genere a tutti quei dati che ruotano intorno ai personaggi del'epoca, non ultimo il periodo di regno di Tiberio Cesare ed alla data di morte del Messia, in rapporto alla sua età dichiarata in un'occasione di "circa trent'anni" (in prossimità del suo battesimo). La sua nascita si collocherebbe perciò, con tutto il beneficio del dubbio, dall'anno 2 a.c. all'anno 7 a.c.

E' mai possibile che sia stata trascurata la data dell'uomo più famoso che abbia rivoluzionato il mondo?

Teologi e ricercatori si spezzano in quattro per dimostrare la stesura dei vangeli ad un tempo non più tardi del 50/60 d.c., perciò in un tempo in cui erano ancora viventi la madre del Cristo ed i suoi apostoli e discepoli. Possibile che nessuno abbia messo per iscritto con esattezza i suoi dati anagrafici?
Eppure la presenza di Maria l'avrebbe reso sicuramente possibile!
C'è persino molta incertezza sul luogo di nascita: Betlemme o Nazharet? Ci sono studiosi che dubitano della stessa esistenza di Nazharet sostenendo sia errato il titolo "nazzareno" con riferimento a Nazharet.

Com'è possibile che anche il luogo di nascita susciti seri dubbi? Non solo, ma anche il luogo dove crebbe?

Queste considerazioni ed altre hanno portato ultimamente alcuni studiosi a supporre che la stesura stessa dei Vangeli sia tardiva rispetto ai fatti accaduti, non avendo notizie certe di essi a prima del 140 d.c. Questo spiegherebbe la carenza di molte informazioni di elementare importanza.

Saluti

Chidoqua


maulamc
00giovedì 9 dicembre 2004 11:37
Re: Il Natale il 25?

Scritto da: Jefe 15/10/2004 14.50
quanti di voi attribuiscono al 25 Dicembre la nascita di Cristo?
Cristo è nato davvero il 25 Dicembre?
c'è qualcuno che possa dimostrarlo?



---------------------------------------------------------------
Carissimi amici permetto di inviarVi un caloroso Augurio di BUON NATALE E FELICE ANNO Per tale occasione vorrei rispondere al “post” di Jefe.
Il Natale non è solo una festa popolare, come non è solo una festa mondana; ci sono anche queste due particolarità, ma il Natale, per tutti i cristiani è il ricordo della nascita di Gesù Cristo (l'unto del Signore), preavvertito dai profeti (Isaia 11,1-10;3,1ss; Geremia 33,14-15; Michea 5,5,2-5)
Il mondo cattolico, e tutta la cristianità celebrano non una data, come erroneamente dicono i Testimoni di Geova (tdG), ma un evento preannunciato dai profeti dell’antico Israele.
Che la nascita di Gesù sia avvenuta a dicembre o a gennaio, oppure a maggio è di secondaria importanza, tanto è vero che non è scritta nemmeno nei vangeli.
Infatti, la Bibbia ci dice che Cristo è nato, quindi conoscere o no la data non cambierà una storica realtà. I sacri autori del Vangelo non si sono soffermati sui dati anagrafici, per quanto importanti fossero per la sua storicità, quanto loro premeva annunciare l'evento salvifico che ha determinato quella nascita.
Inoltre mi permetto di puntualizzare che: la Bibbia precisa il giorno, il mese e l'ora della morte di Cristo, mentre tralascia la data della nascita. Questo avviene perché la morte di Cristo capita in un momento particolare per il popolo d'Israele, cioè si stava celebrando la Pasqua Giudaica preceduta dalla settimana degli Azzimi (Luca 3,1ss; Matteo 3,1-12): una festa di grossa partecipazione, a conoscenza di molti, in quanto ricordava la liberazione dalla schiavitù e la presenza di Dio nella loro storia.
Mentre il giorno, e il mese della nascita di Gesù nessuno ne era a conoscenza, se non attraverso le parole dei Profeti, che già prima ne avevano annunciata la nascita: "E tu Betlemme di Efrata...da te uscirà colui che deve essere il dominatore di Israele” (Michea 5,2-5).

Ritornando alla data, le fonti storiche ci desumono che il tempo doveva essere climaticamente non rigido: <<…alcuni pastori vegliavano di notte facendo la guardia al gregge >>(Luca 1,[SM=g27989], ma tutto ciò rimane sempre una discussione puramente umana. Molti studiosi hanno dato per certo i giorni 25 o il 28 marzo. Si arrivò al 28 marzo sulla base del fatto che, secondo il racconto della Genesi (capitolo 1 versetti 16-19), Dio creò il sole il 4° giorno; essendo per profezia il Cristo designato come “il Sole di Giustizia” (Michea 3,20), lo stesso sole che riprende la sua ascesa dopo il solstizio invernale.
Alla luce di questo evento gli antichi posero in quella data (28 marzo) la nascita di Gesù.
Solo nella metà del IV° secolo si cominciò a convergere la data sul 25 dicembre, mentre in precedenza si celebrava in differenti giorni, a seconda del luogo, o delle diverse disposizioni delle chiese locali, tanto è vero che, sempre nel IV° sec. alcune chiese ricordavano sia il Natale che l’Epifania (dal greco Epiphaneia=Manifestazione) nello stesso giorno.
Concludendo:
Chiunque abbia un pò di equilibrio capisce che l'abusivismo materiale non potrà mai distruggere la bontà che il Natale ha nel trasmettere la Pace, e la Serenità tra gli uomini e Dio.
Cordialità Maula


Bibliografia
Giorgio Otranto “Il Natale cristiano” 1987,pg.85
Chi.dove.quando
00sabato 11 dicembre 2004 12:57
LA MOTIVAZIONE E' FASULLA

Scritto da: maulamc 09/12/2004 11.52
In alcune scuole non si celebra il Natale, ne si allestiscono presepi perché, secondo alcuni insegnanti (presumo anche cattolici) ciò sarebbe offensivo nei confronti degli studenti di altre religioni.
Cosa ne pensate?

Maula



La motivazione addotta sul perchè non si celebra il natale è alla base di tutto questo discutere.
Perchè non si celebra il Natale? Perchè "ciò sarebbe offensivo nei confronti degli studenti di altre religioni."

Una tale motivazione è falsa e deviante. Sollecita la fantasia di chiunque e disporsi in atteggiamento di solidarietà per i ragazzi che ne sono stati privati. E' un modo indiretto per accusare il diverso di intromissione nei fatti di casa propria e, dato che non si vuol apparire anticonformisti e controcorrente, si edulcherano (allo scopo di strapparne il consenso) le motivazioni facendo leva sulla sensibilità della gente, che mal digerisce che il "diverso" venga a dettare leggi in casa propria.
In questo stadio gli insegnanti proponenti diventano (meglio vengno fatti apparire) nemici della tradizione popolare, tendendo essi più a tener conto delle convinzioni altrui (pochi) che quelle dei propri correligionari. Non sono sufficientemente mascalzoni? Un tempo queste stesse motivazioni sarebbero state sufficienti a mandare al rogo gli insegnanti.
Pr ora l'hanno fatta franca, e speriamo anche per il futuro.

La vera motivazione è che la scuola è pubblica e non può occuparsi di tradizioni religiose. Ognuno osservi e celebri all'interno della propria comunità religiosa tutte le festività che ritiene opportune. Questo compito non può essere delegato allo Stato che, per chi non lo sappia, dev'essere il garante delle libertà di tutti.
Consentire ai cattolici la celebrazione del natale e l'addobbo del presepe a scuola, anno dopo anno, quasi come se fosse un diritto acquisito, è un illecito legale e non può essere accordato a cuor leggero. Sarebbe un atto che, a questo punto, potrebbe fomentare la discriminazione religiosa, invece che favorire la conciliazione. Non è questione di chi sia la maggioranza religiosa degli studenti, che frequenta una scuola, a determinare il diritto di addobbare il presepe o di celebrare il natale, ma è questione di DIRITTO, che non può essere previsto e concesso a favore di nessuna maggioranza.

Che poi una scuola voglia organizzarsi per la celebrazione ed un'altra non voglia farlo, o un'altra ancora intendesse essere neutrale e consentire a tutti qualche forma di celebrazione non dovrebbe derivare dalle leggi dello Stato, ma dal grado di autonomia di ogni scuola, fermo restando il diritto dei cittadini di protestare in caso di palese inadempienza ai principi costituzionali.
Chiedo: Quasl'è stata l'inadempienza dei contestati insegnanti?
Solo la gelosia, per non dire la voglia di discriminazione, ha potuto portare molti a formulare motivazioni (scappatoie) per fomentare l'odio nei confronti degli insegnanti, che hanno tutti la mia solidarietà.

Distintamente
Chidoqua
benimussoo
00sabato 11 dicembre 2004 19:29
( presumo anche cattolici), ti sbagli a parer mio, credimi i cattolici nel loro quotidiano lottano silenziosamente senza recar nessun danno, ma, credo che con l'esempio quotidiano danno prova di umiltà ! Devi sapere che in una scuola convivono insegnanti che credono in molte realtà diverse, quando si riuniscono collegialmente decidono un percorso didattico unitario, oltre quello ministeriale che ha dei programmi precisi, quando si parla di assoluta assenza riguardo certi credi, vuol dire che la scuola ha una matrice di dotrina politica. Anche se le scuole pubbliche dovrebbero essere libere da certe idee politiche. Mi da la nausea che si strumentalizzi il natale il Presepio, i canti di natale, ma basta! Siamo in Italia abbiamo una cultura storica, abbiamo avuto il senno di essere tolleranti ma ora basta, anche perchè non produce che astio che non porta a nulla. Ci dimentichiamo che i protagonisti sono i bambini, e non gli adulti sempre pronti a dir la loro, ma voi, si dico a voi, vi siete mai chiesti o ascoltato un bambino cattolico, ebreo, musulmano, budista??? io si è credetimi loro la sanno lunga la storia,a loro piace condividere e rispettare, gioire e festeggiare, quindi basta con l'ipocresia di quelli che dicono no al presepio!!!

scusatemi ma non credo che questa continua polemica è riservata solo a chi vuole fare politica...i bambini sono individui liberi e tali vogliono rimanere senza condizionamenti!!!


con simpatia [SM=g27994]m1:
maulamc
00giovedì 16 dicembre 2004 13:42
Re: IL NATALE, MA QUALE NATALE FESTEGGIAMO?

Scritto da: maulamc 09/12/2004 11.52
In alcune scuole non si celebra il Natale, ne si allestiscono presepi perché, secondo alcuni insegnanti (presumo anche cattolici) ciò sarebbe offensivo nei confronti degli studenti di altre religioni.
Cosa ne pensate?

Maula


Mi permetto di rispondere alla domanda da me posta, dando una mia valutazione sul tema tanto dibattuto in questi ultimi tempi, ma che, haimé!, non finirà di certo qui.

