Giuda l'iscariota/morte/suicidio/bacio

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Squarepusher

00domenica 21 novembre 2004 04:00

Ho bisogno di un paio di chiarificazioni su questo personaggio chiave del cristianesimo.

Perché Gesù Cristo lo rinnega? Mi sembra ovvio che senza la sua azione non ci sarebbe stata nessuna Passione, nessuna Resurrezione e nessuna cancellazione dei peccati del mondo.
E nessuna Chiesa.
Gesù doveva morire. E Giuda gli ha fornito l'occasione su un piatto d'argento. Inoltre Gesù (essendo Dio) sapeva già cosa sarebbe accaduto (e lo dimostra in varie occasioni). Una persona normale avrebbe impedito a Giuda di tradirlo, se non altro per evitare che l'apostolo fosse roso dal tormento e si suicidasse entro breve, per poi finire nel più nero gorgo infernale per l'eternità.
Gesù avrebbe potuto comodamente evitare che Giuda soffrisse e si uccidesse, ma così non avrebbe potuto completare il disegno divino.
Da questo punto di vista Gesù sembra piuttosto cinico. Una persona disposta a sacrificare l'anima di un suo fratello per perseguire i suoi progetti. Ma questo contrasta con il messaggio di Amore di cui è permeata la sua vita.
Il fatto è che Gesù ha lasciato che Giuda lo tradisse perché era questo il disegno divino. Era inevitabile: qualcuno doveva soffrire, suicidarsi e bruciare all'Inferno perché il disegno si compisse. Perché vi ricordo che, mentre Gesù è resuscitato, Giuda è rimasto morto. Dante lo descrive come chewing-gum di Satana e, in generale, è disprezzato da tutti i cristiani della storia. E lo stesso Gesù, che dovrebbe ringraziarlo, lo rinnega e dice che sarebbe stato meglio se non fosse mai nato.
Eppure è stato Giuda a dare il via alla catena di eventi che si sono conclusi con la redenzione dei peccati del mondo.
Se non fosse mai nato, come auspica Gesù, il cristianesimo non esisterebbe.
Potreste chiarirmi questo dubbio?
E' impossibile che Gesù sia divenuto un cinico sfuttatore di colpo, in un attimo, per poi ritornare il solito poco dopo.
Ci dev'essere una soluzione ragionevole.

Chi.dove.quando

00domenica 21 novembre 2004 15:17

PER ORA E' UN MISTERO

DIM]

Scritto da: Squarepusher 21/11/2004 4.00
E lo stesso Gesù, che dovrebbe ringraziarlo, lo rinnega e dice che sarebbe stato meglio se non fosse mai nato.
Eppure è stato Giuda a dare il via alla catena di eventi che si sono conclusi con la redenzione dei peccati del mondo.
Se non fosse mai nato, come auspica Gesù, il cristianesimo non esisterebbe.
Potreste chiarirmi questo dubbio?
E' impossibile che Gesù sia divenuto un cinico sfuttatore di colpo, in un attimo, per poi ritornare il solito poco dopo.
Ci dev'essere una soluzione ragionevole.

Caro Square,
Fra le tante ipotesi, ne esiste qualcuna che potrebbe in parte appagare la tua voglia di capire, però, purtroppo, molta letteratura dell'epoca che potrebbe spiegare il caso è andata distrutta, per cui, il tuo interrogativo potrebbe rimanere tale per molto ancora, o forse per sempre. Concordo assolutamente con te che si tratta di un'evidente contraddizione, come tante altre d'altronde. Una cosa potrebbe chiarire il mistero: fino a tutt'oggi non abbiamo nulla che attesti che la stesura dei testi evangelici risalga a prima del 140/160 D.C., per cui, come è logico e come capirai, una stesura fatta con oltre 100 anni di ritardo può non aver tenuto conto di tutto, consapevolmente o inconsapevolmente (ed è questo il mistero). Tutti quelli che si affannano ad anticipare la stesura neotestamentaria nelle vicinanze della vita terrena del Messia si basano solo ed esclusivamente su prove indiziarie, che lasciano il tempo che trova. Nessuna certezza...solo la fede può porvi rimedio. Basta leggere fra le righe del NT per capire che qualcosa non torna...spero, come forse anche tu te lo auguri, che il tempo e la ricerca possano infine addrizzare il tiro di quanto è stato scritto relativamente ad uno dei periodi più bui della storia dell'umanità. [SM=g27994]

m20:

Con simpatia
Chidoqua

Eliseo67

00martedì 23 novembre 2004 11:26

Re:

Scritto da: Squarepusher 21/11/2004 4.00
Ho bisogno di un paio di chiarificazioni su questo personaggio chiave del cristianesimo.

Perché Gesù Cristo lo rinnega? Mi sembra ovvio che senza la sua azione non ci sarebbe stata nessuna Passione, nessuna Resurrezione e nessuna cancellazione dei peccati del mondo.
E nessuna Chiesa.
Gesù doveva morire. E Giuda gli ha fornito l'occasione su un piatto d'argento. Inoltre Gesù (essendo Dio) sapeva già cosa sarebbe accaduto (e lo dimostra in varie occasioni). Una persona normale avrebbe impedito a Giuda di tradirlo, se non altro per evitare che l'apostolo fosse roso dal tormento e si suicidasse entro breve, per poi finire nel più nero gorgo infernale per l'eternità.
Gesù avrebbe potuto comodamente evitare che Giuda soffrisse e si uccidesse, ma così non avrebbe potuto completare il disegno divino.
Da questo punto di vista Gesù sembra piuttosto cinico. Una persona disposta a sacrificare l'anima di un suo fratello per perseguire i suoi progetti. Ma questo contrasta con il messaggio di Amore di cui è permeata la sua vita.
Il fatto è che Gesù ha lasciato che Giuda lo tradisse perché era questo il disegno divino. Era inevitabile: qualcuno doveva soffrire, suicidarsi e bruciare all'Inferno perché il disegno si compisse. Perché vi ricordo che, mentre Gesù è resuscitato, Giuda è rimasto morto. Dante lo descrive come chewing-gum di Satana e, in generale, è disprezzato da tutti i cristiani della storia. E lo stesso Gesù, che dovrebbe ringraziarlo, lo rinnega e dice che sarebbe stato meglio se non fosse mai nato.
Eppure è stato Giuda a dare il via alla catena di eventi che si sono conclusi con la redenzione dei peccati del mondo.
Se non fosse mai nato, come auspica Gesù, il cristianesimo non esisterebbe.
Potreste chiarirmi questo dubbio?
E' impossibile che Gesù sia divenuto un cinico sfuttatore di colpo, in un attimo, per poi ritornare il solito poco dopo.
Ci dev'essere una soluzione ragionevole.

Gesù è venuto per fare la volontà del Padre, doveva passare ciò che passò per la nostra salvezza, quindi non doveva porre alcun ostacolo al disegno divino, se avesse evitato che Giuda lo tradisse tutto sarebbe svanito, ma tutto doveva compiersi.
Giuda, come tutti gli uomini, aveva la totale potestà sulla propria volontà e ciò che fece non lo fece perchè costretto da chissà quale forza esterna ma solo dalla sua natura umana corrotta dal peccato, se dopo il tradimento si fosse pentito ed avesse chiesto perdono lo avrebbe ottenuto come qualunque altro peccatore di questo mondo. Gesù è morto anche per lui.
Non c'è nessuna contraddizione, la volontà dell'uomo non è intaccata neanche da Dio, è artefice della propria sofferenza, senza la volontà dell'uomo di essere salvato Dio non interviene.

Gesù, udito questo, disse loro: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. Io non son venuto a chiamare dei giusti, ma dei peccatori».

(Marco 2:17)

MauriF

00martedì 23 novembre 2004 13:13

Re:

Scritto da: Squarepusher 21/11/2004 4.00
Ho bisogno di un paio di chiarificazioni su questo personaggio chiave del cristianesimo.

