Giovanni 20:17 accuratezza della TNM

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barnabino
00sabato 21 luglio 2007 15:14
La maggior parte di traduzioni italiane, in merito a Maria Maddalena, rendono Giovanni 20:17 con "Non trattenermi" (NR), "non toccarmi" (Diodati), "Non mi trattenere" (CEI) solo la TNM rende "Smetti di stringerti a me".

Non è la stessa cosa, nel primo caso vi è una proibizione a fare un'azione mentre nel secondo si vieta di continuare un'azione che è in corso.

Quale traduzione è più accurata? In greco il divieto di iniziare una azione è espresso dalla negazione seguita dal congiuntivo ariosto mentre la negazione seguita dall'imperfetto presente, come in questo caso, vieta la continuazione dell'azione.

Qui la TNM è l'unica ha rendere in maniera corretta questo dettaglio, mentre le altre si accontentano di una accuratezza minore. Complimenti ai traduttori!

Shalom

[Modificato da barnabino 21/07/2007 15.18]

Sonnyp
00sabato 21 luglio 2007 15:56
Scoli il moscerino ma ingoi tutto il cammello mio caro!
Povero Barnabino! Davvero stai dimostrando d'inghiottire l'intero cammello ma di scolarne il moscerino!

Con tutte le GRAVISSIME "inesattezze", per non chiamarle come andrebbero chiamate e cioè, vere e proprie manipolazioni dottrinali per sostenere le vostre assurde dottrine insostenibili, esegeticamente e biblicamente parlando, vai ad attaccarti a una scrittura, che se pur riesci a dimostrare inesatta, cosa mostrerebbe? Un'eventuale errore di serie "Z" e non importantissima ai fini della divinità di Gesù Cristo che avete manomesso, degradato a una posizione appena di poco superiore a un angelo! Mi dispiace carissimo, ma stai andando a sfondare una porta aperta! La bibbia, lo dicono tutti i migliori addetti ai lavori, è in continua ed eterna vagliazione e studio di traduzioni sempre più aggiornate e rispondenti agli scritti originali, per cui.....


Studiati invece bene la tua KIT, e lì che troverai le prove della manomissione VOLONTARIA dei passi più importanti che la tua società ha vergognosamente manomesso e violentato!!!! Shalom!
barnabino
00sabato 21 luglio 2007 16:04
Caro Sonny,


Studiati invece bene la tua KIT, e lì che troverai le prove della manomissione VOLONTARIA



Questo è un argomento assurdo, infatti l'interlineare non è una traduzione ma solo un ausilio allo studio. Come al solito dando ascolto a chi ti prende per il naso dimostri solo di essere manipolato dalla religione cattolica per i suoi scopi... chidi un pò a Polymetis, visto che di lui ti fidi, di spiegarti la differenza tra una traduzione e una interlineare.

Per esempio, nessuna interlineare (neppure la KIT) rende questo versetto con "smetti di toccarmi" perchè è solo con la traduzione e non con l'interlineare (che non è una traduzione) che si può, e deve, tenere in dovuto conto la sintassi!

In tutti i casi qui la TNM traduce meglio delle altre... mentre sulle presunte falsificazioni di cui parli, per adesso, ne abbiamo sentito parlare ma non hai mai portato uan sola prova!

Shalom

[Modificato da barnabino 21/07/2007 16.07]

mioooo
00sabato 21 luglio 2007 16:20
Re:

Scritto da: barnabino 21/07/2007 15.14
La maggior parte di traduzioni italiane, in merito a Maria Maddalena, rendono Giovanni 20:17 con "Non trattenermi" (NR), "non toccarmi" (Diodati), "Non mi trattenere" (CEI) solo la TNM rende "Smetti di stringerti a me".

Non è la stessa cosa, nel primo caso vi è una proibizione a fare un'azione mentre nel secondo si vieta di continuare un'azione che è in corso.

Quale traduzione è più accurata? In greco il divieto di iniziare una azione è espresso dalla negazione seguita dal congiuntivo ariosto mentre la negazione seguita dall'imperfetto presente, come in questo caso, vieta la continuazione dell'azione.