IL NATALE E’ STORIA E REALTÀ: MA QUALE NATALE FESTEGGIAMO

LAICITÀ O “IGNORANZA”?
Si parla tanto di Stato “laico”, e a quanto sembra alcuni dei suoi impiegati, di questo “laico” Stato, si sono dati da fare (spero senza riuscirvi) per far sì che si possa arrivare a cancellare dal Natale la figura di Gesù Cristo (sono forse ritornati all’auge i seguaci di Erode?). Questo modo di fare mi ricorda Maso Zedong che voleva (anche lui senza riuscirvi) di cancellare la millenaria storia cinese per trasformarla in “carta bianca”. Mi ricorda anche il laico Michele Serra che, a proposito dei fatti del presepe ci dice: <<Lo Stato per definizione è di tutti, e non può, in alcun modo, rappresentare il punto di vista di una sola confessione>>.

Alla luce di queste parole, e a quanto è detto in questo Forum, che è “un illecito legale” allestire un presepe in una scuola, mi viene giusto ricordare che le insegnanti sono tenute al rispetto reciproco e quindi (essendo pagate dai contribuenti d’ogni fede) sono tenute, non solo al rispetto dei musulmani, dei cinesi, degli indù ecc., ma anche dei molti cattolici che gravitano attorno alla scuola.

Levare ai molti cattolici, e perché no alle famiglie degli alunni, di rievocare insieme ai loro figli l’evento del Natale, che è gioia e pace, questa sì che è discriminazione, e non aiuta neanche la vera convivenza tra etnie diverse, dove ognuno può prendere dall’altro ciò che vi é di buono.

E se è vero che lo Stato deve dare la libertà ad ognuno di esprimersi, non vedo nelle parole delle insegnanti, o chi per loro, questa libertà. Se poi la vogliamo mettere sul piano giuridico, è proprio lo stato di Diritto che tutela la libertà di ognuno senza prevaricare l’altro. Ricordo anche a me stesso che IL PENSIERO LAICO NON CHIUDE, MA APRE.

Ritornando alla tanto evocata sulla “laicità” dello Stato, mi chiedo, e chiedo a coloro che mi leggono, perché lo Stato, nel rispetto delle proprie convinzioni laicali, non contesti alla radice (con atto Legislativo) la festa del Natale e mandi tutti gli alunni a scuola? Ciò sarebbe più serio e quindi credibile agli occhi di tutti.
Non ha fatto lo stessa cosa lo Stato di Cuba?

Ancora meglio sarebbe se lo Stato proponga di cancellare la Domenica, come il computo degli anni che, guarda caso, inizia proprio dalla nascita di Gesù Cristo (tutte le vecchie dittature, come del resto alcuni NMR, di questi ultimi tempi, hanno provato a proporre tale cancellazione, ma siamo ancora qui ad attendere che ciò avvenga).

Tanto che ci siamo, perché non distruggere tutte le canzoni, le raffigurazioni iconografiche e cinematografiche, ed essere così coerenti al proprio laicismo?
Ed infine, perché non cancellare il 25 aprile per non creare dispiacere ai molti turisti tedeschi che visitano le nostre città?

Credo che la parola “laicismo”, usata dalle insegnanti rientri nell’attuale cultura predominante, specialmente in quegli ambienti anti-cristiani, perché ciò che sta accadendo ne è la dimostrazione.
Come penso che gli insegnanti in questione dicono di non volere il presepe per non offendere i piccoli musulmani, mentre in realtà, si fanno scudo di questi bambini perché sono loro che non credono più al presepe.

Forse quel nome (Gesù), o il gesto di allestire un presepe, è così sovversivo e pericoloso da prevaricare la fede altrui? Vivendo in un mondo “impazzito” perché non mettere una taglia su chi allestisce il presepio?

Ora, che si eliminino i presepi, o che in una canzone si sostituisca il nome di Gesù con la parola “virtù”, tutto questo potrebbe anche favorire i fautori di questo progetto, ma risolverebbe qualcosa?

Perché, dico io, non metterebbe in un cantuccio coloro che credono al presepe ed al suo significato, ed attendere che anche la “favola” del Natale sia tolta ai bambini d’oggi, come ai bambini (oggi grandi) di ieri?

Duemila anni fa, e nel proseguo dei secoli, “qualcuno” cercò, inutilmente, di cancellare dalla storia la nascita di Cristo, ebbene, siamo ancora qui a parlare di Cristo, nel bene o nel male, come ci dice Paolo nella sua lettera ai Romani, ma resta che quel Gesù tanto bistrattato ancora interroga gli uomini di ogni fede, di ogni cultura, ed è fonte d’incontro e scontro per l’uomo d’oggi come quello di ieri.
Io penso che è nel cuore degli uomini che si deve lavorare molto.


I MUSULMANI ED ALTRE RELIGIOSITA’
Si parla di rispetto delle tradizioni. Di non ferire l’altro. Ma è tutto verò? Pensate veramente che un musulmano, un indù, un ebreo, si scandalizzi se in una scuola dello Stato in cui vive si allestisca un presepe?

Io ho avuto la gioia e la fortuna di partecipare a due chiusure del Ramadan, ebbene, pregando con gli amici musulmani, ho gustato e rafforzato la mia convinzione che Dio non guarda alle diversità (Romani 10,1-10), se ognuno prega con il cuore.
Come del resto i miei amici musulmani non si sono scandalizzati quando un giorno li ho ospitati nella mia casa, dove c’era il presepe.
Non ho coperto il presepe, né tanto meno li ho fatti entrare in altro luogo, perché se avessi questo li avrei emarginati e non fatti partecipi della mia tradizione.

Ora, che si eliminino, come ho detto, i presepi, o si sostituisca il nome di Gesù, con altra parola, non è segno di sensibilità verso i musulmani, gli indù, gli ebrei ecc., ma è sicuramente espressione estrema di quel laicismo che, pur di conservare il Natale consumistico, si cerchi di levare dalla mente e dalla storia la figura di Cristo.

Scrive Cristiano Gatti, dalle pagine de “Il Giornale”: <<Questa brava gente che circola in certe scuole, pretende di insegnarci la tolleranza azzerando i simboli del nostro Natale, anziché utilizzarli per farci conoscere meglio dai nostri graditi ospiti >>.
Ha ragione il giornalista, se dovessimo annullare le nostre tradizioni, la nostra storia, cosa abbiamo da dire agli altri di noi?

Se dovessimo cancellare la memoria dei nostri genitori, dei nostri nonni, cosa raccontiamo di noi, e di loro, ai nostri figli? Vivremo in un immenso vuoto.

E’ vero che dobbiamo rispettare chi viene da lontano, ma come i nostri ospiti sono orgogliosi del loro patrimonio ideale, e lo esibiscono (si alzano moschee, che di certo non danneggiano la nostra fede), così possono fare i cristiani nell’allestire il presepe per ricordare la nascita del loro Fondatore. Ciò non significa imporre la propria religione.

Ed allora, come noi cerchiamo di conoscere la loro religione, mi sembra normale che loro possano conoscere le nostre realtà. Senza che nessuno debba rinnegare nulla di sé.

Veniamo ora a leggere ciò che ci dice il mondo islamico.
Un musulmano illuminato come Magdi Allam sul Corriere della Sera nell’articolo “Fate il presepe, non offendete i ragazzi islamici”, del 2 dicembre 2004, ha sottolineato il relativismo culturale sotteso a queste posizioni e fatto notare che anche nel Corano ci sono versetti dedicati alla nascita del Dio dei cristiani «E quando gli angeli dissero a Maria: “O Maria, Dio t’annunzia la buona novella d’una Parola che viene da Lui, e il cui nome sarà il Messia, Gesù figlio di Maria, eminente in questo mondo e nell’altro e uno dei più vicini a Dio. Ed egli parlerà agli uomini dalla culla come un adulto, e sarà dei Buoni”», Sura III 45-46).

Commentando l’episodio, il non certo “moderato” Imam della moschea di viale Jenner di Milano ha detto: «Le tradizioni che esistono da duemila anni vanno tenute e rispettate. Queste maestre hanno peccato di troppo zelo ».

Vorrei chiudere rubando le parole di Boffi Emanuele: <<Quell’insegnante che ai suoi alunni musulmani che le chiedono cosa sia il Natale risponde che «ognuno crede a ciò in cui vuole credere», è irrispettosa, ancor prima delle fedi cristiana e musulmana, del suo stesso compito di insegnante: spiegare per far riconoscere i fatti. E se proprio non sa da dove partire, potrebbe introdurre i suoi piccoli al senso che la grande Hannah Arendt riconosceva quando sciveva: «Il miracolo che preserva il mondo, la sfera delle faccende umane, dalla sua normale, “naturale” rovina è in definitiva il fatto della natalità, in cui è ontologicamente radicata la facoltà di agire. È, in altre parole, la nascita di nuovi uomini e il nuovo inizio, l’azione di cui essi sono capaci in virtù dell’esser nati. Solo la piena esperienza di questa facoltà può conferire alle cose umane la fede e la speranza, le due essenziali caratteristiche dell’esperienza umana che l’antichità greca ignorò completamente. È questa fede e speranza nel mondo che trova la sua più gloriosa ed efficace espressione nelle poche parole con cui il Vangelo annunciò “la lieta novella” dell’avvento: “Un bambino è nato fra noi”».


CONCLUSIONE
Nelle pagine del vangelo di Luca, e precisamente nel capitolo 2, troviamo frequentemente la parola GIOIA. Quella GIOIA che ci introduce al Natale. Ebbene quella GIOIA Gesù l’ha regalata a chi vive nella semplicità (ricchi e poveri), perché in loro vi è GIOIA nel ricevere, e nel dare.

Per questo Gesù litigò con i sapienti, apparentemente virtuosi, perché volevano levare la GIOIA nei cuori dell’uomo. Ed allora si circondò di bambini, di ignoranti, di poveri, di ciechi, di zoppi, insomma, degli emarginati, cui ha donato la GIOIA di vivere degnamente e di condividere in Lui la Sua storia, ancora proibita da molti.

C’è ancora questa fede sulla terra? Si domandava Gesù negli ultimi tempi della sua missione. Anch’io mi faccio questa domanda, prima a me stesso, poi a coloro che si dichiarano cristiani e cattolici. Sono capace, siamo capaci, di testimoniare a fronte alta la nostra appartenenza a Cristo, e difendere la propria radice cristiana?

Senza testimonianza anche il presepe diventa solo archeologia, ed io che di presepi me ne intendo costruendoli ed allestendoli, non vorrei mai che essi siano segno di ostilità verso il mio simile.

Chiudo, e mi scuso per questo lungo cammino, con le parole del laico-liberale Piero Ostellino: <<Io non credente, difendo il presepe, perché una società che fugge dai propri valori e dalle proprie tradizioni è condannata all’implosione >>.

AUGURI A TUTTI VOI UN FELICE NATALE E ANNO NUOVO

Cordialità Maula
Arian Lux
00giovedì 16 dicembre 2004 19:25
Che cos'è il Natale?