Perché Gesù Cristo lo rinnega? Mi sembra ovvio che senza la sua azione non ci sarebbe stata nessuna Passione, nessuna Resurrezione e nessuna cancellazione dei peccati del mondo.
E nessuna Chiesa.
Gesù doveva morire. E Giuda gli ha fornito l'occasione su un piatto d'argento. Inoltre Gesù (essendo Dio) sapeva già cosa sarebbe accaduto (e lo dimostra in varie occasioni). Una persona normale avrebbe impedito a Giuda di tradirlo, se non altro per evitare che l'apostolo fosse roso dal tormento e si suicidasse entro breve, per poi finire nel più nero gorgo infernale per l'eternità.
Gesù avrebbe potuto comodamente evitare che Giuda soffrisse e si uccidesse, ma così non avrebbe potuto completare il disegno divino.
Da questo punto di vista Gesù sembra piuttosto cinico. Una persona disposta a sacrificare l'anima di un suo fratello per perseguire i suoi progetti. Ma questo contrasta con il messaggio di Amore di cui è permeata la sua vita.
Il fatto è che Gesù ha lasciato che Giuda lo tradisse perché era questo il disegno divino. Era inevitabile: qualcuno doveva soffrire, suicidarsi e bruciare all'Inferno perché il disegno si compisse. Perché vi ricordo che, mentre Gesù è resuscitato, Giuda è rimasto morto. Dante lo descrive come chewing-gum di Satana e, in generale, è disprezzato da tutti i cristiani della storia. E lo stesso Gesù, che dovrebbe ringraziarlo, lo rinnega e dice che sarebbe stato meglio se non fosse mai nato.
Eppure è stato Giuda a dare il via alla catena di eventi che si sono conclusi con la redenzione dei peccati del mondo.
Se non fosse mai nato, come auspica Gesù, il cristianesimo non esisterebbe.
Potreste chiarirmi questo dubbio?
E' impossibile che Gesù sia divenuto un cinico sfuttatore di colpo, in un attimo, per poi ritornare il solito poco dopo.
Ci dev'essere una soluzione ragionevole.

Il tradimento di Gesù è stato profetizzato 600 anni prima da Zaccaria:
"Se vi sembra giusto, datemi il mio salario; se no, lasciate stare." Ed essi mi pesarono il mio salario: trenta sicli d'argento. Zaccaria 11:12

Bisogna capire o cercare di capire che Dio ha prescienza di ogni cosa.
Non pre-destina, ma pre-conosce.
Ogni essere umano viene lasciato libero di esprimere la propria natura affinchè possa essere giudicato con somma giustizia.

Giuda, come ogni essere umano, ha fatto la sua scelta.
La tentazione di Satana è, per volere di Dio, MAI superiore alla volontà di un essere umano.
Da questo consegue che Dio ha dato ogni opportunità possibile a Giuda per salvarsi, ma Giuda aveva già "scelto" il male.

E Gesù più volte ha richiamato Giuda, ma Giuda non lo ha mai ascoltato.
Lo ha fatto durante l'ultima cena, lo ha fatto al momento del bacio.
Eppure Giuda non lo ha ascoltato, mai, perchè la sua scelta l'aveva già fatta.
Gesù, Dio non influenza la scelta di una persona. Questo non sarebbe giusto perchè ogni essere umano deve essere libero di esprimere la sua natura e di avere libero arbitrio.

Proprio per questo l'uomo non ha influenze che prevaricano il suo libero arbitrio.

Il mistero che vede la coesistenza del libero arbitrio umano con l'onniscienza di Dio è qualcosa che va oltre le nostre capacità.

Riguardo al giudizio di Giuda, questo spetta a Dio e Giuda verrà giudicato con Somma Giustizia.
I nostri metri di giudizio sono ingiusti perchè non considerano tutte le variabili (solo Dio vede nel cuore di un uomo) e non sono in grado di prendere decisioni sommamente giuste.
Quindi, forse, è meglio astenersi dal giudicare...è cosa inutile e fuorviante.

Squarepusher

00martedì 23 novembre 2004 23:50

Re: Re:

Scritto da: MauriF 23/11/2004 13.13
Quindi, forse, è meglio astenersi dal giudicare...è cosa inutile e fuorviante.

Non stiamo giudicando.
Ci stiamo ponendo domande.
E porsi domande non è mai male e, sicuramente, è sempre utile.

"Il mistero che vede la coesistenza del libero arbitrio umano con l'onniscienza di Dio è qualcosa che va oltre le nostre capacità."
E' questa la chiave del discorso. Un'altro dogma.
Vedete, quando io mi trovo davanti ad un mistero, dico semplicemente: "Per ora non lo so, vediamo di indagare".
Non dico "è così perché deve essere così, è un dogma".
Perché quando ci si trova davanti ad un problema o ad una contraddizione, la risposta religiosa è sempre "mistero della fede"?

PS Sottovaluti troppo le capacità del genere umano.

[Modificato da Squarepusher 23/11/2004 23.51]

Justee

00mercoledì 24 novembre 2004 15:27

Invito

Scritto da: Squarepusher 23/11/2004 23.50

Non stiamo giudicando.
Ci stiamo ponendo domande.
E porsi domande non è mai male e, sicuramente, è sempre utile.

"Il mistero che vede la coesistenza del libero arbitrio umano con l'onniscienza di Dio è qualcosa che va oltre le nostre capacità."
E' questa la chiave del discorso. Un'altro dogma.
Vedete, quando io mi trovo davanti ad un mistero, dico semplicemente: "Per ora non lo so, vediamo di indagare".
Non dico "è così perché deve essere così, è un dogma".
Perché quando ci si trova davanti ad un problema o ad una contraddizione, la risposta religiosa è sempre "mistero della fede"?

PS Sottovaluti troppo le capacità del genere umano.
[Modificato da Squarepusher 23/11/2004 23.51]

Ciao square , vedi , mi preoccupa l'esposizione di alcuni post perchè non si è mai andati a fondo , mi spiego il dogma se vai in qualsiasi dizionario trovi una spiegazione più o meno inerente solamente alla CCCR , Ortodossi , alcuni pochi e questo va bene . ma l'Approfondimento che io mi aspettrei da voi e questo "Cosa dice la CCCR sui dogmi" e dunque ti invito a leggere i miei primi post inerenti ai dogmi [SM=g27994]

m2:

Post Dogma

MauriF

00giovedì 25 novembre 2004 13:31

Re: Re: Re:

Scritto da: Squarepusher 23/11/2004 23.50

Non stiamo giudicando.
Ci stiamo ponendo domande.
E porsi domande non è mai male e, sicuramente, è sempre utile.

"Il mistero che vede la coesistenza del libero arbitrio umano con l'onniscienza di Dio è qualcosa che va oltre le nostre capacità."
E' questa la chiave del discorso. Un'altro dogma.
Vedete, quando io mi trovo davanti ad un mistero, dico semplicemente: "Per ora non lo so, vediamo di indagare".
Non dico "è così perché deve essere così, è un dogma".
Perché quando ci si trova davanti ad un problema o ad una contraddizione, la risposta religiosa è sempre "mistero della fede"?

PS Sottovaluti troppo le capacità del genere umano.
[Modificato da Squarepusher 23/11/2004 23.51]

Il dogma è sinonimo di chiusura mentale.
Secondo me, invece, la chiusura mentale è quella di colui che crede di poter limitare "tutte le cose" che lo circondano, considerandole sempre e comunque "fatte a misura sua".

Dio è qualcosa le cui caratteristiche non sono umane.
Pretendere di dare caratteristiche umane a Dio è fuorviante e limitante.
Così come è fuorviante e limitante pretendere che tutto sia percepibile e comprensibile per un essere umano.

La limitatezza e la chiusura mentale, quindi, io la vedo in chi non considera OGNI ipotesi.

Ti spiego perchè dico questo.
Sono sicuro che ogni essere umano deve, nel corso della sua crescita interiore (non parlo di fede), crearsi un'idea veritiera e riscontrabile (almeno sotto certi aspetti) dell'universo che lo circonda, visibile ed invisibile.
Con questo sono in totale accordo con te quando dici che l'uomo DEVE porsi delle domande, sempre, per ricercare questa idea dell'universo che sazi parte del suo desiderio di capire e conoscere.

Io, da cristiano, spiego questo desiderio di Verità...contemporaneo ad una ricerca della Felicità Assoluta, come la ricerca di Dio.

Non a caso Gesù ha detto io sono La Via, la Verità e la Vita.
L'uomo ricerca Dio, più o meno inconsapevolmente.

A parte questa parentesi personale...
Io, attraverso quello che tu vedi come "dogma" e cosa "illogica", trovo riscontro nel mondo reale che mi circonda...
Attraverso le esperienze che vedo e del quale sono anche partecipe, mi rendo conto che il meccanismo che si muove attorno a me, coincide con l'idea di Verità che mi sono costruito personalmente fino ad adesso.