Qui la TNM è l'unica ha rendere in maniera corretta questo dettaglio, mentre le altre si accontentano di una accuratezza minore. Complimenti ai traduttori!

Shalom

[Modificato da barnabino 21/07/2007 15.18]




15Le disse Gesù: "Donna, perché piangi? Chi cerchi?". Essa, pensando che fosse il custode del giardino, gli disse: "Signore, se l'hai portato via tu, dimmi dove lo hai posto e io andrò a prenderlo". 16Gesù le disse: "Maria!". Essa allora, voltatasi verso di lui, gli disse in ebraico: "Rabbunì!", che significa: Maestro! 17Gesù le disse: "Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro". 18Maria di Màgdala andò subito ad annunziare ai discepoli: "Ho visto il Signore" e anche ciò che le aveva detto.

Caro barnabino lascia perdere , tanto poly non ci legge più , comunque abbiamo andrea che ci potra aiutare , la traduzione migliore si ha se Gesu era abbracciato fisicamente a Maria ??? oppure no ??? per la CEI si , per le altre no , oltretutto quale potrebbe essere l'implicazione teologica , perchè il paragrafo non ci fa capire come avvengono i fatti in ogni minimo particolare ...

[Modificato da Agape.Staff 22/07/2007 9.59]

barnabino
00sabato 21 luglio 2007 17:51

traduzione migliore si ha se Gesu era abbracciato fisicamente a Maria ???



No, l'accuratezza è nel "smetti" specificato dalla TNM, che illustra il testo greco secondo cui Gesù disse di interrompere una azione già iniziata.

Le altre traduzioni danno l'idea che Gesù impedisse a Maria Maddalena di toccarlo o abbracciarlo, mentre la TNM specifica che essa lo aveva già abbracciato e Gesù le dice di smettere quell'azione. Interessante, non è vero?


oltretutto quale potrebbe essere l'implicazione teologica



Poche, lo preso apposto, ma esemplifica bene come la TNM è accurata, qui come altrove, e cerca di trasmettere il testo come è in greco, evitando le interferenze della tradizione ("noli me tangere"). Questo per dire che spesso non è la TNM ad essere scoretta ma il famoso "tutte le altre" usato per puntare il dito contro questa ottima traduzione.

Shalom

[Modificato da barnabino 21/07/2007 17.54]

Agape.Staff
00domenica 22 luglio 2007 10:05
Re:

No, l'accuratezza è nel "smetti" specificato dalla TNM, che illustra il testo greco secondo cui Gesù disse di interrompere una azione già iniziata.



No ,Barnabino , perdonami però NON leggi bene quello che ti riporta Miooo , perchè IN nessuna parte dei versi riportati c'è scritto che Gesu era abbracciato a Maria , percui se vogliamo tutte le traduzioni sono sbagliate



Le altre traduzioni danno l'idea che Gesù impedisse a Maria Maddalena di toccarlo o abbracciarlo, mentre la TNM specifica che essa lo aveva già abbracciato e Gesù le dice di smettere quell'azione. Interessante, non è vero?



e da dove si evince questa tua deduzione , vedi post di Miooo


Poche, lo preso apposto, ma esemplifica bene come la TNM è accurata, qui come altrove, e cerca di trasmettere il testo come è in greco, evitando le interferenze della tradizione ("noli me tangere"). Questo per dire che spesso non è la TNM ad essere scoretta ma il famoso "tutte le altre" usato per puntare il dito contro questa ottima traduzione.
Shalom



ne hai preso uno sbagliato , perchè in nessuno di quesi versi , come li abbiamo esposti si dice che Maria fosse abbracciata a Gesu , a meno che la TNM dice questo

barnabino
00domenica 22 luglio 2007 13:53
Caro Staff,


IN nessuna parte dei versi riportati c'è scritto che Gesu era abbracciato a Maria



Non c'è scritto per chi non lo sa leggere! Come ho detto l'uso della negazione con il presente imperativo indica che Gesù aveva interotto un'azione che era in corso. La TNM correttamente rende questo dattaglio in italiano con "smetti", dimostando la sua attenzione nel rendere in modo accurato il testo greco.


per cui se vogliamo tutte le traduzioni sono sbagliate



Se la vuoi mettere già così dura... io non l'ho detto! Per altro come la TNM, in italiano, rende la Concordata che traduce "non mi trattenere più oltre".


da dove si evince questa tua deduzione



Mi pare di averlo detto, lo si evince dal tempo del verbo. La negazione con il presente imperativo non indica la proibizione di una azione che deve iniziare, ma la proibizione di una azione che è già in corso, ti è chiara la differenza?