Vi sono riti e feste, sussistenti ormai solo per consuetudine nel mondo moderno, che si possono paragonare a quei grandi massi che il movimento delle morene di antichi ghiacciai ha trasportato dalla vastità del mondo delle vette giù, fin verso le pianure.

Tali sono, ad esempio, le ricorrenze che come Natale ed anno nuovo rivestono oggi prevalentemente il carattere di una festa familiare borghese, mentre esse sono ritrovabili già nella preistoria e in molti popoli con un ben diverso sfondo, compenetrate da un significato cosmico e universale. Di solito, passa inosservato il fatto che la data del Natale non è convenzionale e dovuto solo ad una particolare tradizione religiosa, ma è determinata da una situazione astronomica precisa: è la data del solstizio d’inverno.

E proprio il significato che nelle origini ebbe questo solstizio andò a definire, attraverso un adeguato simbolismo, la festa corrispondente. Si tratta, tuttavia, di un significato che ebbe forte rilievo soprattutto in quei progenitori delle razze indoeuropee, la cui patria originaria si trovava nelle regioni settentrionali e nei quali, in ogni caso, non si era cancellato il ricordo delle ultime fasi del periodo glaciale. In una natura minacciata del gelo eterno l’esperienza del corso della luce del sole nell’anno doveva avere un’importanza particolare, e proprio il punto del solstizio d’inverno rivestiva un significato drammatico che lo distinguerà da tutti gli altri punti del corso annuale del sole. Infatti, nel solstizio d’inverno, il sole, essendo giunto nel suo punto più basso dell’eclittica, la luce sembra spegnersi, abbandonare le terre, scendere nell’abisso, mentre ecco che invece essa di nuovo si riprende, si rialza e risplende, quasi come in una rinascita. Un tale punto valse, perciò, nei primordi, come quello della nascita o della rinascita di una divinità solare.
Nel simbolismo primordiale il segno del sole come “Vita”, “Luce delle Terre”, è anche il segno dell’Uomo. E come nel suo corso annuale il sol e muore e rinasce, così anche l’Uomo ha il suo “anno”, muore e risorge. Questo stesso significato fu suggerito, nelle origini, dal solstizio d’inverno, a conferirgli il carattere di un “mistero”. In esso la forza solare discende nella “Terra”, nelle “Acque”, nel “Monte” (ciò in cui, nel punto più basso del suo corso, il sole sembra immergersi), per ritrovare nuova vita. Nel suo rialzarsi, il suo segno si confonde con quello de “l’Albero” che sorge (“l’Albero della Vita” la cui radice è nell’abisso), sia “dell’Uomo cosmico” con le “braccia alzate”, simbolo di resurrezione. Con ciò prende anche inizio un nuovo ciclo, “l’anno nuovo”, la “nuova luce”. Per questo, la data in questione sembra aver coinciso anche con quella dell’inizio dell’anno nuovo (del capodanno). È da notare che anche Roma antica conobbe un “natale solare”: proprio nella stessa data, ripresa successivamente dal cristianesimo, del 24-25 dicembre essa celebrò il Natalis Invicti, o Natalis Solis Invicti (natale del Sole invincibile).

In ciò si fece valere l’influenza dell’antica tradizione iranica, da tramite avendo fatto il mithracismo, la religione cara ai legionari romani, che per un certo periodo si disputò col cristianesimo il dominio spirituale dell’Occidente. E qui si hanno interessanti implicazioni, estendendosi fino ad una concezione mistica della vittoria e dell’imperium.

Come invincibile vale il sole, per il suo ricorrente trionfare sulle tenebre. E tale invincibilità, nell’antico Iran, fu trasferita ad una forza dall’alto, al cosiddetto “hvareno”. Proprio al sole e ad altre entità celesti, questo “hvareno” scenderebbe sui sovrani e sui capi, rendendoli parimenti invincibili e facendo si che i loro soggetti in essi vedessero uomini che erano più che semplici mortali. Ed anche questa particolare concezione prese piede nella Roma imperiale, tanto che sulle sue monete, spesso ci si riferisce al “sole invincibile”, e che gli attributi della forza mistica di vittoria sopra accennata si confusero non di rado con quelli dell’Imperatore.

Tornando al “natale solare” delle origini, si potrebbero rilevare particolari corrispondenze in ciò che ne è sopravvissuto come vestigia, nelle consuetudini della festa moderna. Fra l’altro un’eco offuscata è lo stesso uso popolare di accendere sul tradizionale albero delle luci nella notte di Natale. L’albero, come abbiamo visto, valeva infatti come un simbolo della resurrezione della Luce, di là della minaccia delle notte. Anche i doni che il Natale porta ai bambini costituiscono un’eco remota, un residuo morenico: l’idea primordiale era il dono di luce e di vita che il Sole nuovo, Il “Figlio”, dà agli uomini. Dono da intendersi sia in senso materiale che in senso spirituale.

[…] Avendo ricordato tutto ciò, sarà bene rilevare che batterebbe una strada sbagliata chi volesse veder qui una interpretazione degradante tale da trascurare il significato religioso e spirituale che ha il Natale da noi conosciuto, riportando all’eredità di una religione naturalistica e per ciò primitiva e superstiziosa. […] Una “religione naturalistica” vera e propria non è mai esistita se non nella incomprensione e nella fantasia di una certa scuola di storia delle religioni […] oppure è esistita in qualche tribù di selvaggi fra i più primitivi. L’uomo delle origini di una certa levatura non adorò mai i fenomeni e le forze della natura semplicemente come tali, egli li adorò solo in quanto e per quel tanto che essi valevano per lui come delle manifestazioni del sacro, del divino in genere. […] la natura per lui non era mai “naturale”. […] Essa presentava per lui i caratteri di un “simbolo sensibile del sovrasensibile”. […] Un mondo di una primordiale grandezza, non chiuso in una particolare credenza, che doveva offuscarsi quando quel che vi corrispose assunse un carattere puramente soggettivo e privato, sussistendo soltanto sotto le specie di feste convenute del calendario borghese che valgono soprattutto perché si t ratta di giorni in cui si è dispensati dal lavorare e che al massimo offrono occasioni di socievolezza e di divertimento nella “civiltà dei consumi”.


Julius Evola


e con questo mi presento in questo forum, sarò la vostra rovina
Chi.dove.quando
00giovedì 16 dicembre 2004 19:58
cerchiamo d'essere più realisti e meno parziali


Scritto da: maulamc 16/12/2004 13.42

Mi permetto di rispondere alla domanda da me posta, dando una mia valutazione sul tema tanto dibattuto in questi ultimi tempi, ma che, haimé!, non finirà di certo qui.


I MUSULMANI ED ALTRE RELIGIOSITA’
Si parla di rispetto delle tradizioni. Di non ferire l’altro. Ma è tutto verò? Pensate veramente che un musulmano, un indù, un ebreo, si scandalizzi se in una scuola dello Stato in cui vive si allestisca un presepe?...
Ora, che si eliminino, come ho detto, i presepi, o si sostituisca il nome di Gesù, con altra parola, non è segno di sensibilità verso i musulmani, gli indù, gli ebrei ecc., ma è sicuramente espressione estrema di quel laicismo che, pur di conservare il Natale consumistico, si cerchi di levare dalla mente e dalla storia la figura di Cristo.

Scrive Cristiano Gatti, dalle pagine de “Il Giornale”: <<Questa brava gente che circola in certe scuole, pretende di insegnarci la tolleranza azzerando i simboli del nostro Natale, anziché utilizzarli per farci conoscere meglio dai nostri graditi ospiti >>.
Ha ragione il giornalista, se dovessimo annullare le nostre tradizioni, la nostra storia, cosa abbiamo da dire agli altri di noi?

Se dovessimo cancellare la memoria dei nostri genitori, dei nostri nonni, cosa raccontiamo di noi, e di loro, ai nostri figli? Vivremo in un immenso vuoto.

E’ vero che dobbiamo rispettare chi viene da lontano, ma come i nostri ospiti sono orgogliosi del loro patrimonio ideale, e lo esibiscono (si alzano moschee, che di certo non danneggiano la nostra fede), così possono fare i cristiani nell’allestire il presepe per ricordare la nascita del loro Fondatore. Ciò non significa imporre la propria religione.

Ed allora, come noi cerchiamo di conoscere la loro religione, mi sembra normale che loro possano conoscere le nostre realtà. Senza che nessuno debba rinnegare nulla di sé.



Amico Maula, dimmi: chi ha detto il contrario?
Perchè aizzi contro i laici?
Hai letto quanto ho scritto:" Perchè non si celebra il Natale? Perchè "ciò sarebbe offensivo nei confronti degli studenti di altre religioni."
Una tale motivazione è falsa e deviante."?
Concorda o è discorde da quanto afferma Magdi ALLAM?

Circa le possibilità di celebrare il natale ed addobbare presepi ho detto: "La vera motivazione è che la scuola è pubblica e non può occuparsi di tradizioni religiose. Ognuno osservi e celebri all'interno della propria comunità religiosa tutte le festività che ritiene opportune. Questo compito non può essere delegato allo Stato che, per chi non lo sappia, dev'essere il garante delle libertà di tutti.
Tuttavia, così come lo Stato non ha imposto la presenza dei crocifissi nelle scuole e nemmeno la celebrazione del Natale,per i motivi appena esposti, ciò non toglie che (spero che tu l'abbia letto), e lo ribadisco: "Che poi una scuola voglia organizzarsi per la celebrazione ed un'altra non voglia farlo, o un'altra ancora intendesse essere neutrale e consentire a tutti qualche forma di celebrazione non dovrebbe derivare dalle leggi dello Stato"
La tua arringa perchè non ha tenuto conto di tutto ciò? O forse mirate a rendere obbligatoria la celebrazione del Natale, così come la presenza dei crocifissi a scuola? Per questo avete preso di mira gli insegnanti che si sono resi promotori di una diverso punto di vista?


Commentando l’episodio, il non certo “moderato” Imam della moschea di viale Jenner di Milano ha detto: «Le tradizioni che esistono da duemila anni vanno tenute e rispettate. Queste maestre hanno peccato di troppo zelo ».



Ovvio che, se per questo, non solo i mussulmani, ma tutto il mondo religioso si trova d'accordo con i cattolici, non foss'altro che per salvaguadare i loro stessi interessi ed il loro potere...altro che celebrazione del Natale. Come vedi, pure loro sono concordi nel mettere in "croce" le maestre. Fortunatamente, come dicevo, che non si accendono più i roghi per queste ragioni.
Vorrei chiudere rubando le parole di Boffi Emanuele: <<Quell’insegnante che ai suoi alunni musulmani che le chiedono cosa sia il Natale risponde che «ognuno crede a ciò in cui vuole credere», è irrispettosa, ancor prima delle fedi cristiana e musulmana, del suo stesso compito di insegnante: spiegare per far riconoscere i fatti... Solo la piena esperienza di questa facoltà può conferire alle cose umane la fede e la speranza, le due essenziali caratteristiche dell’esperienza umana che l’antichità greca ignorò completamente. È questa fede e speranza nel mondo che trova la sua più gloriosa ed efficace espressione nelle poche parole con cui il Vangelo annunciò “la lieta novella” dell’avvento: “Un bambino è nato fra noi”».