E non ho ancora finito di aggiungere elementi a tale meccanismo, ed ogni elemento coincide alla perfezione, come un puzzle che permea cose visibili ed invisibili.

Il problema, per chi non ha fede, è che prende "a priori", la Parola di Dio come cosa errata.
Se il non credente provasse ad interessarsi e ad approfondire la Verità della Parola di Dio, troverebbe talmente tanti riscontri negli episodi del mondo reale, che non riuscirebbe a non credere.

Ma come ho detto, c'è una scelta personale che ciascuna persona deve compiere...
E non c'è alcuna influenza su questa terra e nel cielo (a parte Dio che però non vuole influenzare l'uomo) che possa illuminare l'uomo senza che lui non sia predisposto a ciò.
Ed è una scelta divina.

Proprio per questo io ritengo sterile una discussione fatta su due piani così diversi:
-Da una parte quello di un credente, il mio, che ha già davanti agli occhi, concretamente, le cause invisibili ed i loro effetti sul mondo visibile.
-Dall'altra quello di un non credente che considera errata ogni ipotesi che vede l'universo "non a misura sua".

In pratica.
Le prove che possono convincerti, le puoi avere solo se fai lo sforzo di aprire il tuo cuore, la tua mente, a cose che non sono a misura tua.
Se riesci a fare tale sforzo, non ti sarai fatto un auto-lavaggio del cervello, te lo assicuro.
Perchè di fronte alle cose concrete, non c'è lavaggio del cervello che tenga.
Quando, ad esempio, preghi con fede per qualcosa, e tale cosa ti viene accordata, SEMPRE e COMUNQUE..e CONCRETAMENTE...allora tutte le ruote del meccanismo tornano a posto.

Quelle parole strambe del genere:

"La mattina dopo, mentre rientrava in città, ebbe fame. Vedendo un fico sulla strada, gli si avvicinò, ma non vi trovò altro che foglie, e gli disse: «Non nasca mai più frutto da te». E subito quel fico si seccò. Vedendo ciò i discepoli rimasero stupiti e dissero: «Come mai il fico si è seccato immediatamente?».Rispose Gesù: «In verità vi dico: Se avrete fede e non dubiterete, non solo potrete fare ciò che è accaduto a questo fico, ma anche se direte a questo monte: Levati di lì e gettati nel mare, ciò avverrà. E tutto quello che chiederete con fede nella preghiera, lo otterrete»."

oppure:

"Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; bussate e vi sarà aperto; perché chiunque chiede riceve, e chi cerca trova e a chi bussa sarà aperto. Chi tra di voi al figlio che gli chiede un pane darà una pietra? O se gli chiede un pesce, darà una serpe? Se voi dunque che siete cattivi sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro che è nei cieli darà cose buone a quelli che gliele domandano!."

Si concretizzano nel tuo mondo reale e concreto...perchè i doni di Dio non sono astratti, sono concreti.

Non c'è religione al mondo o fede al mondo nel quale Dio si è preso la briga di accordare OGNI COSA a coloro che glie la chiedono con fede assoluta.
Sai che cosa perderebbe Dio se venisse meno ad una promessa simile?
Ed affinchè il Padre ed il Figlio siano glorificati, tale promessa non viene meno.
Se tu hai la necessità e trovi la fede di non dubitare che ciò che chiedi ti venga accordato, puoi spostare le montagne...ma non metaforicamente, praticamente.
Dio, onnipotente, le sposta per te...come un padre accontenta suo figlio, anzi con un amore estremamente superiore.

Tutto questo per dire:
Dio vuole prima che tu ti muova verso di Lui, che tu faccia un passo...
Poi al resto ci pensa Lui.
Della tua goccia fa un oceano, con i tuoi 5 pani e 2 pesci sfama una moltitudine e ne avanza...

Squarepusher

00giovedì 25 novembre 2004 16:36

Mi piace il tuo modo di argomentare. E' intellettualmente onesto.
Io, comunque, vedo il dogma come una risposta secca in un campo dove bisognerebbe porsi più domande.
E poi, hey, non sono io ad aver immaginato un universo antropocentrico. Questa è una prerogativa delle religioni monoteiste.
Io non escludo a priori nessuna ipotesi, ma di certo scarto quelle che mi sembrano più improbabili: di certo non credo che il mondo sia governato da Zeus ed Era che vivono sulla cima di un monte e tirano fulmini.
Anch'io percorro una Via, bramo la Verità ed esalto la Vita, ma in modi molto diversi.
I riscontri che trovi tu sono probabilmente molti e convincenti perché la tua chiave di lettura della realtà si fonda su alcuni preconcetti di base.
La tua è un'interpretazione morale dei fenomeni.
Anche io ho i miei preconcetti ed anch'io interpreto la realtà, ma non pretendo di dargli un senso morale.
Posso vivere tranquillamente una vita felice pur partendo dal preconcetto che la vita non ha nessun significato e nessuno scopo (e se lo avesse, io non so quale sia nè mi interessa scoprirlo).
Il mio "puzzle" via via si fa sempre più complesso e sempre più coerente, anche perché non cado nella sciocca presunzione di escludere che non esista niente che non possa vedere.
Anche gli atomi sono invisibili, dopotutto.
Non sono certamente un ateo materialista.
E poi quelle "parole strambe" hanno certamente un valore enorme, così come lo hanno i testi degli alchimisti (da cui Jung ha desunto parte della sua dottrina psicologica) oppure il Libro dei Morti Tibetano. Sappiamo bene che ogni leggenda/testo sacro/superstizione/mito ha una sua fortissima verità di fondo.
Il problema è sempre l'interpretazione che si da dei simboli con cui viene espressa.
Esempio: Eraclito, un presocratico, attraverso un linguaggio simbolico ha spiegato le leggi della fisica riguardanti l'Azione/Reazione e l'Entropia. E non aveva i mezzi scientifici per dimostrare le sue tesi.
Ma aveva ragione.
Generalmente, quello che viene scoperto dalla scienza conferma con un ritardo enorme (circa 2000 anni, in quel caso) quanto è stato già detto in precedenza attraverso i simboli e le intuizioni.

La massa di percezioni che ci bombardano ogni giorno è impressionante ed è facile perdersi. Per evitare di farlo, strutturiamo il nostro pensiero partendo da schemi preconcetti.
Diversi schemi, diverse soluzioni.
Eppure il mondo è sempre quello.
E' forse questo il punto di divergenza tra i nostri pensieri:
Io vedo un mondo amorale.
Tu vedi un mondo morale.
Chi ha ragione?

Edit: faccio una precisazione, perché se no sembro una specie di pervertito sadomaso assetato di sangue.
Non è che per me la moralità non esista. Solo che ritengo sia un valore aggiunto, tutto umano. Non ritengo che la moralità sia intrinseca alla costituzione della realtà (cioè come il Dio ebraico/cristiano/mussulmano).
In un mondo senza uomini non ci sarebbe alcuna moralità.

PS
"Non c'è religione al mondo o fede al mondo nel quale Dio si è preso la briga di accordare OGNI COSA a coloro che glie la chiedono con fede assoluta."
Beh, ti posso assicurare che questa frase la dice ogni credente di ogni religione del mondo.

[Modificato da Squarepusher 25/11/2004 16.46]

Chi.dove.quando

00sabato 27 novembre 2004 00:56

PRESCIENZA E PREDESTINAZIONE NON SONO LA STESSA COSA?

Scritto da: MauriF 23/11/2004 13.13

Il tradimento di Gesù è stato profetizzato 600 anni prima da Zaccaria:
"Se vi sembra giusto, datemi il mio salario; se no, lasciate stare." Ed essi mi pesarono il mio salario: trenta sicli d'argento. Zaccaria 11:12

Bisogna capire o cercare di capire che Dio ha prescienza di ogni cosa.
Non pre-destina, ma pre-conosce.

Che cosa significa che " Non pre-destina, ma pre-conosce"?m22:

Le due affermazioni non sono convincenti. Preconosce con 600 anni di anticipo che Giuda tradirà, ma poi tu dici che non predestina?
Se la storia è scritta in anticipo da chi la conosce potrebbe essere prescienza per lui, ma sicuramente sarebbe predestinazione per chi la legge, in quanto non può assolutamente far nulla perchè il corso della storia possa svolgersi diversamente da quanto è previsto. Anche se può esserci un ravvedimento resta il fatto che il previsto non può essere mutato e deve accadere esattamente così. Cos'è se non predestinazione?