La TNM, con la Co, è l'unica a trasmettere questo dettaglio, dimostrando la sua accuratezza nel rendere in italiano il testo greco, complimenti ai traduttori!

Quello che colpisce è la pervicacia di alcuni nel non voler ammettere, neppure in passi teologicamente neutri, l'accuratezza della TNM. Come possiamo aspettarci che siate obiettivi dove c'è da difendere la "traditio"?

Shalom [SM=g27988]

jwfelix
00domenica 22 luglio 2007 22:30
NOLLI
Scusate l'intromissione, ma il Nolli traduce "Soggiunse Gesù: "NON CONTINUARE A TRATTENERMI! Infatti non sono ancora tornato al Padre..." e in nota spiega: APTOU med imperat pres 2sing; connettere, tornare; l'imperat pres negativo ordina di non continuare un'azione. Il gesto normale, davanti al Maestro, era di gettarsi ai suoi piedi, abbracciarli e baciarli. MA questo atteggiamento, sotto l'impulso di tanta commozione, sembrava non aver fine. Gesù interviene con delicatezza estrema: Non continuare a trattenermi!

Bye, Felix

[Modificato da jwfelix 22/07/2007 23.27]

[Modificato da jwfelix 22/07/2007 23.29]

Justee
00domenica 22 luglio 2007 22:57
Re: NOLLI

Scritto da: jwfelix 22/07/2007 22.30
Scusate l'intromissione, ma il Nolli traduce "NON CONTINUARE A TRATTENERMI" e spiega che l'imperat pres negativo ordina di non continuare un'azione

Bye, Felix



felix per cortesia metti tutto il paragrafo dei versi , cosi possiamo capire meglio ..grazie
andreiu2
00lunedì 23 luglio 2007 15:43
Confermo la spiegazione che da Barnabino, anche se non mi spiego come mai nel primo post ha parlato di un imperfetto...

Cmq nessuno che mi risulti ha mai contestato questa traduzione della TNM e non mi pare che le altre non rendano il significato.

Infatti se la NR legge "non trattenermi" si parla di un'azione che è in corso e che deve essere terminata.

[SM=g27985]
T a i t a
00lunedì 23 luglio 2007 15:57
Non sono un grecista. Non solo, non ho alcuna conoscenza di greco ergo non ho nessuno strumento per commentare tutto quanto sopra.

Dico che la tesi di Barnabino verteva sull'ipotesi di competenza del traduttore il quale riuscirebbe, almeno in questo caso, a cogliere una sfumatura che una traduzione letterale non potrebbe dare.

Ho capito male?

Che poi in italiano "non trattenermi" non escluda un'azione in corso, mi pare fuori discussione. O no?
barnabino
00lunedì 23 luglio 2007 17:53
Caro Taita,


Che poi in italiano "non trattenermi" non escluda un'azione in corso, mi pare fuori discussione. O no?



"Non toccarmi" non è la stessa cosa che "smetti di toccarmi", la prima dà l'idea che Gesù impedisse a Maria Maddalena di iniziare a toccarlo, la seconda specifica che l'azione era in corso.

Certo "non toccarmi" come tu dici non lo esclude, ma nemmeno lo specifica, in pratica lascia una ambiguità che non c'è nel testo, il testo non è ambiguo, Giovanni con l'uso d quel verbo vuole specificare che Maria lo stava già abbracciando, o toccando. Sarebbe come se non ci accorgessimo della differenza tra un "non darmi soldi" e "smetti di darmi soldi"!


cogliere una sfumatura che una traduzione letterale non potrebbe dare



Ne approffitto per fare una precisazione. Tu, come fanno molti, confondi la traduzione lessicale (o "formale") con la traduzione letterale. Una traduzione "letterale" non deve essere per forza una traduzione "parola per parola" del testo.