Trovo, mi spiace dirlo e contestarti, altrettanto irrispettosa l'opinione del detto Boffi Emanuele circa l'antichità greca,che, purtroppo per lui e molte correnti cristiane, è alla base, per chi non lo sapesse, di molte dottrine spacciate per cristiane.


Per questo Gesù litigò con i sapienti, apparentemente virtuosi, perché volevano levare la GIOIA nei cuori dell’uomo. Ed allora si circondò di bambini, di ignoranti, di poveri, di ciechi, di zoppi, insomma, degli emarginati, cui ha donato la GIOIA di vivere degnamente e di condividere in Lui la Sua storia, ancora proibita da molti.



Non commento per non aprire una'altra ferita sanguinante.


Chiudo, e mi scuso per questo lungo cammino, con le parole del laico-liberale Piero Ostellino: <<Io non credente, difendo il presepe, perché una società che fugge dai propri valori e dalle proprie tradizioni è condannata all’implosione >>.



Sono d'accordo, ma non ha nulla da spartire con il nostro contendere.

Tanti auguri anche a te.

Chidoqua
maulamc
00venerdì 17 dicembre 2004 13:36
Re: cerchiamo d'essere più realisti e meno parziali

Scritto da: Chi.dove.quando 16/12/2004 19.58


Scritto da: maulamc 16/12/2004 13.42

Egregio Chidoqua,

non so cosa c'entri il Gris nella tua risposta al mio “post”, tanto è vero che non ne ho fatto menzione, né mi firmo con tale sigla. Il Gris é una entità, e la mia appartenenza mi porta spesso a dialogare con molti.
Ti ricordo che il sottoscritto si assume tutte le proprie responsabilità su quanto esprime in questo Forum, e quale esponente del Gris non mi sono mai permesso di intavolare una discussione mettendo in prima pagina l'etichetta Gris. Quindi spero di non leggere più il giudizio da te espresso, anche per rispetto di coloro che fanno parte di questa entità.

Quindi, se tu sei fautore del laicismo, spero di no, allora si che mi troverei a disagio in quanto saprai che per laicismo si intende quella forma di negazione a qualunque entità religiosa, mentre per laico intendiamo quella differenza tra Stato e Religione, un pò come il detto di Gesù: Dai a Cesare quel che é di Cesare e dai a Dio quel che é di Dio".
Perché dico questo? Perché dalle tue parole osservo una sofferenza all'altrui argomentazioni, con un’accentuazione a chi è cattolico e quindi cristiano.

Riguardo alla realtà di cui tutti ne parlano ampiamente (questione del presepe) non potevo certo nascondere il mio disappunto su quanto é successo, e al quale tutti i giornali ne hanno ampiamente parlato, laici e non.


TU DICI
La tua arringa perchè non ha tenuto conto di tutto ciò? O forse mirate a rendere obbligatoria la celebrazione del Natale, così come la presenza dei crocifissi a scuola? Per questo avete preso di mira gli insegnanti che si sono resi promotori di una diverso punto di vista?


Vorresti essere più esplicito quando dici al plurale “mirate”, a chi ti riferisci?
Non voglio fare una “crociata”, ne mettere al rogo nessuno, me ne guardo bene, ma se permetti il mio intervento è basato su quanto sta accadendo, se non altro per ribadire la propria professione di fede in Cristo e nel ricordo della Sua Venuta (Maranathan).

Quanto dico che “il pensiero Laico non chiude ma apre”, lo dico contro coloro che tentano di cancellare una entità cristiana già presente, e richiamare l’attenzione al fatto che quelle insegnanti, o chi per loro, se ne sono guardate bene dal come la pensano i diretti interessati: i bambini ed i loro genitori, e quindi, non prendendo in considerazione i “promotori di un diverso punto di vista” cioè: i cattolici, che vogliono il Natale nella sua integra tradizione laico-religiosa.
Ciò che hanno fatto è puro “laicismo”, come ho già espresso sopra.
Come ho già detto questo modo di fare è certamente forma di discriminazione. Come del resto ho voluto sottolineare che ciò non aiuta ad una vera convivenza tra diverse etnie, dove tutti abbiamo molto da imparare.
E la mia domanda iniziale: <<Quale Natale Festeggiamo?>> non è stata posta a caso, perché la stessa parola Natale, ci interrogherà sempre se non la sentiamo viva in noi. Negativamente sarebbe giusto eliminarla, non trovi?



TU DICI
Ovvio che, se per questo, non solo i mussulmani, ma tutto il mondo religioso si trova d'accordo con i cattolici, non foss'altro che per salvaguadare i loro stessi interessi ed il loro potere...altro che celebrazione del Natale. Come vedi, pure loro sono concordi nel mettere in "croce" le maestre.


Siamo alle solite riguardo alle varie forme di religione che non sono concordi con il proprio pensiero, esse sono solo manifestazione di “potere” e di “interessi”. Ma questo giudizio è arcaicamente superato, un giudizio utilizzato dai NMR alternativi operanti contro qualsiasi forma religiosa che non sia la propria.


TU DICI
Trovo, mi spiace dirlo e contestarti, altrettanto irrispettosa l'opinione del detto Boffi Emanuele circa l'antichità greca,che, purtroppo per lui e molte correnti cristiane, è alla base, per chi non lo sapesse, di molte dottrine spacciate per cristiane.


Puoi benissimo spiegarlo a Lui direttamente. Come vedo hai ampiamente ELUSO il concetto da Lui espresso andando a trovare altro che non riguardasse il suo pensiero. Tanto è vero che lo hai mutilato, con i tre puntini, dando, a chi lo legge, un significato diverso. Ciò non è corretto.

Chiudo ribadendo che nel mio intervento ho ricordato a me stesso ed ai cristiani di rispettare l’altrui entità, come del resto non dobbiamo cancellare la propria.
Prendo in prestito la frase di Cristiano Gatti, che in sintesi ci dice: <<di non cancellare i nostri simboli, ma utilizzarli per farci conoscere meglio dai nostri gentili ospiti>>.
Ciò a dire che nulla si distrugge, ma tutto si crea, credo che l’abbia detto qualcuno ma non ricordo chi.

Buon Natale / Maranathan
Maula
Chi.dove.quando
00venerdì 17 dicembre 2004 17:50
CON IL TEMPO IL SOLE E LA PAGLIA MATURANO LE NESPOLE.

Scritto da: Arian Lux 17/12/2004 15.42


è più facile aprire gli occhi alla luce del sole, che al buio




Salute a te, Arian.

I tuoi interventi sono sicuramenti interessanti. Con il sole e la paglia maturano le nespole, ma NEL TEMPO. Un sole eccessivo può solo bruciare ed indurre a correre al riparo, ovverossia all'ombra.
Vedi, amico, non tutti sono pronti a recepire con tanta disinvoltura informazioni che, così improvvisamente, sconvolgano il proprio castello di credenze. D'altro canto nessuno ha in mano la verità finale ed assoluta ed il toccasana da ogni illusione. Prima di dare per certo alcunchè, ce ne vuole. Ben vengano scritti, ricerche, reperti archeologici e quant'altro possa risultare utile alla comprensione del fenomeno religioso, ma bisogna andare per gradi e consentire la digeribilità di certe informazionei, ammesso che possano avere valore autentico, ed accertato al di là di ogni dubbio.
Se lo scopo del forum fosse quello di stupire o stravolgere, posso assicurarti che anch'io sarei in grado di mettere a disposizione informazioni tali da indurre un gran numero di foristi a scappare gridando allo scandalo. Prova a meditare sulla pazienza di Galileo ed alla sua voglia di gridare al mondo il suo pensiero. Tutto oggi è mutato ed il problema non sta nell'informare le autorità religiose, come ai giorni di Galileo, ma nell'informare la massa dei credenti, molti dei quali sono spinti nel loro operare da nobilissime ragioni. Esiste nel mondo una voglia di amore, giustizia, fratellanza ecc., che varca ogni nostra attendibile attesa e, tali, da far vergognare ogni autorità religiosa per il modo in cui è amministrato ed indirizzato un così vasto patrimonio umano di solidarità e di valori autentici. Molti di quelli che scrivono in questo forum posseggono tali valori e sono qui con tanta volontà di operare il bene, a costo di scontrarsi, come accade, con tante diverse opinioni. Personalmente ho riscontrato che, mentre all'inizio c'era una propensione netta a schierarsi per la difesa delle proprie posizioni, oggi è più presente in tutti il senso della tolleranza (che è già qualcosa), e non solo, ma anche e soprattutto il rispetto reciproco, come risulta evidente dal tipo di linguaggio usato, anche se nessuno è disposto, a cuor leggero, a rinunciare alle proprie tesi ed alla propria fede.
Ritengo che quello che in questo forum avviene è un miracolo di pacifica convivenza e simpatia di persone che si apprezzano, nonostante opinioni agli antipodi. Ti sembra poco?

Per il resto sono lieto di apprendere e valutare tutto quello che avrai da dirci, fermo restando il rispetto delle opinioni di tutti, anche di quelli che, dal nostro punto di vista, si illudono credendo a favole. Quel che mi preme è, invece, (lo dico per me) mettere allo scoperto le intenzioni e le finalità di quelli che, per fare un esempio allusivo, come dei genitori, raccontano fatti o favole ai propri figli, ma allo scopo di carpirne la buona fede da giostrare poi a proprio vantaggio.
(Vedi, ad esempio, Kamikaze religiosi).

Lieto d'averti con noi.
Chidoqua
Chi.dove.quando
00lunedì 20 dicembre 2004 19:53
Non riesco a digerire il significato di "laicismo": la fonte?


Scritto da: maulamc 16/12/2004 13.42



Quindi, se tu sei fautore del laicismo, spero di no, allora si che mi troverei a disagio in quanto saprai che per laicismo si intende quella forma di negazione a qualunque entità religiosa, mentre per laico intendiamo quella differenza tra Stato e Religione, un pò come il detto di Gesù: Dai a Cesare quel che é di Cesare e dai a Dio quel che é di Dio".
Perché dico questo? Perché dalle tue parole osservo una sofferenza all'altrui argomentazioni, con un’accentuazione a chi è cattolico e quindi cristiano.