E Gesù più volte ha richiamato Giuda, ma Giuda non lo ha mai ascoltato.
Lo ha fatto durante l'ultima cena, lo ha fatto al momento del bacio.
Eppure Giuda non lo ha ascoltato, mai, perchè la sua scelta l'aveva già fatta.

Non poteva scegliere diversamente.
Poteva Giuda fare una scelta diversa fermo restando la validità della profezia?

Se poi con "mistero" si spiega l'inspiegabile è inutile avanzare ipotesi esplicative degli accadimenti che contrastano con la ragione umana.

Chidoqua

MauriF

00sabato 27 novembre 2004 10:35

Re: PRESCIENZA E PREDESTINAZIONE NON SONO LA STESSA COSA?

Scritto da: Chi.dove.quando 27/11/2004 0.56

Che cosa significa che " Non pre-destina, ma pre-conosce"?m22:

Le due affermazioni non sono convincenti. Preconosce con 600 anni di anticipo che Giuda tradirà, ma poi tu dici che non predestina?
Se la storia è scritta in anticipo da chi la conosce potrebbe essere prescienza per lui, ma sicuramente sarebbe predestinazione per chi la legge, in quanto non può assolutamente far nulla perchè il corso della storia possa svolgersi diversamente da quanto è previsto. Anche se può esserci un ravvedimento resta il fatto che il previsto non può essere mutato e deve accadere esattamente così. Cos'è se non predestinazione?

Aspetta, non è che Dio preconoscesse da 600 anni, Dio preconosce dall'inizio dei tempi ogni cosa.
Che sia stata profetizzata all'uomo 600 anni prima, questa è un'altra cosa.

C'è un'enorme differenza concettuale fra preconoscere e predestinare.
Colui che preconosce ha deciso di non mettere un dito per predestinare.
Preconosce e basta, e gestisce il mondo attorno a questa sua preconoscienza decidendo di non intaccare il libero arbitrio (se non in determinati casi particolari per salvare la vita fisica di una persona e per proteggerla...qual'ora non fosse giunto il suo momento).
E' cosa sovrumana? Per forza, chi ha avuto il coraggio di non pensarlo?

Secondo te Giuda, che Dio sapeva dall'inizio dei tempi che sarebbe stato il figlio della perdizione, si sarebbe potuto ravvedere anche se avesse saputo?
No, non l'avrebbe fatto, e Dio questo lo preconosceva.
Tuttavia non si è trattenuto dal ravvederlo ripetutamente, perchè tutto fosse permeato nella somma giustizia, perchè Dio ama tutte le sue creature.
Giuda aveva già fatto una sua scelta immutabile, sarebbe stato andare contro la sua libera scelta, l'influenzarlo a non sbagliare.
Non so se mi spiego.

In pratica Dio preconosceva anche il fatto che non ci sarebbe stato ravvedimento.
Quello che è "se" per te...per Dio è certezza assoluta.
Anche il dubbio umano per Dio è già certezza, perchè preconosce.

Non poteva scegliere diversamente.
Poteva Giuda fare una scelta diversa fermo restando la validità della profezia?

Se poi con "mistero" si spiega l'inspiegabile è inutile avanzare ipotesi esplicative degli accadimenti che contrastano con la ragione umana.

Chidoqua

Si, esatto...non poteva scegliere diversamente.
Ma non per decisione di Dio, come affermi te, ma per decisione sua immutabile.
Per scelta personale.

La validità della profezia era certa ed assoluta, in quanto Dio preconosceva ogni minimo particolare di ciò che sarebbe accaduto e di ciò che sarebbe stato scelto.

Nonostante ciò, Dio non può negare la giusta parte di grazia a colui che sta sbagliando.
Dio sempre e per ogni persona offre la giusta parte di grazia per spingerlo, senza mai superare la sua volontà, a seguire la Via, la Verità la Vita.
Questo affinchè ognuno sia giudicato con Somma Giustizia.

Io non sto cercando di portare sul piano logico quello che è incomprensibile secondo un metro di giudizio umano...
Non sono in grado di farlo...lo potrebbe fare solo chi, da un piano superiore al nostro, decidesse di portare la Verità al nostro livello.
Io sto semplicemente cercando di spiegare tutto quello che sta attorno al mistero, per il resto è volere di Dio che l'intelligente non sia avvantaggiato rispetto al non intelligente.
Non ci sono spiegazioni logiche ai misteri delle cose invisibili, Dio vuole che si giunga a lui con il cuore, non con l'intelligenza...

"Alla sera della vita saremo giudicati
sull'amore" s. Giovanni della Croce

MauriF

00sabato 27 novembre 2004 10:39

Re:

Scritto da: Squarepusher 25/11/2004 16.36

Mi piace il tuo modo di argomentare. E' intellettualmente onesto.
Io, comunque, vedo il dogma come una risposta secca in un campo dove bisognerebbe porsi più domande.

Grazie penso la stessa cosa del tuo modo di discutere.
Se ci pensi bene l'uomo non può fare a meno di dogmi sui quali appoggiare i piedi.
La fisica, la matematica stesse si basano su affermazioni "prese per vere a priori".
Tu stesso ti basi sul "buon senso" che è un dogma che influenza in maniera non irrilevante ciò che credi e che pensi di quello che ti circonda.

L'uomo, per poter vivere, decidere e guardare avanti deve crearsi un "mondo virtuale" che approssimi al meglio il mondo reale nel quale vive.

Però c'è un vincolo dal quale, a parer mio, l'uomo si deve slegare.
Tale vincolo consiste nel fatto che l'uomo non consideri ogni ipotesi...ma che le vagli, spesse volte, in maniera che rimangano "a misura sua".

Questo equivale a fare l'errore di cercare di adattare il mondo reale, immutabile, al mondo virtuale proprio di ciascuno di noi.
Viceversa l'uomo, dovrebbe adattare il suo mondo virtuale al mondo reale che lo circonda.

Escludere a priori concetti "non a misura d'uomo" equivale, secondo me, a compiere un errore simile.

E poi, hey, non sono io ad aver immaginato un universo antropocentrico. Questa è una prerogativa delle religioni monoteiste.

Questo fa parte di un discorso abbastanza complesso.
Non esiste solo Verità nel mondo, e l'uomo non è l'unica creatura superiore che interviene in esso.
A parte il fatto che uno ci creda o meno, secondo me non dovrebbe essere un'ipotesi da scartare, anche dal punto di vista ateo, che ci possano essere "creature non ancora percepibili e misurabili" che intervengono in antagonismo con l'uomo.
Non essendo noi sicuri di ciò (cioè io ne sono sicuro, ma l'ateo non lo è e non lo può essere), bisogna prendere anche questa ipotesi come "possibile" e ragionare in questo senso perchè è importante valutare come tali tipi di entità possono interagire con noi e con la nostra ricerca.

Per i cristiani episodi che hanno portato la Chiesa a compiere errori, sono da vedersi alla luce degli attacchi diretti da parte di Satana alla Chiesa stessa, con obbiettivo di screditarla e di metterla in ombra agli occhi di chi non crede ed anche di chi crede.

Per quanto riguarda la definizione di Satana, di angeli e di spiriti nella fede cristiana, semmai si può aprire un altro 3d...io ho trovato molte informazioni interessantissime e le posterò.

Io non escludo a priori nessuna ipotesi, ma di certo scarto quelle che mi sembrano più improbabili: di certo non credo che il mondo sia governato da Zeus ed Era che vivono sulla cima di un monte e tirano fulmini.

Ecco secondo me è un errore, il dogma del "buon senso" è qualcosa che limita l'uomo, poichè non gli permette di plasmare al meglio il suo mondo virtuale attorno al mondo reale che lo circonda...come ho cercato di spiegare sopra.

Ti faccio un esempio pratico.
E' da poco che è stata formulata un'ipotesi sul big bang.
Alcuni scienziati hanno affermato che è plausibile che prima del big-bang non esistesse il tempo.
Che il tempo, cioè, si sia generato con il big bang stesso.
Prima del big bang non c'era niente perchè non c'era il "prima".

