Gesù: creatura o Creatore?

Ho notato che scarseggiano le discussioni teologiche, così ho pensato di aprirne una.

Per voi Gesù è una creatura, il Creatore o piuttosto è entrambi?
Per noi TdG Gesù è una creatura e può senza dubbio anche essere definito nel contempo
il Creatore.
A mio parere sono molti i versetti che attestano questa visione, ma non vorrei tediarvi con lunghe citazioni, mi pare infatti di capire che tutti voi conosciate abbastanza bene il nostro credo, perciò perchè non iniziate voi ad esporre il vostro pensiero a proposito.

Spero la discussione vi interessi, è la prima che apro e non conosco ancora bene il forum.

E se fosse una creatura che e' in grado di creare?

Cosa cambia? E' importante saperlo?

se penso di saperlo ma mi sbaglio, verro' ucciso ad armaghedon?

Un Saluto
Stombola

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E se fosse una creatura che e' in grado di creare?

Cosa cambia? E' importante saperlo?

se penso di saperlo ma mi sbaglio, verro' ucciso ad armaghedon?

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E' importante conoscere Dio, incontrarlo.
Per questo fine non sono importanti queste discussioni da salotto "teologico", basta cercarlo con ogni sforzo e Lui si farà trovare e si rivelerà a te quale è e se anche dovessi morire continueresti ad appartenere a Lui e certamente torneresti a vivere.

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E' importante conoscere Dio, incontrarlo.
Per questo fine non sono importanti queste discussioni da salotto "teologico", basta cercarlo con ogni sforzo e Lui si farà trovare e si rivelerà a te quale è e se anche dovessi morire continueresti ad appartenere a Lui e certamente torneresti a vivere.

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Ho notato che scarseggiano le discussioni teologiche, così ho pensato di aprirne una.

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se l'utente che ha scritto queste frasi è la stessa persona jyhu c'è qualcosa che non quadra
Siria fdgtr

mi puoi spiegare la differenza che ce tra generare e creare? jyhu
grazie

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Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; 16 perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui.

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Questo è il testo della TNM.
Proviamo pure a togliere ciò che è tra parentesi quadre.
Gesù è l'immagine umana del Dio che non possiamo vedere, il primogenito di tutta la creazione (fa quindi parte della creazione, perchè mai nella Bibbia, per quanto almeno ho potuto vedere io, il termine primogenito viene utilizzato per qualcosa che non appartiene alla categoria a cui viene relazionato, per esempio Davide è definito il primogenito dei re ed in effetti Davide era un re)ed è quindi il più importante di tutta la creazione perchè per mezzo di lui è stato creato ovviamente tutto il resto.
Pur esulando da questo thread premetto subito che non è una scorrettezza traduttiva aggiungere [altre], si può mettere od omettere, dipende da come s'interpreta il testo e dalla dottrina in cui il traduttore crede.

Siria,

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Gesù è stato "generato" non "creato", le cose sono molto diverse.

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Diverse? per capire Gesu', o Dio devo prima consultare lo zingarelli? chi e' nato prima allora? Dio o lo Zingarelli?
la definizione o il definito?

Cosa cambia Siria? e se ti sbagli Dio ti punira'?
Dopo aver creato gallassie a milioni di miliardi di distanza uccidera' me o te per aver sbagliato pagina dello zingarelli?

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certamente torneresti a vivere.

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Un giorno mi auguro tu possa ricordarti di queste parole e stringerti nelle spalle quando le senti dire......

Un Saluto
Stombola

Ti spiego subito quella che ti pare un'incongruenza: si può essere teologi e non credere in Dio, si può conoscere l'intero testo sacro e non avere fede, ............
I nostri dibattiti possono essere sterili discussioni da salotto e non produrre nulla, lasciare odore di morte comunque.
L'incontro con Dio dà vita invece e non investe solo la razionalità ma ogni parte del nostro essere; è un incontro che ti permette di toccare in un modo che è indescrivibile una realtà che trascende la nostra e ogni dibattito da salotto. La salvezza dipende da altro.

Stombola, non ho capito: ma tu sei ateo?

Dafne,

No, perche cambierebbe qualcosa?

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No, perche cambierebbe qualcosa?

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Sì, dovrei girare pagina sul "Ragioniamo" per la presentazione, sai com'è, cambierebbe tutto !

Dafne,

Non so perche' ma lo sospettavo

Ehiii, stavo scherzando eh, spero si sia capito!

eeehhh!!! si e' capito, si e' capito

Gesù, sapienza personificata, dice di se stesso le seguenti parole che troviamo in Proverbi 8:22 ( edizione cattolica della CEI )

Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora.

Cordialmente, Ebe.

Per chi non sapesse questo argomento è stato già abbondantemente e ripetutamente affrontato.

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=2137

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=916

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=2029

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1593

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1034

Ed altro, ma penso che basti, giusto per non ripetersi.