Maula





Egregio Maula,

Comunico di aver impiegato un bel pò di tempo e fatica nel replicarti e, non so per quale ragione, tutto è improvvisamente sparito dal video. Avrei dato un "cazzotto" al pc (scherzo, ma... un pò di volontà c'era...grrr).
Devo riprendere tutto punto e a capo. Per intanto di riporto un commento, sullo stesso argomento, copia/incollato da un forum di ns comune conoscenza:

"Questo articolo di Magdi, è stato affisso in molte sale parrocchiali, per confortare la legittimità del presepe nei luoghi pubblici. Ho partecipato ad un convegno in un seminario "Gesu di Nazaret" di Modena e nei corridoio raccoglievano delle firme per la salvaguardia del presepe, "usando" questa riflessione di Magdi.
Che il Natale come festa cristiana, possa essere condivisa anche dai musulmani, viste le premesse della sura coranica, và benissimo. Che nelle scuole si "cominci" a parlare di quanto può essere accumunato nelle religioni diverse, va benissimo.
Ma non và più bene quando, nelle scuole e nei luoghi della pubblica amministrazione "LAICA", si espongono i segni di identificazione di UNA religione.
Esiste il problema del rispetto delle altre religioni, e in alcune scuole si è optato per non eccedere nella identificazione religiosa, e prevalentemente si è parlato dei musulmani. Ma vi sono anche gli "ebrei" i quali ogni volta che entrano in un'aula scolastica vedono il crocefisso, cioè un uomo in agonia che sta morendo e per quella tortura, loro, gli ebrei, sono stati accusati di "deicidio". Da quella accusa fatta dai cristiani, gli ebrei hanno subito nella storia le angherie piu atroci, fino (non solo per quello) all'Olocausto.
Quando vedono il presepe con il bambino ebreo nato da genitori ebrei, vedono che quel "bambinello" è diventato il simbolo del loro tradimento a Dio.
Ma, comunque, il vero nodo da sciogliere non è quello di mettere tutte le religioni alla pari. E' quello che non deve esserci nessuna religione che abbia previligi in uno Stato a-confessionale. ---Di Maurizio P. (il grassetto è mio)

Mi pare che le conclusioni possano andare a braccetto con le mie. Una posizione del genere non può essere definita "laicismo" nel senso che tu intendi, ma buon senso di ispirazione laica.

Provvederò, non appena mi sarà possibile, a ricostruire e riproporre la replica volata via nei cavi internettiani.

A risentirci

Chidoqua
MauriF
00mercoledì 22 dicembre 2004 00:32
Re:

Scritto da: maulamc 09/12/2004 11.52
In alcune scuole non si celebra il Natale, ne si allestiscono presepi perché, secondo alcuni insegnanti (presumo anche cattolici) ciò sarebbe offensivo nei confronti degli studenti di altre religioni.
Cosa ne pensate?

Maula



Io penso che il problema siano gli insegnanti...religiosi o atei che siano.

Credo sia un "prendere la palla al balzo per togliersi Gesù dalle scarpe".
Perchè Gesù è "scandalo", è Dio che si fa uomo...
La religione cristiana è la religione più "scandalosa" del mondo.

Fino a quando uno crede in "Dio" non ci sono molti problemi...è quasi ovvio che esista un Dio.

Ma un Dio che si è fatto uomo, come noi, questo è uno scandalo per la mente umana...
E' una "minaccia" che va estirpata.
Proprio per questo l'insegnante ateo (cristiano MAI, perchè il cristiano non ha paura di offendere un'altra persona mettendogli davanti la Verità nella quale crede) preferisce ipotizzare che Gesù Cristo potrebbe offendere il credente in un'altra religione...
In tale maniera sfrutta un'altra religione per togliersi dai piedi Gesù.

Da questo segue la crescita di un odio inter-religioso...
Solo da questo.
Da una società laica che ha deciso di eliminare la minaccia più grande di tutte...Gesù Cristo.

Chi.dove.quando
00mercoledì 22 dicembre 2004 02:16
Re: Re: cerchiamo d'essere più realisti e meno parziali

Egregio Chidoqua,

non so cosa c'entri il Gris nella tua risposta al mio “post”, tanto è vero che non ne ho fatto menzione, né mi firmo con tale sigla. Il Gris é una entità, e la mia appartenenza mi porta spesso a dialogare con molti.
Ti ricordo che il sottoscritto si assume tutte le proprie responsabilità su quanto esprime in questo Forum, e quale esponente del Gris non mi sono mai permesso di intavolare una discussione mettendo in prima pagina l'etichetta Gris. Quindi spero di non leggere più il giudizio da te espresso, anche per rispetto di coloro che fanno parte di questa entità


----------------------------------

Egregio Maula,
tutto ciò che tu hai esposto rappresenta anche la strategia del GRIS, del quale, da tempo, ti dichiari "esponente".
Dallo Statuto emerge che:

Le finalità del GRIS sono:

a) promuovere e svolgere la ricerca, lo studio e il discernimento, fornire informazione e consulenza sulle religioni, le sette e la fenomenologia 'a esse correlata, a livello culturale, religioso, scientifico e sociale;


Il GRIS realizza le proprie finalità:

b) formando e aggiornando persone destinatarie delle sue attività;
e) intervenendo sui mezzi di comunicazione e informazione;

Chi intende aderire all'Associazione come socio effettivo deve presentare domanda nella quale,..., dichiari di condividere l'ispirazione e le finalità del GRIS;


Una delle preoccupazioni del GRIS dalla lettera del Presidente:

"Non è sufficiente combattere le male erbe che infestano il campo della Chiesa cattolica, ma siamo tenuti a ricercare le cause della crisi religiosa in atto nel nostro mondo euro-americano. Dobbiamo studiare il perché della crisi della religione, che è stranamente contestuale alla sete di spiritualità"

Ora tu dici:

----------

Quindi, se tu sei fautore del laicismo, spero di no, allora si che mi troverei a disagio in quanto saprai che per laicismo si intende quella forma di negazione a qualunque entità religiosa, mentre per laico intendiamo quella differenza tra Stato e Religione, un pò come il detto di Gesù: Dai a Cesare quel che é di Cesare e dai a Dio quel che é di Dio".

--------------

A parte il fatto che la differenza fra "laicismo" e mondo laico sa di uno strano odore, il disagio che provi non è solo tuo, ma anche del GRIS cui appartieni. Questa preoccupazione è già emersa, come ad esempio,

"a Roma, il 13 maggio scorso, presso l'Ateneo Pontificio "Regina Apostolorum", un appassionante convegno, promosso dallo stesso Ateneo, in collaborazione con il GRIS (Gruppo Ricerca e Informazione Socio-religiosa), che ha visto come protagonisti qualificati rappresentanti delle diverse confessioni e parlamentari sia della maggioranza che dell'opposizione.

L'occasione è nata dal fatto che proprio in questo periodo si sta dibattendo alla Camera la legge intitolata Norme sulla libertà religiosa e abrogazione della legislazione dei 'culti ammessi', il cui travagliato iter parlamentare dura da quasi vent'anni."


Ti invito a prestare ora attenzione a quanto è stato anche affermato allo stesso convegno:

"La Lega è contraria all’impianto illuministico, relativista che ha la legge: si dichiarano eguali tra loro tutte le religioni, per concludere alla fine che nessuna è vera. Il fine è di indebolire, per poi cancellare, l’attaccamento del popolo italiano alla religione cattolica.

Tra i nefasti effetti della legge sulla vita degli italiani, il relatore anticipa ciò che certo accadrà. Nelle mense di ospedali, scuole e carceri saremo costretti a osservare i dettami alimentari delle varie confessioni: vedi abolizione della carne di maiale, macellazione secondo il rito islamico o ebraico, orari notturni durante il mese del Ramadan, mense vegetariane per gli induisti e così via... Nelle scuole l’insegnamento dovrà essere impartito nel rispetto della fede religiosa di ogni singolo alunno: quindi, attenzione alla storia delle Crociate, alla Gerusalemme Liberata del Tasso, a Maometto posto all’Inferno da Dante! Basterà un bambino islamico per far togliere il crocifisso dall'aula; verranno banditi i canti natalizi e il presepio...


Come vedi le tue preoccupazioni sono in assonanza con quelle del GRIS. Per questo hai espresso preoccupazioni per l'affermarsi del "laicismo"

-------------

Perché dico questo? Perché dalle tue parole osservo una sofferenza all'altrui argomentazioni, con un’accentuazione a chi è cattolico e quindi cristiano.

-----------------

E' una tua impressione. Anche i gruppi di minoranza, ivi compreso gli insegnanti, hanno il diritto al rispetto delle proprie scelte, anche se non sono coincise con quelle del mondo cattolico. Non sono stati delegai i bambini a scegliere, ma gli insegnanti, ovverossia la scuola. Le proteste successive hanno invece mostrato a tutti l'intolleranza di un certo mondo cattolico verso scelte diverse. "Il laicismo", inteso a modo proprio, è il nuovo nemico da combattere e da annoverare fra i MRA, ed il GRIS non lo nasconde.

---------

Riguardo alla realtà di cui tutti ne parlano ampiamente (questione del presepe) non potevo certo nascondere il mio disappunto su quanto é successo, e al quale tutti i giornali ne hanno ampiamente parlato, laici e non.

-----------

Per forza! E' comprensibile che non potessi nascondere il tuo disappunto.

--------

Vorresti essere più esplicito quando dici al plurale “mirate”, a chi ti riferisci?

------------

Penso sia ormai tutto chiaro!


--------------

Quanto dico che “il pensiero Laico non chiude ma apre”, lo dico contro coloro che tentano di cancellare una entità cristiana già presente, e richiamare l’attenzione al fatto che quelle insegnanti, o chi per loro, se ne sono guardate bene dal come la pensano i diretti interessati: i bambini ed i loro genitori, e quindi, non prendendo in considerazione i “promotori di un diverso punto di vista” cioè: i cattolici, che vogliono il Natale nella sua integra tradizione laico-religiosa.
Ciò che hanno fatto è puro “laicismo”, come ho già espresso sopra.

------------------

Nessuno cerca di cancellare niente. I timori sono solo vostri. Sorretti da questi timori segnate a dito gli insegnanti accusandoli ingiustamente di tentare "di cancellare una entità cristiana già presente", e così sopprimendo, non il vostro, ma il loro diverso punto di vista.

---------------

Siamo alle solite riguardo alle varie forme di religione che non sono concordi con il proprio pensiero, esse sono solo manifestazione di “potere” e di “interessi”. Ma questo giudizio è arcaicamente superato, un giudizio utilizzato dai NMR alternativi operanti contro qualsiasi forma religiosa che non sia la propria

----------------

La preoccupazione per il potere è anche del mondo cattolico, come ben ha illustrato il presidente del GRIS.

-----------

Chiudo ribadendo che nel mio intervento ho ricordato a me stesso ed ai cristiani di rispettare l’altrui entità, come del resto non dobbiamo cancellare la propria

.------------------

Questo è giustissimo e corretto, basta applicarlo anche a se stessi. E' ciò che anche io intendo. Basta non dimenticare gli insegnanti in causa.

--------------

Prendo in prestito la frase di Cristiano Gatti, che in sintesi ci dice: <<di non cancellare i nostri simboli, ma utilizzarli per farci conoscere meglio dai nostri gentili ospiti>>.--------------

Certo, ma a casa vostra, non in quella di tutti. La scuola è di tutti.

Buone vacanze!