Qui la traduzione letterale richiede, proprio per rendere il significato del testo greco, di esplicitare l'aspetto durativo dell'azione che in italiano esprimiamo con il "smetti" e in greco con il verbo. Di fatto in greco la parola "smetti" non è assente, ma è implicita, c'è per chi la sa vedere, c'è per il lettore greco.

Il traduttore, se vuole rendere il senso letterale del testo, deve renderlo disponibile anche al lettore italiano, poichè non vi è in italiano come in greco è un verbo che possa farlo ricorre al "smetti", come fa la TNM.

Insomma, mentre le altre traduzioni rimangono ancorate alla tradizione della Vulgata ("noli me tangere") la TNM si presenta libera da condizionamenti tradizionali e rende in maniera più corretta e precisa il testo.

Lo stesso avviene in tutti i passi, specialmenti quelli dove la tradizione teologica spesso influenza le decisioni dei traduttori.

Shalom

[Modificato da barnabino 23/07/2007 17.55]

andreiu2
00lunedì 23 luglio 2007 17:57
Re:

Scritto da: barnabino 23/07/2007 17.53
Caro Taita,



"Non toccarmi" non è la stessa cosa che "smetti di toccarmi", la prima dà l'idea che Gesù impedisse a Maria Maddalena di iniziare a toccarlo, la seconda specifica che l'azione era in corso.



Barnabino, Taita ha parlato di "non trattenermi", non di "non toccarmi". Già il verbo "trattenere" implica in sè l'idea di un'azione in corso, tanto che la NR ha fatto il cambiamento tra il Diodati proprio per l'aspetto durativo dell'imperativo presente. Se io dico a te "non mi trattenere" ciò implica che tu o mi stai abbracciando o mi stai impedendo di andare. Perciò ti dico "non mi trattenere".

[Modificato da andreiu2 23/07/2007 17.57]

T a i t a
00lunedì 23 luglio 2007 18:10

Scritto da: barnabino 23/07/2007 17.53
Caro Taita,


Che poi in italiano "non trattenermi" non escluda un'azione in corso, mi pare fuori discussione. O no?



"Non toccarmi" non è la stessa cosa che "smetti di toccarmi", la prima dà l'idea che Gesù impedisse a Maria Maddalena di iniziare a toccarlo, la seconda specifica che l'azione era in corso.

Certo "non toccarmi" come tu dici non lo esclude, ma nemmeno lo specifica, in pratica lascia una ambiguità che non c'è nel testo, il testo non è ambiguo, Giovanni con l'uso d quel verbo vuole specificare che Maria lo stava già abbracciando, o toccando. Sarebbe come se non ci accorgessimo della differenza tra un "non darmi soldi" e "smetti di darmi soldi"!


cogliere una sfumatura che una traduzione letterale non potrebbe dare



Ne approffitto per fare una precisazione. Tu, come fanno molti, confondi la traduzione lessicale (o "formale") con la traduzione letterale. Una traduzione "letterale" non deve essere per forza una traduzione "parola per parola" del testo.

Qui la traduzione letterale richiede, proprio per rendere il significato del testo greco, di esplicitare l'aspetto durativo dell'azione che in italiano esprimiamo con il "smetti" e in greco con il verbo. Di fatto in greco la parola "smetti" non è assente, ma è implicita, c'è per chi la sa vedere, c'è per il lettore greco.

Il traduttore, se vuole rendere il senso letterale del testo, deve renderlo disponibile anche al lettore italiano, poichè non vi è in italiano come in greco è un verbo che possa farlo ricorre al "smetti", come fa la TNM.

Insomma, mentre le altre traduzioni rimangono ancorate alla tradizione della Vulgata ("noli me tangere") la TNM si presenta libera da condizionamenti tradizionali e rende in maniera più corretta e precisa il testo.

Lo stesso avviene in tutti i passi, specialmenti quelli dove la tradizione teologica spesso influenza le decisioni dei traduttori.