Teoria che può fare a pugni con ogni logica umana, non è facile immaginare una situazione pre-big bang alla luce di tale ipotesi.
Non è facile trovare astrazione sufficiente per comprendere a fondo l'esistenza di un universo senza il tempo.

Il buonsenso porterebbe l'uomo a limitarsi e a escludere, senza motivo, teorie che potrebbero essere veritiere.
E se sono veritiere l'uomo si allontana dal mondo reale e perde i vantaggi di un'approssimazione del suo mondo virtuale...perde irrimediabilmente parte consistente della Verità.

Per fortuna che gli scienziati questo lo sanno, e quindi riescono a ragionare, a volte, al di fuori di questo dogma del buonsenso, che non è altro che "vedere tutto a misura d'uomo".

Anch'io percorro una Via, bramo la Verità ed esalto la Vita, ma in modi molto diversi.

Ognuno segue un suo percorso di ricerca, io non ho ancora trovato una persona che abbia fatto il medesimo cammino di un'altra...

I riscontri che trovi tu sono probabilmente molti e convincenti perché la tua chiave di lettura della realtà si fonda su alcuni preconcetti di base.
La tua è un'interpretazione morale dei fenomeni.
Anche io ho i miei preconcetti ed anch'io interpreto la realtà, ma non pretendo di dargli un senso morale.
Posso vivere tranquillamente una vita felice pur partendo dal preconcetto che la vita non ha nessun significato e nessuno scopo (e se lo avesse, io non so quale sia nè mi interessa scoprirlo).
Il mio "puzzle" via via si fa sempre più complesso e sempre più coerente, anche perché non cado nella sciocca presunzione di escludere che non esista niente che non possa vedere.
Anche gli atomi sono invisibili, dopotutto.
Non sono certamente un ateo materialista.

Tu parli di interpretazione, ma l'interpretazione è qualcosa che deriva dall'incertezza delle cose.
Vedi per me è difficile esprimere e comunicare esperienze concrete che giustificano il mio modo di vedere l'universo...
Cerco di farlo:

La differenza fra fede e ateismo, nel mondo concreto, si traduce nella differenza fra intervento divino e caso.
Eventi eccezionali per l'ateo sono esclusivamente probabilità e coincidenze...per il cristiano sono intervento divino.
Ti parlo di mondo concreto perchè, secondo me, non c'è certezza più assoluta di quella che tocca i sensi dell'uomo...
e attraverso i sensi giunge al cuore di ognuno di noi.

Nella mia vita assisto, soprattutto in questo periodo perchè me ne rendo conto, ad un susseguirsi di coincidenze alquanto "strane" (per me ormai non sono più strane, sono delle prove).
Io ragiono in maniera molto schematica e razionale...prima di autosuggestionarmi o lasciarmi suggestionare ci penso bene.
Ma di fronte ad un livello di coincidenza elevato, ma soprattutto continuo (2 anni di coincidenze quotidiane che riempiono la mia vita di gioia), la ragione e gli schemi cedono...
Non è più interpretazione ormai, per me sono prove inconfutabili ma delle quali, purtroppo, sono consapevole solo io.
Solo io so quello che penso e so di non mentire a me stesso, solo io ho la certezza assoluta e la sensibilità diretta di quello che accade attorno a me.

Ormai non credo più nel caso e nella probabilità, non c'è un filo d'erba che si muova senza che Dio non lo voglia.

Trovo vere le parole di Gesù:

"Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza che il Padre vostro lo voglia. Quanto a voi, perfino i capelli del vostro capo sono tutti contati; non abbiate dunque timore: voi valete più di molti passeri!"

ma soprattutto le parole che sottolineano la cura e l'amore di Dio già in questa vita:

MT 6,[25]Perciò vi dico: per la vostra vita non affannatevi di quello che mangerete o berrete, e neanche per il vostro corpo, di quello che indosserete; la vita forse non vale più del cibo e il corpo più del vestito? [26]Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, né mietono, né ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non contate voi forse più di loro? [27]E chi di voi, per quanto si dia da fare, può aggiungere un'ora sola alla sua vita? [28]E perché vi affannate per il vestito? Osservate come crescono i gigli del campo: non lavorano e non filano. [29]Eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. [30]Ora se Dio veste così l'erba del campo, che oggi c'è e domani verrà gettata nel forno, non farà assai più per voi, gente di poca fede? [31]Non affannatevi dunque dicendo: Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo? [32]Di tutte queste cose si preoccupano i pagani; il Padre vostro celeste infatti sa che ne avete bisogno. [33]Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta. [34]Non affannatevi dunque per il domani, perché il domani avrà già le sue inquietudini. A ciascun giorno basta la sua pena.

Io sto cercando Dio, l'ho messo al primo posto...il motivo della mia ricerca.
Ed ho prova sensibile e concreta della sua parola..
Lui mi sta dando in aggiunta tutto ciò di cui ho veramente bisogno.
Ed ascolta ogni mia preghiera di vera necessità.

Sono un po' prolisso ma sento di dover condividere queste cose con quelli che mi circondano.

Riprendendo il discorso sugli atomi.
Con "cose non visibili" intendo cose non facenti parti della materia.
C'è un thread interessante che ho aperto in "Scienza e Religione", stiamo discutendo su delle ipotesi fatte da un dottore in fisica dello stato solido.
Si parla di psiche e di cervello fisico.
Io sono convinto che ci sia interazione diretta fra materia e non materia.
Sono altresì convinto che tale interazione sia scientificamente spiegabile...ma non da un essere umano.
Cioè, credo che sia talmente "fine" tale interazione da essere infinitamente fine.
Hai presente quei bellissimi disegni che sono i frattali della teoria del caos?
Ecco, credo che tutto sia racchiuso nella gestione delle infinite variabili che concorrono nelle equazioni del mondo reale.
Finezze che le grossolane e "finite" equazioni virtuali del nostro mondo scientifico non riescono e non riusciranno mai a comprendere (appunto perchè le equazioni reali che cercano di approssimare, in realtà sono composte da un numero infinito ed impercepibile di variabili).

La mia teoria dell'universo è che la materia invisibile gestisca quella che noi chiamiamo "teoria del caos"...che in realtà è esclusivamente una "teoria dell'ordine"...un ordine che per l'uomo è caos, per le cose invisibili è un meccanismo ordinato e molto potente (relativamente alla potenza, hai presente la storia della farfalla che sbattendo le ali crea un terremoto dall'altra parte del globo? ecco..).

E poi quelle "parole strambe" hanno certamente un valore enorme, così come lo hanno i testi degli alchimisti (da cui Jung ha desunto parte della sua dottrina psicologica) oppure il Libro dei Morti Tibetano. Sappiamo bene che ogni leggenda/testo sacro/superstizione/mito ha una sua fortissima verità di fondo.
Il problema è sempre l'interpretazione che si da dei simboli con cui viene espressa.

Il problema principale è che nel mondo esiste Verità mista a menzogna.
La presenza di Satana prevede un'intervento a sfavore dell'uomo che lo porta fuori strada.
Satana possiede solo parte della Verità, ed usa tale verità per convalidare la menzogna che immette nel mondo.

L'uomo quindi non è solo alla ricerca della Verità...c'è una realtà antagonista che interviene fortemente, anche se mai al di sopra della volontà umana.

Esempio: Eraclito, un presocratico, attraverso un linguaggio simbolico ha spiegato le leggi della fisica riguardanti l'Azione/Reazione e l'Entropia. E non aveva i mezzi scientifici per dimostrare le sue tesi.
Ma aveva ragione.
Generalmente, quello che viene scoperto dalla scienza conferma con un ritardo enorme (circa 2000 anni, in quel caso) quanto è stato già detto in precedenza attraverso i simboli e le intuizioni.

Questa è la conferma che i concetti sopracitati sono un'ottima approssimazione del mondo reale.

La massa di percezioni che ci bombardano ogni giorno è impressionante ed è facile perdersi. Per evitare di farlo, strutturiamo il nostro pensiero partendo da schemi preconcetti.
Diversi schemi, diverse soluzioni.
Eppure il mondo è sempre quello.
E' forse questo il punto di divergenza tra i nostri pensieri:
Io vedo un mondo amorale.
Tu vedi un mondo morale.
Chi ha ragione?

Il mondo reale è sempre quello, quello che cambia è il mondo virtuale che ognuno di noi si progetta nella mente.
Ovviamente ci possono essere influenze di vario genere...ma l'obbiettivo di ciascuno di noi, dovrebbe essere quello di far aderire il più possibile il nostro concetto di universo con l'universo che ci circonda...non facendoci limitare da quelli che sono "veramente" dogmi limitanti.