Chidoqua






[Modificato da Chi.dove.quando 22/12/2004 2.18]

solitary man
00mercoledì 22 dicembre 2004 04:26
secondo me
la cosa più intelligente l'ha detta a mio parere una nostra forista di 14 anni, Angel XX:

"quindi comprendo il fastidio che provano queste persone, se dovessi darci un consiglio direi di ignorare il tutto e andare avanti "

cioè dico, alla fine di tutto, ma questi simboli danno veramente fastidio? Le cosiddette "questioni di principio" sono così importanti o piuttosto ci si para dietro ad esse solo per imporre un proprio apparente diritto. Se rinunciare a un mio diritto non mi genera "gravi conseguenze" non avrebbe maggior senso civico il lasciar perdere per non innescare polemiche e turbare l'eventuale armonia o pace di una comunità?
Credo di avere libertà di parola in tal senso cosiderato il fatto che ero TdG, e che da piccolo ... beh ... fino alle superiore a dire il vero ... venivo continuamente vezzeggiato nel nome di quel crocefisso per le mie credenze. Nei primi due anni delle elementari persino dalla maestra ... oggi lo chiameremmo "mobbing". Eppure il problema non era il simbolo in se quanto la capacità di accettare ciò che è diverso... capacità che se 20 anni fa era ancora limitata oggi è molto maggiore.

Ciao a tutti.
Justee
00mercoledì 22 dicembre 2004 10:12
Vorrei se possibile mettere un pietra , non dico definitiva , ma seria su una questione credo molto importante ma poco conosciuta e poco trattata sul Natale
Quotidianamente , viene affrontato il problema del Natale da presupposti tipo la data , il giorno , l' ambiente ecc... ecc..
senza mai soffermarsi credo sulla questione Religiosa reale
Mi spiego , per I Cattolici è fondamentale il "PRESEPE" esso rappresenta Biblicamente il momento della nascita di Cristo , NON E' TRADIZIONE , è scrittura biblica
Babbo Natale , e questo per colpa dei genitori DEVE ESISTERE , guai , perchè rappresenta una favola per scaldare i cuori dei Bambini è il momento magico del dono , percui da una parte va difeso , ma dall'altra deve essere spiegato che Babbo Natale non ha relazione con La Nascità di Cristo , semmai i doni li porta Cristo ,Natale è Cristo , non gli affari , non lo shopping , non il pranzo o il Capodanno.
Grazie
maulamc
00mercoledì 22 dicembre 2004 10:47
Re: Re: Re: cerchiamo d'essere più realisti e meno parziali
Scritto da: Chi.dove.quando 22/12/2004 2.16

Egregio Maula,
tutto ciò che tu hai esposto rappresenta anche la strategia del GRIS, del quale, da tempo, ti dichiari "esponente".
Dallo Statuto emerge che:

Egregio Chidovequa,
inannzitutto non mi sono mai "da tempo" dichiarato esponente del GRIS, se non nella mia presentazione.
Secondo, mi pare di averlo già sottolineato, nel mio precedente post, che il sottoscritto non si firma "gris" ne intende presentarsi quale esponente del Gris, perlomeno in questo Forum.
Quindi mi sottraggo volontariamente a discutere con lei su tale argomento, che se vorrà possiamo parlarne in altra sede.
Per ultimo vorrei solo attenermi al tema, come ha fatto in modo chiaro ed esaustivo Solitary man.
Cordialità Maula




[Modificato da maulamc 22/12/2004 11.01]

maulamc
00mercoledì 22 dicembre 2004 12:47
Re: secondo me
Scritto da: solitary man 22/12/2004 4.26
la cosa più intelligente l'ha detta a mio parere una nostra forista di 14 anni, Angel XX:

"quindi comprendo il fastidio che provano queste persone, se dovessi darci un consiglio direi di ignorare il tutto e andare avanti "

cioè dico, alla fine di tutto, ma questi simboli danno veramente fastidio? Le cosiddette "questioni di principio" sono così importanti o piuttosto ci si para dietro ad esse solo per imporre un proprio apparente diritto. Se rinunciare a un mio diritto non mi genera "gravi conseguenze" non avrebbe maggior senso civico il lasciar perdere per non innescare polemiche e turbare l'eventuale armonia o pace di una comunità?

Carissimo Solitary Man
Mi viene da pensare a quanto si legge nel vangelo Matteo 10,32-33 <<Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch'io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli >>.
E’ dura questa frase, ed anche se il presepe è pur sempre un’immagine che ci ricorda la nascita di Cristo, esso è significativo, in chi lo allestisce, perché rispecchia la propria appartenenza al cristianesimo.
E se non crediamo a ciò che facciamo (il presepe) non potremo mai capire il messaggio in esso inserito. Ed allora, come ho detto il altro post, il presepe diventi solo archeologia, o siano segno di ostilità verso il mio simile.
Allora perché vergognarsi della propria Fede? Perché levarlo per rispetto di altre Fedi? A questa Fede molti martiri hanno dato la loro vita, come nei secoli precedenti, come in questi ultimi.
Sono anche d’accordo con quanto dice MauriF:<<il cristiano non ha paura di offendere un'altra persona mettendogli davanti la Verità nella quale crede >>.
Grazie al Concilio e specificatamente al documento “Nostra Aetate” il rispetto della Libertà Religiosa è segno primario della Chiesa. Ma il rispetto non vuol dire rinunciare o mettere in cantuccio la propria appartenenza al proprio credo.

Io sono amico e vivo nel mio lavoro a contatto con tante fedi diverse, tra cui i tdG. Ma mai mi sono permesso di annullare o privare i miei collaboratori di esercitare la propria fede. Come del resto se mi opponessi, non sarei cristiano, ne mi sentirei in pace con me stesso. Forse Gesù ha annullato la fede ebraica? Come di certo non ha obbligato gli apostoli, ed a chi vuole, di seguirlo.



Credo di avere libertà di parola in tal senso cosiderato il fatto che ero TdG, e che da piccolo ... beh ... fino alle superiore a dire il vero ... venivo continuamente vezzeggiato nel nome di quel crocefisso per le mie credenze. Nei primi due anni delle elementari persino dalla maestra ... oggi lo chiameremmo "mobbing". Eppure il problema non era il simbolo in se quanto la capacità di accettare ciò che è diverso... capacità che se 20 anni fa era ancora limitata oggi è molto maggiore.

Sono d’accordo con te quando dici che: <<accettare ciò che è diverso >> perché il patrimonio di una fede diversa, come dall’esperienza di una realtà di vita diversa, arricchisce chi di queste novità se ne fa carico in un rispettoso dialogo. Mi dispiace che tu abbia avuto una tale esperienza, ma ciò che è capitato a Te avverrà sempre sino a quanto non sapremo accettare l’altro.

Mi vengono in mente le parole che disse Madre Teresa di Calcutta a chi gli chiedeva come faceva a trasmettere la sua fede in Cristo ai suoi ammalati. Ella rispondeva sempre: In ogni volto vedo Cristo sofferente, all’indù lo aiuto a vivere ed a morire da indù. Al musulmano lo aiuto a morire e vivere da musulmano, così per il cristiano, così per l’ebreo, perché in ognuno di loro vive lo Spirito di Dio.

Per questo al suo funerale vi erano presenti tutte le maggiori religioni ed anche le molteplici derivazioni dall’Induismo e Buddismo, per significare che nel rispetto dell’altrui diversità nulla verrà distrutto, ma tutto si crea: il bene comune, che non è solo patrimonio del cristianesimo, ma anche di tutti gli Uomini di Buona volontà.

Questi sono esempi da tenere a mente, ed allora il mio essere tdG, cattolico, o ateo, non sarà mai preso per annullare o prevaricare l’altrui entità di fede.
Grazie del tuo intervento, mi permetto di augurarti un Felice Natale, ed un proficuo Anno
Cordialità Maula
Justee
00mercoledì 22 dicembre 2004 12:49
Re: violazione dell'art. 5 ???

5. "Non sono ammessi attacchi personali, volgarit , insulti o messaggi dai toni insolenti e provocatori, di fronte ai quali l'Amministratore/Moderatore si riserva di intervenire, nel rispetto della libert di espressione e delle opinioni altrui."



Egregio Maula,
tutto ci che tu hai esposto rappresenta anche la strategia del GRIS, del quale, da tempo, ti dichiari "esponente".
Dallo Statuto emerge che:

Le finalit del GRIS sono:

a) promuovere e svolgere la ricerca, lo studio e il discernimento, fornire informazione e consulenza sulle religioni, le sette e la fenomenologia 'a esse correlata, a livello culturale, religioso, scientifico e sociale;

Il GRIS realizza le proprie finalit:

b) formando e aggiornando persone destinatarie delle sue attivit;
e) intervenendo sui mezzi di comunicazione e informazione;

Chi intende aderire all'Associazione come socio effettivo deve presentare domanda nella quale,..., dichiari di condividere l'ispirazione e le finalit del GRIS;

Una delle preoccupazioni del GRIS dalla lettera del Presidente:

"Non sufficiente combattere le male erbe che infestano il campo della Chiesa cattolica, ma siamo tenuti a ricercare le cause della crisi religiosa in atto nel nostro mondo euro-americano. Dobbiamo studiare il perch della crisi della religione, che stranamente contestuale alla sete di spiritualit"



Francamente non ho gradito, così come non ho gradito che sia stato eliminato la mia replica a "solitary man".




Perch hai continuato a parlare di maula e Gris


Ho tanto l'impressione che nemmeno le buone maniere siano sufficienti a superare il pregudizio che risiede in ognuno di noi. Non capisco che cosa ci sia di volgare.



nulla la prima parte del regolamento , nessun pregiudizio , la libert di postare e di scrivere quello che vuoi che ti ho sempre lasciato fare ne la dimostrazione



Che mi sia riferito a Maula come di un aderente al GRIS? Lo consideri un attacco personale? Non me lo sono inventato io, nè penso che Maula si sia sentito attaccato per questo, come se fosse qualcosa di cui vergognarsi.





Infatti leggi il suo post


A meno che non ci sia la volont di far interrompere qui un dialogo che potrebbe risultare scomodo.



ma figurati non ci penso neanche , libero e felice di averti qui da noi , semplici regole per non andare oltre sia io che t




PS.: Non ho gradito nemmeno la chiusura del thread "rabbia e frustrazioni". Aspettavo un segnale da Claudio...non capisco!



perch se i post partono da presupposti che ho spiegato esempio chat dove non ci sei mai , e Alex che scrive vedi Claudio sbaglia post e martina che dice amen meglio chiudere , aprite di nuovo il post con altre intenzioni

Ti saluto
Chidoqua

Ti Saluto
Rino
Chi.dove.quando
00mercoledì 22 dicembre 2004 13:04
Re: Re: secondo me
-->Egregio Maula,

hai, per l'ennesima volta, travisato, attraverso la replica a Solitary man, a cui ho risposto, (ma sono stato censurato), il senso di tutti i miei discorsi, campando in aria motivazioni che non ho mai messo in discussione. Prova invece a mettere in luce le ragioni vere dei miei post! Non sono certamente quelle che tu accampi e sulle quali, purtroppo per te, sono rimasto assolutamente neutrale.