Shalom

[Modificato da barnabino 23/07/2007 17.55]




Oh Signore Benedetto!!
Io non sarò in grado di cogliere le nuance, ma mi pare che tu non capisca neanche che ti stavo dando ragione.
Rob de matt!
barnabino
00lunedì 23 luglio 2007 19:23
Caro Taita,


ma mi pare che tu non capisca neanche che ti stavo dando ragione



Guarda che lo aveva capito [SM=g27988] volevo solo puntualizzare alcune cose che potevano essere fraintese da chi legge, ad esempio l'accusa che viene fatta spesso alla TNM di aver "aggiunto" delle parole al testo greco e quindi di non essere "letterale". Il punto è che non sempre tradurre "parola per parola" significa essere "letterali".

Ciao... e ricorda, attendo sempre la ricetta dell'arrosto con i fichi!

[SM=g28002]

[Modificato da barnabino 23/07/2007 19.24]

barnabino
00lunedì 23 luglio 2007 19:30
Caro Andrea,


Già il verbo "trattenere" implica in sè l'idea di un'azione in corso



No, ha ragione Taita quando dice che "non lo esclude", ma non lo specifica neppure. E' diverso dire "smetti di trattenermi" o "non trattenermi oltre" da dire solo "non trattenermi".

Io posso dirlo appena tu fai il gesto di trattenermi, interrompendolo sul nascere o prima ancora di iniziarlo. Invece "smetti di trattenermi" è inequivocabile, ed in italiano trasmette meglio il senso del verbo greco di una azione in corso. Ci fa vedere la commovente scena di Maddalena che si stringe al risorto in maniera vivida, umana e non ieratica!

Come ha osservato Taita questo rivela un'attenzione per i dettagli che dimostra come la TNM è opera di traduttori attenti e preoccupati di trasmettere in italiano accuratamente il senso del testo greco, liberi dall'influenza della tradizione.

Shalom

[Modificato da barnabino 23/07/2007 19.33]

T a i t a
00lunedì 23 luglio 2007 21:15
Re:

Scritto da: barnabino 23/07/2007 21.14
Caspita, devo essermela persa nel mare di post su qualche argomento sicuramente più noiso dell'arrosto! Dimmi almeno che vino ci abbineresti!

[SM=x511457]



freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=3842
benimussoo
00venerdì 31 agosto 2007 12:04
Re:

Caro Andrea,


Già il verbo "trattenere" implica in sè l'idea di un'azione in corso



No, ha ragione Taita quando dice che "non lo esclude", ma non lo specifica neppure. E' diverso dire "smetti di trattenermi" o "non trattenermi oltre" da dire solo "non trattenermi".

Io posso dirlo appena tu fai il gesto di trattenermi, interrompendolo sul nascere o prima ancora di iniziarlo. Invece "smetti di trattenermi" è inequivocabile, ed in italiano trasmette meglio il senso del verbo greco di una azione in corso. Ci fa vedere la commovente scena di Maddalena che si stringe al risorto in maniera vivida, umana e non ieratica!

Come ha osservato Taita questo rivela un'attenzione per i dettagli che dimostra come la TNM è opera di traduttori attenti e preoccupati di trasmettere in italiano accuratamente il senso del testo greco, liberi dall'influenza della tradizione.

Shalom



Volevo riprendere questa discussione perchè mi sono andata a leggere tutto il paragrafo e si capisce benissimo che l'intenzione di Gesu è quella di rimprovero , cioè viene detto (se non ricordo male che addirittura scambia Gesu per un ortolano) e gli fa la domanda ben 3 volte , percui sembra che Gesu dica .. va bene 1 vabene 2 ma alla 3 lasciami andare [SM=g28004]



(Mario70)
00sabato 1 settembre 2007 20:35
Re: Re:
benimussoo, 31/08/2007 12.04:


Caro Andrea,

Volevo riprendere questa discussione perchè mi sono andata a leggere tutto il paragrafo e si capisce benissimo che l'intenzione di Gesu è quella di rimprovero , cioè viene detto (se non ricordo male che addirittura scambia Gesu per un ortolano) e gli fa la domanda ben 3 volte , percui sembra che Gesu dica .. va bene 1 vabene 2 ma alla 3 lasciami andare [SM=g28004]






Mi voglio divertire un pò... sapete come è usato il verbo tradotto "toccare" (apto) in 1 corinti 7:1?

Saluti da Mario biricchino...


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