Edit: faccio una precisazione, perché se no sembro una specie di pervertito sadomaso assetato di sangue.
Non è che per me la moralità non esista. Solo che ritengo sia un valore aggiunto, tutto umano. Non ritengo che la moralità sia intrinseca alla costituzione della realtà (cioè come il Dio ebraico/cristiano/mussulmano).
In un mondo senza uomini non ci sarebbe alcuna moralità.

Non ho capito bene che cosa intendi per morale ed amorale.

PS
"Non c'è religione al mondo o fede al mondo nel quale Dio si è preso la briga di accordare OGNI COSA a coloro che glie la chiedono con fede assoluta."
Beh, ti posso assicurare che questa frase la dice ogni credente di ogni religione del mondo.

[Modificato da Squarepusher 25/11/2004 16.46]

Sbagli, non c'è religione nel quale il Dio di tale religione rischi la sua gloria, la fede e la salvezza di tutti gli esseri umani facendo una promessa simile.

Non so se hai capito bene il significato delle parole alle quali faccio riferimento.

Dio si è preso la briga di accordarci ogni cosa, ed intende OGNI COSA concreta od astratta...se chiesta come ha detto Lui.
[Modificato da MauriF 27/11/2004 13.13]

Chi.dove.quando

00sabato 27 novembre 2004 11:59

Re: Re: PRESCIENZA E PREDESTINAZIONE NON SONO LA STESSA COSA?

Scritto da: MauriF 27/11/2004 10.35

Si, esatto...non poteva scegliere diversamente.

Così tu sai quello che Dio può fare e non può fare e ti eserciti a descriverLo in un modo a molti assolutamente incomprensibile.
Così, secondo questa tua idea, anche i presenti post seguono un copione già preventivato. Anche il fluire delle idee e dei pensieri sono già stati tutti preventivati e conoscibili a chi ha prescienza?
Allora non si può fare più nulla per le scelte di questo mondo il cui futuro è già nella prescienza divina?

Non so a chi possa essere utile una speculazione di questo tipo... una, purtroppo, fra molte altre caratterizzanti le molteplici forme di religiosità. Non c'è fine alla fantasia.

Chidoqua

MauriF

00domenica 28 novembre 2004 14:43

Re: Re: Re: PRESCIENZA E PREDESTINAZIONE NON SONO LA STESSA COSA?

Scritto da: Chi.dove.quando 27/11/2004 11.59

Così tu sai quello che Dio può fare e non può fare e ti eserciti a descriverLo in un modo a molti assolutamente incomprensibile.
Così, secondo questa tua idea, anche i presenti post seguono un copione già preventivato. Anche il fluire delle idee e dei pensieri sono già stati tutti preventivati e conoscibili a chi ha prescienza?
Allora non si può fare più nulla per le scelte di questo mondo il cui futuro è già nella prescienza divina?

Non so a chi possa essere utile una speculazione di questo tipo... una, purtroppo, fra molte altre caratterizzanti le molteplici forme di religiosità. Non c'è fine alla fantasia.

Chidoqua

Beh, sinceramente io so che Dio può fare tutto, perchè credo nella Parola di Dio che afferma questo.

Io mi esercito a descriverlo nella maniera più umanamente comprensibile, perchè è cosa non a livello umano.
Ci sono molti concetti che non sono a livello umano e con i quali la scienza ha già imparato a coesistere senza comprenderli ma accettandoli.

La fede non fa altro che cercare di allargare la vista alla scienza dell'uomo.
Gli dice, ok tu quello che hai scoperto fino ad adesso va bene, ma prova a prendere come ipotesi possibile anche queste cose che tu non saresti mai riuscito nemmeno ad immaginare.
Fantasie che possono essere la realtà che ci circonda ma che non riusciamo a percepire e comprendere...
Ma la Verità non è "ciò che l'uomo può comprendere", è ciò che lo circonda e che può essere anche "non fatta a sua misura".

La scienza, per il bene dell'uomo, deve approssimare il mondo virtuale che descrive...al mondo reale nel quale l'uomo vive.
Questo è l'obbiettivo primario...
La creazione di un mondo virtuale fantastico o limitato a dogmi di "buonsenso" sono limiti o deformazioni che possono anche apportare male all'umanità.

Proprio per questo la scienza deve avere la mente aperta, e non lasciarsi guidare da principi e dogmi veri (quelli che si crea l'uomo) che la possono danneggiare.

Dio sa ogni cosa, sa quello che sto scrivendo, quello che scriverò, come reagirà chi legge, cosa scriverà, ecc...
Non c'è nulla di "preventivato", tutto è semplicemente "preconosciuto".
Preventivato ha ancora un pizzico di significato che lo riconduce alla predestinazione...il che non è veritiero.

Sono cose che possono sembrare paradossali all'uomo, ma che lo sono perchè Dio è tutto quello di cui noi non abbiamo esperienza...
la logica è relativa a tutto quello di cui noi abbiamo esperienza.
Proprio per questo, la fede deve fungere da intuizione...perchè l'uomo non ha nessuna possibilità di raggiungere queste Verità senza rivolgersi alla Luce e alla Via che gli proviene dall'alto.

E tutto è perfettamente permeato con la realtà, potrebbe essere descritto anche scientificamente.
Solo che chi lo descrive non deve essere limitato come l'essere umano e deve aver avuto accesso ad ogni esperienza, in modo da poter collegare ogni cosa e tessere la Verità.

Hai parlato di "utilità" senza però dire che cosa è "utile" secondo te.
Utile a quale scopo?

benimussoo

00domenica 28 novembre 2004 15:44

NON INDAGARE CURIOSAMENTE SULLA VITA DEGLI ALTRI

Parola del Signore

Figlio, non essere curioso e non impicciarti in inutili brighe. Che importa a te di questo o di quello? "Tu segui Me"" (Gv 21,22). Che cosa t'importa che quella persona sia così o così, o quell'altra faccia o parli così e così? Tu non sei tenuto a rispondere per gli altri, ma devi ben rendere conto solo di te stesso. Perchè, dunque, t'immischi nei fatti degli altri? Ecco, Io si, conosco tutti e vedo tutto ciò che accade sotto il sole; e so in quale condizione ciascuno si trovi, che cosa pensi, che cosa voglia ed a che cosa miri la sua intenzione. A Me, quindi, bisogna rimettere tutte le cose; tu, invece , mantieni nella buona pace e lascia che chi si agita si agiti quanto vorrà. Qualunque cosa egli farà o dirà, ricadrà su di lui, perchè non potrà ingannare Me. Non t'affannare per la vanità d'un grande nome, non per le molte amicizie nè per particolare affetto della gente. Infatti, sono codeste cose che generano deviazioni e grandi oscurità nel cuore. IO, invece, ti farei intendere volentieri la parola Mia e ti rivelerei i miei segreti, se tu aspettassi con diligenza la mia venuta e Mi aprisi la porta del cuore. Stai in guardia, veglia in preghiera ed umiliati in ogni cosa.

capitolo ventiquattresimo
dal testo L'imitazione di Cristo

x MauriF trovo il tuo post molto chiaro e giusto grazie :smi33:

a presto

Chi.dove.quando

00domenica 28 novembre 2004 19:55

Re: Re: Re: Re: PRESCIENZA E PREDESTINAZIONE NON SONO LA STESSA COSA?

Scritto da: MauriF 28/11/2004 14.43
Hai parlato di "utilità" senza però dire che cosa è "utile" secondo te.
Utile a quale scopo?

Può tornare utile a chi attenta alla libertà di pensiero e di azione ed a chi, desiderando affermare la propria leaderschip, ritiene che gli eventi siano già stati decisi dalla volontà umana, preconosciuti, per cui, prestando attenzione a lui, GRANDE FRATELLO, ed ai suoi liberi ragionamenti interpretativi, sia possibile quantomeno fare qualcosa per sè (ma neanche questo è possibile), dato che, dopotutto, il fedele, non preconoscendo, qualcosa può farla speranzosamente. Dopodichè gli indicheranno CHE COSA FARE. Ed è qui il trucco.

Per il resto, pur rispettando le tue conclusioni, le ritengo, almeno per me, inaccettabili ed improponibili per molti benpensanti.