Cito, strappandolo momentaneamente a Teo, l'aforisma che conclude ogni suo post:

"Io non condivido le tue idee ma lotterò con tutte le mie forze affinchè tu, come me, possa esprimerle liberamente." Voltaire

Distintamente
Chidoqua
maulamc
00mercoledì 22 dicembre 2004 13:23
Re: Re: Re: secondo me
Scritto da: Chi.dove.quando 22/12/2004 13.04
Egregio Maula,

hai, per l'ennesima volta, travisato, attraverso la replica a Solitary man, a cui ho risposto, (ma sono stato censurato), il senso di tutti i miei discorsi, campando in aria motivazioni che non ho mai messo in discussione. Prova invece a mettere in luce le ragioni vere dei miei post! Non sono certamente quelle che tu accampi e sulle quali, purtroppo per te, sono rimasto assolutamente neutrale.

Sai, non capisco cosa tu voglia dire. con la parola travisare? Forse il mio intervento ha voluto di riflesso colpire i tuoi pensieri, o ne hanno distorto la loro sequenza? Questo é impossibile in quanto ho espresso SOLO DEI MIEI PENSIERI.
Se rispondo ad altro intervento, e qui stiamo rispondendo alla mia iniziale domanda, non credo che potrei dire diversamente da quanto io penso.
Ci sono forse frasi che Ti hanno coinvolto? Se ciò fosse mi dispiace, non era mia intenzione sollevare una così dura risposta. Come vorrei che il nostro dialogo si affrontasse solo sulla mia domanda iniziale.
Cordialità Maula



Chi.dove.quando
00mercoledì 22 dicembre 2004 13:40
Re: Re: Re: Re: secondo me


Sai, non capisco cosa tu voglia dire. con la parola travisare?



Vuol dire che quando io dico "asso" tu rispondi "picche", soprassedendo disinvoltamente al mio "asso". Penso che tu abbia perfettamente compreso. Diversamente ti pregherei di chiedrmi specificamente dove non sono stato chiaro.


------Forse il mio intervento ha voluto di riflesso colpire i tuoi pensieri, o ne hanno distorto la loro sequenza? Questo é impossibile in quanto ho espresso SOLO DEI MIEI PENSIERI.
Se rispondo ad altro intervento, e qui stiamo rispondendo alla mia iniziale domanda, non credo che potrei dire diversamente da quanto io penso.-----



Cita esempi, sennò facciamo solo chiacchieree basta


-------Ci sono forse frasi che Ti hanno coinvolto? Se ciò fosse mi dispiace, non era mia intenzione sollevare una così dura risposta. Come vorrei che il nostro dialogo si affrontasse solo sulla mia domanda iniziale.----------

Cordialità Maula


Mi ha coinvolto il tuo travisamento. Esponi dove sono fuoriuscito dal seminato!
Nessuna risposta dura...le tue repliche hanno semplicemente sollecitato quanto ho scritto in difesa della laicità dello Stato, e dei suoi rappresentanti, dagli attacchi scorretti, eticamente, di una certa dirigenza religiosa che fatica a rispettare il diverso.

Altrettanto cordialmente

Chidoqua


MauriF
00giovedì 23 dicembre 2004 01:33
1)Le minoranza non si accontentano "togliendo il crocifisso" o "mettendo cappuccetto rosso al posto di Gesù Bambino nel presepio".
Che si dia loro la possibilità di fare le loro feste come noi facciamo le nostre.
Se gli atei non hanno le loro..peccato, che se le creino.
Lo stato laico dovrebbe tollerare ogni forma religiosa...non abolirle tutte.

2)Se la scuola decide di feseggiare il Natale, DEVE FESTEGGIARE IL NATALE.
Se decide di voler festeggiare qualcos'altro lo chiama in un altra maniera...in modo da non "ingannare" il cristiano credente.
Se decide di festeggiare il Natale lo DEVE fare secondo la tradizione cristiana....canti, presepio, Gesù, ecc...
Se la scuola non lo fa, ma preferisce mettere cappuccetto rosso al posto di Gesù...o dire Virtù al posto di Gesù nelle canzoncine, allora la scuola laica sta facendo "violenza" ad una religione...sta prendendo in giro dei cittadini e la loro religione.

Quindi è alquanto corretta la conclusione del padre del bambino: ..."Gli spiegherò che la scuola ha deciso di eliminare tutti i significati veri del Natale, giudicherà lui da grande»."

Non ci sono feste più deturpate del loro significato che quelle cristiane...
La Chiesa è troppo tollerante, a parer mio.
Non c'è altra religione sulla terra che si lasci trattare le feste in questa maniera.

maulamc
00venerdì 24 dicembre 2004 12:14
Carissimi amici del Forum,
quanto sto per scrivere non vuole allargare nessuna discussione, sorta sul tema del Natale, ma vorrei, attraverso la lettura dei vangeli, costruire ciò che è di rappresentazione della nascita di Gesù: IL PRESEPE.
Sì, proprio il presepe, che vive attraverso le parole degli evangelisti, i quali, senza saperlo, ne sono stati i promotori.
Nel rispetto di qualunque confessione, e di qualunque parere, anche negativo, in chi mi legge, vorrei condurvi ad allestire con me un presepio, come l’ho presentato qualche giorno fa ai ragazzi scout della mia città, i quali mi posero la domanda: Perché si allestiscono i presepi, e da quale fonte possiamo trarre questo?

Perché i Vangeli? Perché è da loro, dai Vangeli, che Francesco d’Assisi ha rievocato, in immagini e rappresentazione viva, l’evento STORICO-RELIGIOSO, che da quel lontano anno zero tutta la cristianità celebra.

All’incontro con gli scout ho proceduto in questo modo:
a)Ho preso tutti i personaggi del presepe, con annesse le case e tutto ciò che riguardava la coreografia del fondale
b)Poi ho preso dal Vangelo di Matteo (cap.1,18-25; 2,1-12) e di Luca (2,1-20) il racconto della nascita di Gesù
c)Man mano che leggevo un ragazzo poneva sulla scena i vari personaggi ed i contorni coreografici, sino al completamento della rappresentazione

Ovviamente attraverso il pc. non posso farlo ma procedo in questo modo:

a)tutti i personaggi, mobili ed immobili, presenti nei vangeli saranno evidenziati, e si metteranno in un ipotetico presepe da allestire
b)prendo i due vangeli e vengo a leggere


Prima di iniziare dobbiamo preparare l’ambiente, cioè la coreografia, che circonderà l’evento. Quindi mettiamo il cielo, le palme (o alberi del tempo), le colline, le montagne che circondano Betlemme, le grotte dei pastori, essendo la cittadina un luogo di pastorizia, le case, qualche ruscello ecc.
Non può certo mancare il mondo animale, con i due animali utili per il lavoro dell’uomo, anche se non sono menzionati nei vangeli, ma di sicuro facevano parte del quadro:
L’ASINO, un mammifero per eccellenza di cui ogni pastore o abitante dell’antico Israele usava per lavoro, o per percorrere lunghe distanze.
IL BUE, messo nel presepe in un secondo tempo, ruminante tipico nel mondo agricolo, per il faticoso lavoro.
Sistemata la scenografia, andiamo a prendere i Vangeli.

Leggo dal Vangelo di Luca:
<<In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirinio. Andavano tutti a farsi registrare, ciascuno nella sua città. Anche GIUSEPPE, che era della casa e della famiglia di Davide, dalla città di Nazareth e dalla Galilea salì in Giudea alla città di Davide, chiamata BETLEMME, per farsi registrare insieme con MARIA sua sposa, che era incinta.

Dal Vangelo di Matteo:
Gesù nacque a Betlemme di Giudea, al tempo del re Erode.
A Betlemme di Giudea, perché così è scritto per mezzo del profeta:

E tu, Betlemme, terra di Giuda,
non sei davvero il più piccolo capoluogo di Giuda:
da te uscirà infatti un capo
che pascerà il mio popolo, Israele.

Alcuni MAGI giunsero da oriente a Gerusalemme e domandavano: «Dov'è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua STELLA, e siamo venuti per adorarlo».
Al vedere la stella, essi provarono una grandissima gioia.


Dal Vangelo di Luca:
C'erano in quella regione alcuni PASTORI che vegliavano di notte facendo la guardia al loro GREGGE. Un ANGELO del Signore si presentò davanti a loro e la gloria del Signore li avvolse di luce. Essi furono presi da grande spavento, ma l'angelo disse loro: «Non temete, ecco vi annunzio una grande gioia, che sarà di tutto il popolo: oggi vi è nato nella città di Davide un salvatore, che è il CRISTO SIGNORE.
Appena gli angeli si furono allontanati per tornare al cielo, i pastori dicevano fra loro: «Andiamo fino a Betlemme, vediamo questo avvenimento che il Signore ci ha fatto conoscere». Andarono dunque senz'indugio e trovarono MARIA E GIUSEPPE E IL BAMBINO, che giaceva nella mangiatoia.


Dal Vangelo di Matteo:
Entrati nella casa, videro il bambino con Maria sua madre, e prostratisi lo adorarono. Poi aprirono i loro scrigni e gli offrirono in dono ORO, INCENSO E MIRRA.


Come vedete c’è tutto. Sul tavolo dove abbiamo appoggiato i tanti personaggi: è vuoto.
All’evento ha partecipato, coreograficamente, tutto l’universo, tutto ciò che è nell’arco celeste, come tutto ciò che è in terra.
Molti vi diranno che è frutto di fantasia pagana. Eppure “questa fantasia” l’abbiamo presa, dai Vangeli.

Concludendo:
il presepe rimarrà sempre, oltre all’evento storico, un’evento religioso di cui tutti voi ragazzi, rivolgendomi agli scout, e per tutti i cristiani, ne dobbiamo fare tesoro.
Non facciamo forse Festa, per il nostro compleanno?

In ogni famiglia si può costruire il presepe con la Parola del Vangelo.
Poi, i presepi possono essere di molte fattezze, ma l’importante sarà il segno che prevarrà quale espressione della propria radice religiosa.

Mi scuso per quest’ennesima intrusione, ma era da giorni che avevo preparato questo mio intervento, e l’occasione l’ho avuta proprio dall’incontro con i ragazzi scout, e ne ho voluto far partecipe anche a Voi.
AUGURI VIVISSIMI A VOI E ALLE VOSTRE FAMIGLIE,
con cordialità Maula


Seabiscuit
00giovedì 22 settembre 2005 10:04
Analizziamo quello che sappiamo.
Conosciamo le origini del natale.
"Il Natale non fu tra le prime feste della Chiesa". — The Catholic Enciclopedia

La rivista U.S. Catholic afferma: "È impossibile separare il Natale dalle sue origini pagane”. E aggiunge: “La festa più cara ai romani erano i Saturnali, che iniziavano il 17 dicembre e finivano col ‘natale del sole invitto’ (Natalis solis invicti) il 25 dicembre. Verso il secondo quarto del IV sec., accorti esponenti della chiesa di Roma decisero che il 25 dicembre era un giorno più che adatto per celebrare il natale del ‘sole della giustizia’. Nacque così il Natale”.