Tanti saluti

Il Gabbiano

Ma visto che questo argomento è stato trattato in almeno 5 threads perchè non posso continuare il mio? sdcx
E' il primo che apro .............
Lo sapevo che sarebbe finita così

P.S.: comunque, caso mai potessi continuare in questa discussione owsr , volevo sottolineare che all'epoca (primo secolo d.C.) il verbo "generare" e "creare" erano usati interscambiabimente, quindi è inutile cercare il significato su un vocabolario italiano. Ma se anche primogenito fosse da intendere semplicemente nel senso di "privilegiato" è comunque incluso nella creazione.

massì continua pure la discussione se hai qualcosa di nuovo da dire, in caso justee quando torna l'attaccherà ad una di quelle già fatte.

io credo che gesù sia la parte più importante di Dio e tutte le altre parti della Sua immagine (Dio) sono venute da lui, ivi noi compresi. Cristo è l'imperativo principe per ogni parte della creazione come noi siamo l'imperativo principe per ogni parte del nostro organismo/mente.
la nostra vera identità è quindi in realtà il cristo, ossia, rappresentando ORA noi solo parti e non l'intero, il rapporto (la posizione nei confronti di..) che abbiamo col cristo e col suo disegno (nostro scopo): la Sua Creazione.

chi si rende conto di essere parte del corpo di cristo ha l'illuminazione e cambia automaticamente, imho è entrato nel regno dei cieli (riconoscendo il Re). come dice la bibbia, il regno è in mezzo a noi, infatti ogni cosa creata è parte del regno di Dio, solo non ce ne rendiamo bene conto.

saluti
thommy

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Scritto da: $Dafne$ 20/08/2006 23.37
Ma visto che questo argomento è stato trattato in almeno 5 threads perchè non posso continuare il mio? sdcx
E' il primo che apro .............
Lo sapevo che sarebbe finita così

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Certo, Dafne, sei libera di procedere dove ti porta il cuore.

I miei riferimenti sono stati una conseguenza al preambolo del tuo thread:

"Ho notato che scarseggiano le discussioni teologiche, così ho pensato di aprirne una"

Era giusto per dirti che non hanno scherzato sull'argomento, nè è stato dimenticato.

Ciao

Il Gabbiano

L'Antico Testamento è stato redatto dagli ebrei, giusto?

Non sono pertanto gli ebrei i migliori interpreti delle scritture da loro redatte?

Non mi risulta che gli ebrei ravvedano in alcun passo nelle scritture da loro stessi prodotte alcuna allusione di carattere trinitario.

Pertanto tutte le deduzioni di tutti gli esegeti che vorrebbero dimostrare il contrario sono deduzione di parte fatte da esegeti
trinitari certamente non ebrei, e pertanto non solo sono di parte ma neppure abbastanza qualificati da contraddire esegeti ebraici come il grande rabbino antitrinitario Rashi.

Saluti.

“L'Antico Testamento è stato redatto dagli ebrei, giusto?
Non sono pertanto gli ebrei i migliori interpreti delle scritture da loro redatte?”

Nella stessa misura in cui tu, in quanto italiano, sei il miglior interprete di Dante Alighieri. Sfortunatamente qualcosa mi dice che la filologia e la critica dantesca non siano il tuo ambito di studi, come neppure il mio del resto, ci sono molti americani che capiscono l’italiano del duecento meglio di te e di me. Inoltre ti stai basando su un mito di continuità razziale: solo perché qualcuno discende da un altro per via del sangue non vuol dire che costui conosca il pensiero di un suo antenato vissuto millenni fa, specie se costui commette l’errore di ritenere che il pensiero ebraico sia uniforme dal primo all’ultimo libro dell’Antico Testamento e non sia variata la loro teologia nel corso degli anni.

“Non mi risulta che gli ebrei ravvedano in alcun passo nelle scritture da loro stessi prodotte alcuna allusione di carattere trinitario.”

In primis la dottrina della Trinità non si ricava dall’Antico Testamento, in secundis per un cristiano gli ebrei non sono qualificati a decidere cosa dica o non dica la scrittura riguardo a Cristo, visto che non sono neppure stati in grado di vedere che era lui il messia profetizzato e ancora oggi non se ne rendono conto. Irias non ha tentato di dimostrare che nell’Antico Testamento ci siano allusioni trinitarie bensì che nell’Antico Testamento non ci sono passi antitrinitari. Ovviamente queste mie ultime 5 righe sono l’ipotetica risposta di un cristiano convinto che la teologia delle Scritture sia la stessa dall’inizio alla fine, per un fautore del metodo storico critico invece è perfettamente normale non solo ammettere che nell’Antico Testamento non c’è traccia della Trinità (visto che Cristo venne dopo), ma addirittura che non è neppure possibile rintracciare un monoteismo solido prima di una certa epoca. Israele è passato dal politeismo alla monolatria per poi giungere al monoteismo e tutte queste concezioni sono rintracciabili nel testo biblico, più o meno celate. In definitiva se qualcuno vuol vedere allusioni trinitarie nell’AT è libero di farlo, sebbene io non ne veda la necessità, sia perché i testi grazie all’ispirazione divina spesso superano il senso che il loro autore materiale voleva conferirgli nell’immediato, e dunque riletti con l’occhio della fede possono rivelare perle che Dio vi aveva nascosto, sia perché gli ebrei attuali non hanno alcun privilegio nell’interpretazione rispetto a chi conosce come loro e meglio di loro il Vicino Oriente Antico negli anni in cui quei testi sorsero.

Ad maiora

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Ovviamente queste mie ultime 5 righe sono l’ipotetica risposta di un cristiano convinto che la teologia delle Scritture sia la stessa dall’inizio alla fine, per un fautore del metodo storico critico invece è perfettamente normale non solo ammettere che nell’Antico Testamento non c’è traccia della Trinità (visto che Cristo venne dopo), ma addirittura che non è neppure possibile rintracciare un monoteismo solido prima di una certa epoca.

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Alcuni intravedono tracce di trinitarianesimo nell'AT, ovviamente anch'io ritengo che non sussistano prove convincenti a questo proposito (anche se bisogna ammettere che alcuni versetti sono altrimenti di difficile spiegazione), così però anche per l'"evoluzione" del culto ebraico dal carattere monolatrico a quello rigidamente monosteista (anche qui alcuni passi paiono sostenere questa tesi, ma mi sembrano poco convincenti).
Se ne avete già discusso, potreste indicarmi i links per favore?

Un caro saluto a tutti