MauriF

00domenica 28 novembre 2004 23:59

Sai qual'è l'unica cosa che viene detto continuamente di fare al credente?

Pregare.

E tu non ti rendi conto quanto sia considerata importante la preghiera per il cristiano.
La preghiera e piccoli sacrifici quotidiani equivalgono a lanciare una bomba ad orologeria nell'organizzazione satanica.
Tutti i discepoli di satana si disperdono e nel mondo reale si scongiurano guerre, terremoti, cataclismi...

In una delle sue apparizioni la Madonna ha affermato che per la preghiera e piccoli sacrifici quotidiani di 3 ragazzini per una sola settimana, si è scongiurata una guerra molto cruenta.

In questo crede il cristiano.

Tu parli di "far fare qualcosa" ai credenti e manovrarli...
Dicendo al credente di pregare non mi sembra uno strumentalizzarlo per affermare la propria leadership.
E se lo è non capisco come si possa utilizzare l'atto della preghiera per i propri scopi.
Per coinvolgere il fedele, sarebbe forse più "utile" dargli compiti più concreti...magari farsi saltare in aria, combattere gli infedeli, come accade nel mondo mussulmano.

Certo che il credente può essere manovrato, e chi lo mette in discussione?
La differenza sta tutta in "chi ha le redini del comando", e se è un Dio buono e giusto, credo che sia auspicabile che tutti seguano ciò che dice.
Se è un Dio che ci da amore sotto ogni sua forma, che problemi ci sono?
E' quello che cerchiamo tutti.

Io non voglio discutere sul fatto che tu ritenga il fedele alla stregua di una persona che ha subito un lavaggio del cervello...
Come ho detto in altri post, prima Dio vuole che si faccia un passo verso di lui, POI gli mette davanti agli occhi il suo amore, in maniera sensibile e concreta, per consolidare la sua fede.
E c'è chi questo passo lo vuole ostacolare ad ogni costo...

Ma una volta che si riesce a farlo, mettendo da parte ogni paura di ricevere lavaggi del cervello, si comprende sia che nel mondo c'è qualcosa che ostacola l'uomo nella sua ricerca di Dio...e lo si capisce evidentemente.
Sia che il lavaggio del cervello scema di fronte all'amore concreto che entra nella nostra vita.

Perchè un lavaggio del cervello non cambia le condizioni concrete di vita di una persona...
L'illusione non si concretizza...se è menzogna non da frutti.
Ma quando si vedono i frutti, si capisce che non si è stati di fronte alla menzogna, ma di fronte alla Verità.

Quello che voglio dirti con questo discorso è che non sono tutti scemi quelli che hanno fede...
Non sono tutte pecore ammaestrate...
Non seguo una fantasia io, perchè la fantasia rimane tale, mentre la "fantasia" che seguo io si concretizza in amore nella mia vita...ed è qualcosa che ti lascia spesso senza parole.

Vuoi trovare le prove prima di credere e di scegliere?
Ti sbagli.
Prima devi innamorarti di Gesù Cristo, del suo amore...cercare di seguire il suo messaggio ed il suo esempio.
Solo dopo troverai le prove, ma ripeto, non perchè influenzato a vedere il mondo sotto un filtro cristiano...
Troverai prove concrete perchè le vedrai nella tua vita in maniera indiscutibilmente chiara.
Al di fuori di ogni possibilità di autosuggestione o di suggestione.

Poi, ci mancherebbe, questo è quello che penso io...
Anche io rispetto ma non condivido la tua opinione.

MauriF

00lunedì 29 novembre 2004 00:01

x Dana

Grazie mille. [SM=g27994]

m2:

Chi.dove.quando

00lunedì 29 novembre 2004 00:42

Quello che voglio dirti con questo discorso è che non sono tutti scemi quelli che hanno fede...
Non sono tutte pecore ammaestrate...

Non mi sono mai permesso di dirlo, ma nemmeno di pensarlo. Il rispetto delle persone per me è sacro. Però, dato per vero e storico il passato delle religioni, non puoi non dire che il potere religioso in genere ha condizionato, quasi sempre volente o nolente, intere generazioni di popoli. Oggi NOI siamo l'eredità del passato e le religioni non sono servite a renderci migliori e più umani. Le religioni non sono servite a preservare la pace, perchè sono state e sono tutt'ora in perenne guerra reciproca, sia fisica che verbale. Non ho mai voluto riferirmi ai singoli fedeli, la cui fede ed impegno rispetto ed a volte condivido, ma a quelli che, spesso e volentieri, speculano sulla loro buona fede per le loro mire di potere ambizioso. Anche i politicanti al momento opportuno fanno leva sulla leaderschip religiosa per ottenere l'appoggio di gruppi di fedeli. L'amico Meditando, nel thread sul potere religioso, ha efficacemente descritto questo stato di connubio politico/religioso. Credo invece che i vertici religiosi abbiano molto da imparare dai loro fedeli e dal loro impegno, nonchè dal loro desiderio di voler veder realizzare un mondo migliore, privo di guerre e rancori profondi. [SM=g27994]

m2:

Inoltre non ho mai contrariato la religiosità di ogni singolo fedele, perchè religiosità ed aderenza religiosa comunitaria sono due cose diverse. Ho, per fare un esempio, sempre letto volentieri i pensieri di Dana, spesso utili e pratici, ma non ho mai osato offendere la sua espressione di fede. Non sono contro la religiosità delle persone ma contro tutto ciò che ostacola la libera convivenza delle religiosità, anche quando l'ostacolo è rappresentato dalla dirigenza religiosa. Per il resto dico la mia sulle credenze, senza mai, però, mancare di rispetto a chi pensa diversamente da me.
Questo è tutto.

Ciao
Chidoqua

MauriF

00lunedì 29 novembre 2004 13:08

Ho capito, ti ringrazio per il chiarimento.
Però non sono d'accordo quando affermi che le religioni non sono servite a renderci migliori e più umani.
Il cristianesimo ha influito notevolmente sul pensiero occidentale, ora abbiamo dei concetti molto importanti e forti riguardo ai diritti dell'uomo.
Ed anche altre religioni, in altre zone del mondo, come ad esempio il buddismo, hanno contribuito a consolidare nella società, sentimenti di rispetto per la vita...umana e non.

L'amore di Dio è qualcosa di attivo in tutto il mondo, ed influisce su di esso in maniera ingente.

Allo stesso modo l'odio di satana è parimenti attivo...e può insinuarsi anche nella mente dei religiosi.
La stessa Chiesa Cattolica ed i cristiani in genere, aspettano l'Anticristo e l'Antipapa...
Si aspettano la venuta di Satana al Vaticano...prima della venuta del Regno di Dio.

Questo te l'ho espresso in chiave cattolica, però so che si può vedere anche in chiave non religiosa.
Ma anche in chiave non religiosa non puoi evitare di considerare il messaggio d'amore che Gesù Cristo ha dato al mondo..
La religione cristiana è Gesù Cristo.
Il messaggio della religione cristiana è quello di Gesù Cristo e viceversa.

Qual'ora la Chiesa abbia contraddetto il messaggio di Gesù e gli insegnamenti dell'AT, essa ha cessato di essere chiesa cristiana per quel periodo di tempo.
Quando ha ucciso e fatto uccidere, quando ha fatto soffrire, ecc...
Ha smesso di essere chiesa cristiana per quel periodo di tempo.

Se un religioso non segue i dettami della sua religione, non è più religioso o è religioso di un'altra religione.
A questo non ci si scappa.

Chi.dove.quando

00lunedì 29 novembre 2004 13:54

RELIGIONE E RELIGIOSITA' : diverse come la notte dal giorno

QUOTE]

Scritto da: MauriF 29/11/2004 13.08
Ho capito, ti ringrazio per il chiarimento.
Però non sono d'accordo quando affermi che le religioni non sono servite a renderci migliori e più umani.

Forse ti è sfuggito l'appunto su religiosità e religione.
La religiosità è un sentimento interiore, proprio di ogni essere, che può sommarsi anche all'accettazione di altri principi di etica e moralità espressi da tanti uomini dagli alti principi morali.

La religione (mettere insieme)è l'insieme di persone che hanno in comune dottrine ed insegnamenti specifici, che si differenziano e prendono le distanze da quelle/i caratterizzanti altri gruppi religiosi. La religione è il recinto delle religiosità, il loro contenitore e perciò, il loro bavaglio.