“La prima menzione della celebrazione del Natale si ebbe nel 336 d.C. in un antico calendario romano”. — The World Book Enciclopedia

"'Anziché combattere le feste pagane, decisero di unirsi ad esse e di tentare di sostituirle', ha detto Russell Belk, docente presso l’Università dello Utah . . . ‘Le feste pagane sostituite dal cristianesimo erano le celebrazioni romane dei Saturnali — feste carnevalesche con scambio di doni — e in seguito la festa di Jul in Inghilterra e in Germania che celebrava il solstizio d’inverno’, ha affermato Belk
"La prima celebrazione del Natale come nascita di Gesù Cristo di cui si abbia notizia ebbe luogo più di 300 anni dopo l’avvenimento. Nel IV secolo il cristianesimo divenne la religione ufficiale dell’impero romano e, secondo gli studiosi, i cristiani fissarono la data della nascita di Gesù il 25 dic. per farla coincidere con celebrazioni già esistenti dei non cristiani."

Sappiamo che Gesù non è nato il 25. Dicembre
“Riguardo al giorno e al mese di questa nascita [quella di Gesù] i Vangeli sono muti”. — Dizionario Ecclesiastico della U.T.E.T. (1953-1958 ), Vol. II, p. 1102.

Nel libro Celebrations, di Robert J. Myers, leggiamo: “Il racconto biblico della nascita di Gesù non contiene nessuna indicazione circa la data in cui avvenne. Tuttavia il resoconto di Luca [Luca 2:8], secondo cui i pastori ‘dimoravano nel campo, facendo la guardia ai loro greggi di notte’, fa pensare che Gesù sia nato d’estate o al principio dell’autunno. Visto che in Giudea dicembre è un mese freddo e piovoso, è probabile che di notte i pastori mettessero al coperto i greggi”.

Anche nel libro Daily Life in the Time of Jesus, di Henri Daniel-Rops, leggiamo che i “greggi . . . trascorrevano l’inverno al coperto; e da questo soltanto si può vedere che è improbabile che sia giusta la data tradizionale del Natale, nell’inverno, giacché il Vangelo dice che i pastori erano nei campi”.
L’Encyclopedia Americana dice del 25 dicembre: “Questa data non fu fissata in Occidente che verso la metà del IV secolo e in Oriente che circa un secolo più tardi”.

La testimonianza più autorevole è la Bibbia stessa. Infatti Gesù non autorizzò la celebrazione del Natale; né l’autorizzarono i suoi discepoli o gli scrittori della Bibbia.

In conclusione si può dire che il Natale è una festa pagana camuffata da anniversario della nascita di Gesù.
elimol
00giovedì 22 settembre 2005 10:38
Non sono d'accordo con l'ultima frase che dici, si il Natale può essere nato come festa pagana, anche il fare l'albero è risaputo che era un'usanza pagana ma ora non lo è più. Fin da bambini ci insegnano che il Natale è il festeggiare la nascita di Gesù che si è fatto uomo per la nostra salvezza.
Questo è l'importante,cos'è oggi il Natale, non cos'era secoli fa.
La nascita di Gesù fu festeggiata invece (non si chiamava Natale e fin qui tutti d'accordo!), perfino i tre Re Magi portarono incenso, oro e mirra al bambin Gesù. E accorsero a vederlo i pastori col loro gregge per fargli onore.
Tra l'altro la parola Natale significa nascita ed è stata chiaramente inventata dopo la nascita di Gesù.

[Modificato da elimol 22/09/2005 10.40]

Seabiscuit
00giovedì 22 settembre 2005 11:17
Re:

Scritto da: elimol 22/09/2005 10.38

Non sono d'accordo con l'ultima frase che dici, si il Natale può essere nato come festa pagana, anche il fare l'albero è risaputo che era un'usanza pagana ma ora non lo è più. Fin da bambini ci insegnano che il Natale è il festeggiare la nascita di Gesù che si è fatto uomo per la nostra salvezza.
Questo è l'importante,cos'è oggi il Natale, non cos'era secoli fa.


Chiaro che ti hanno insegnato così proprio perchè è stata cristianizata, ma sempre festa pagana legata alla falsa religione rimane. Non puoi prendere qualcosa di marcio e rivestirlo con qualcosa di puro, anche se facile, ma sempre marcio resta.

La nascita di Gesù fu festeggiata invece (non si chiamava Natale e fin qui tutti d'accordo!), perfino i tre Re Magi portarono incenso, oro e mirra al bambin Gesù. E accorsero a vederlo i pastori col loro gregge per fargli onore.


Certo che la nascità di Gesù recò grande gioia sia in cielo che in terra. Ma non si tratta di festeggiare il Natale, infatti né Gesù neé nessun altro dei primi cristiani festeggiava il Natale o il compleanno di Gesù. Come mai secondo te? Inoltre dici delle inesattezze. Come sai che erano tre i cosidetti Re Magi (che poi Re non erano)?

Tra l'altro la parola Natale significa nascita ed è stata chiaramente inventata dopo la nascita di Gesù.


Ma ne sei sicura? Non è di questo parere questa Enciclopedia, sai qualcosa di più che non sappiamo?
La prima menzione della celebrazione del Natale si ebbe nel 336 d.C. in un antico calendario romano”. — The World Book Enciclopedia

[Modificato da Seabiscuit 22/09/2005 11.20]

elimol
00giovedì 22 settembre 2005 12:01
forse mi sono espressa male... la parola Natale significa nascita... e se non festeggiamo il ricordo che Gesù è nato per noi la nascita di cosa festeggiamo in quella data?

hai tu stesso scritto 336 DC quindi dopo Cristo ...quindi in ogni caso la parola è stata inventata dopo la nascita di Gesù. Non capisco la domanda, scusami!

non capisco come ricordare e festeggiare la nascita di Gesù che si è fatto uomo per la nostra salvezza possa essere una cosa marcia! Che poi la data sia sbagliata non metto parola! ma l'importante non è la data ma il ricordo della sua nascita.
Come nella Pasqua ricordiamo che è morto in croce per noi!

Riguardo ai tre Re Magi è quello che ci insegnano a catechismo, ci dicono che erano Re di diversi regni venuti fino a Betlemme per onorare Gesù portandogli in dono oro, incenso e mirra... c'era anche un significato per questi tre doni ma non ricordo più quale.

mi sono dimenticata... gli apostoli non festeggiavano la nascita di Gesù perchè non ne avevano bisogno, era li con loro.
Riguardo al compleanno ne abbiamo parlato dall'altro topic.[SM=g27985]

Ah se scrivo questo è per farti conoscere le nostre tradizioni e credenze, io so che voi ne avete di diverse e le rispetto, ed è bello confrontare quello in cui crediamo [SM=g27985]

[Modificato da elimol 22/09/2005 12.06]

Seabiscuit
00giovedì 22 settembre 2005 14:55
Re:
Scritto da: elimol 22/09/2005 12.01

forse mi sono espressa male... la parola Natale significa nascita... e se non festeggiamo il ricordo che Gesù è nato per noi la nascita di cosa festeggiamo in quella data?


Non metto in dubbio che festeggiate la nascita di Gesù, il punto è un altro. Stiamo parlando delle origini del Natale, che sono pagane, che la data di nascita di Gesù è sconosciuta e quindi non è il 25. Dicembre. Quindi se ci pensi bene, effettivamente il festeggiare il Natale basa su delle menzogne. Vedi Babbo Natale!

non capisco come ricordare e festeggiare la nascita di Gesù che si è fatto uomo per la nostra salvezza possa essere una cosa marcia! Che poi la data sia sbagliata non metto parola!


Scusa forse mi sono espresso male io. Non dicevo che il ricordo della nascita di Cristo sia una cosa marcia. Stavo facendo un esempio e mi riferivo che originariamente il Natale era una festa pagana che con Cristo non aveva nulla a che fare e che la cristianità ha adottato questa festa e l'ha cristianizata. Quindi facevo il paragone del marcio (festa pagana) col rivestirlo di qualcosa di puro (nascita di Cristo).

ma l'importante non è la data ma il ricordo della sua nascita.
Come nella Pasqua ricordiamo che è morto in croce per noi!


Ma Gesù diede risalto alla sua morte e non alla sua nascita. Se diede il comando di ricordarci della sua morte perchè non fece altrettanto per la sua nascita? Perchê una volta morto Gesù, gli apostoli non festeggiavano il Natale?

Riguardo ai tre Re Magi è quello che ci insegnano a catechismo, ci dicono che erano Re di diversi regni venuti fino a Betlemme per onorare Gesù portandogli in dono oro, incenso e mirra... c'era anche un significato per questi tre doni ma non ricordo più quale.


Allora dovresti chiedere spiegazioni a chi ti fa il catechismo perchè non combace con quello che racconta la bibbia! Inanzitutto non si legge da nessuna parte che erano tre e inoltre non erano dei Re ma degli astrologi.
Matteo 2:1 "Essendo Gesù nato a Betleem di Giudea ai giorni del re Erode, ecco, degli astrologi vennero da luoghi orientali a Gerusalemme"
Il racconto poi nel versetto 11 continua dicendo: "Ed entrati nella casa videro il fanciullino con sua madre Maria, e, prostratisi, gli resero omaggio. E aperti i loro tesori, gli offrirono doni, oro, olibano e mirra" Come vedi non Maria e Gesù non si trovarono più nella stalla ma in casa.


mi sono dimenticata... gli apostoli non festeggiavano la nascita di Gesù perchè non ne avevano bisogno, era li con loro.
Riguardo al compleanno ne abbiamo parlato dall'altro topic.[SM=g27985]

E dopo la morte di Gesù?

Ah se scrivo questo è per farti conoscere le nostre tradizioni e credenze, io so che voi ne avete di diverse e le rispetto, ed è bello confrontare quello in cui crediamo [SM=g27985]


Infatti siamo qui per confrontare le nostre crednze in base le scritture
ciao [SM=g27988]
elimol
00venerdì 23 settembre 2005 14:58
Riguardo ai Magi nella nostra Bibbia c'è scritto diversamente, c'è scritto:"alcuni Magi giunsero da oriente a Gerusalemme e domandavano..." ecc ecc poi sotto c'è spiegato che i Magi erano capi religiosi persiani.
Evidentemente abbiamo due traduzioni diverse, basta una parola ad essere diversa e cambia tutto!
Riguardo se gli apostoli abbiano o meno festeggiato la nascita di Gesù, c'è scritto esplicitamente nella Bibbia che non l'hanno mai festeggiata o almeno ricordata? perchè ora non ricordo se c'è qualcosa a riguardo.

Per il resto sono d'accordo che la data coincide con una vecchia festa pagana ma io penso che dal momento in cui in quella data (simbolica visto che non sappiamo la data esatta!) ricordiamo la nascita di Gesù la festa che era prima decade, non esiste più e rimane solo la nuova festa.... non so se mi sono spiegata bene :-)

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 06:44.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com