Mentre la religiosità che si basa su principi validi e universalmente riconosciuti può rendere gli uomini che la posseggono migliori, non si può dire questo delle religioni, la cui preoccupazione è di preservare se stesse e di allargare la voragine che le differenzia dalle altre. Tutte invece, ognuna per sè, rivendicano la verità ed il deposito di dottrine che sono giuste e vere, condannando le altre. L'eresia non nasce dalla religiosità, ma dalle religioni. Ogni religione è una forma di eresia per tutte le altre, per cui si trovano ad essere nemiche in partenza, ed in partenza hanno il seme dell'odio e della violenza contro il diverso. In questo senso sono state nei secoli passati, e tutt'ora, un disastro; non hanno per nulla migliorato l'uomo, anzi, continuano a dividerlo.

Il cristianesimo ha influito notevolmente sul pensiero occidentale, ora abbiamo dei concetti molto importanti e forti riguardo ai diritti dell'uomo.

Il cristianesimo non è una religione, ma un modo di vivere, un sentimento etico e morale che si è tramandato nei secoli e di cui molte persone possono essersene giovati. Il problema è sorto quando hanno tentato di canalizzarlo, e recintarlo, ognuno a modo proprio e contro chiunque vedesse diversamente.
Personalmente apprezzo moltissimi principi di etica e morale cristiana, ma non sono favorevole all'uso strumentale che ne fanno le religioni che si definiscono cristiane (affermazione del potere, raccolta di denaro, punizione severa della dissidenza, condizionamento dell'individuo, ecc.).

Ed anche altre religioni, in altre zone del mondo, come ad esempio il buddismo, hanno contribuito a consolidare nella società, sentimenti di rispetto per la vita...umana e non.

Più che "altre religioni", direi le altre religiosità, intese come sani sentimenti di etica e moralità.

Qual'ora la Chiesa abbia contraddetto il messaggio di Gesù e gli insegnamenti dell'AT, essa ha cessato di essere chiesa cristiana per quel periodo di tempo.

Il problema sta nel periodo...per me non è ancora cessato da quando è nata. E' in perenne contraddizione.

Quando ha ucciso e fatto uccidere, quando ha fatto soffrire, ecc...
Ha smesso di essere chiesa cristiana per quel periodo di tempo.

Son tutte cose che hanno il sapore dell'attualità.

Se un religioso non segue i dettami della sua religione, non è più religioso o è religioso di un'altra religione.
A questo non ci si scappa.

E' vero, questo si può dire di chi è religioso, ma non di chi ha sentimenti di religiosità, ossia di alta moralità e di etica.

Ciao
Chidoqua

[Modificato da Chi.dove.quando 29/11/2004 13.56]

MauriF

00martedì 30 novembre 2004 00:42

Io credo che parlare di religiosità, riguardo al cristianesimo, sia una forzatura non indifferente.
Gesù Cristo ha fondato non una religiosità, ma una Chiesa, una religione.
E la verità di queste cose sta nella sua Parola.

Che poi uno voglia accettare una parte del suo messaggio e non accettarne un'altra questa non è "religiosità"...è un voler divertirsi a prendere un po' di qui ed un po' di là.

Lo Spirito Santo ha agito ed agisce ovunque, la Verità è presente in molte religioni.
Non è sbagliato ricercare la Verità anche in determinati insegnamenti presenti in altre religioni...ma bisogna stare attenti perchè c'è chi utilizza la verità per servirci su un piatto d'argento la menzogna.
E non parlo di esseri umani, ma di qualcosa di più potente, intelligente ed astuto.

Per questo il dialogo fra le religioni è spesso molto "cauto" e spesso impossibile o quasi...
C'è chi contrappone la menzogna alla verità, esse non possono andare a braccetto perchè si contraddicono l'un l'altra.

Colui che persegue la religiosità, come hai detto te, se non ha qualcosa che lo rende in grado di discernere, può finire con l'assimilare menzogna senza rendersene conto.

C'è un solo punto di riferimento, la Via, la Verità e la Vita.
La Stella Polare.
Gesù Cristo.

Ogni cosa che contraddice il suo messaggio d'amore esce al di fuori della Via, si allontana dalla Verità e dalla Vita.

Riguardo alla Chiesa, i periodi corrispondono all'influenza che Satana riesce ad immettere in essa.
Attualmente il fumo di Satana è forte, ma non a sufficienza da intaccare la volontà del Pontefice in maniera significativa.
Il Papa attualmente resiste agli attacchi...la Chiesa Cattolica attualmente è in totale accordo con il messaggio di Gesù Cristo.

[Modificato da MauriF 30/11/2004 0.44]

Chi.dove.quando

00martedì 30 novembre 2004 12:39

NON E' IL DIVERTIMENTO LA NOSTRA MIRA...ALMENO PER ORA

Scritto da: MauriF 30/11/2004 0.42
Io credo che parlare di religiosità, riguardo al cristianesimo, sia una forzatura non indifferente.
Gesù Cristo ha fondato non una religiosità, ma una Chiesa, una religione.
E la verità di queste cose sta nella sua Parola.

Che poi uno voglia accettare una parte del suo messaggio e non accettarne un'altra questa non è "religiosità"...è un voler divertirsi a prendere un po' di qui ed un po' di là.

[Modificato da MauriF 30/11/2004 0.44]

Dappertutto si afferma che il cristianesimo è un "modus vivendi" e , perciò, una forma di religiosità.
Affermazioni dogmatiche del tipo "Gesù Cristo ha fondato non una religiosità, ma una Chiesa, una religione" vanno provate al di là di ogni sospetto, altrimenti vanno definite "espressione di fede", della tua personale fede, perchè molti altri cristiani non la condividono, inclusi cattolici.

Prima di intravvedere nei ragionamenti altrui la voglia di divertirsi o meno, fai la tua parte e dimostra la fondatezza dei messaggi e la loro originalità. Poi, magari, potresti parlare a ragion veduta. Siamo qui anche per questo, però dovresti cambiare thread...ce già qualche thread precedente che ha preso ad affrontare l'argomento.

UNA DOMANDA A SQUARE: PENSI D'AVER OTTENUTO UNA RISPOSTA SIGNIFICATIVA E CONVINCENTE ALLA TUA DOMANDA? QUALE?

MauriF

00martedì 30 novembre 2004 13:31

No non è il "cristianesimo" un modus vivendi...è l'essere cristiano.
Cristiano è colui che segue l'esempio di Gesù Cristo...consapevolmente o meno.

Ma il cristianesimo è una religione, non una religiosità.
E' qualcosa di non slegato dalle Leggi di Dio, che sono regole religiose.

La prova di ciò sta nelle parole di Gesù Cristo...e sono prove aldilà di ogni sospetto:

“Poiché in verità vi dico: Finché il cielo e la terra non passeranno, neppure un iota o un solo apice della Legge passerà, prima che tutto sia adempiuto” (Mat 5:1.

“Più facile è che passino cielo e terra, che un apice solo della Legge cada” (16:17)

E queste precisazioni che fa Gesù stesso, indicano quanto non si debba slegare la sua parola dalle Leggi di Dio dell'AT e dalle profezie.

La religiosità è la ricerca personale di ciascuno di noi, è il momento in cui si prende consapevolezza della vera mancanza che c'è in noi.

The Red baron

00giovedì 17 marzo 2005 15:13

Secondo Voi perchè si è suicidato????

Pentito????

Ma di cosa???

Di aver chiesto pochi soldi???

Saluti

[Modificato da 1x2x 30/04/2007 14.09]

solitary man

00giovedì 17 marzo 2005 15:47

Re:

Scritto da: The Red baron 17/03/2005 15.13
Secondo Voi perchè si è suicidato????
Pentito????
Ma di cosa???
Di aver chiesto pochi soldi???
Saluti

credo che in quel momento si sia reso conto dell'enormità del suo tradimento in paragone ai 30 miseri denari ..valeva così poco la vita del Figlio di Dio? ... valeva così poco la sua stessa vita che ormai egli aveva ceduto al nemico di Dio? ... credo che avrà provato un'indicibile angoscia che gravava sul cuore, tale da essere insopportabile e da preferire pertanto la morte ad essa ... non quindi pentimento, quanto fuggire alle conseguenze del suo gesto. Fosse stato sinceramente pentito avrebbe magari rischiato la sua vita per provare a liberare Gesù, sarebbe morto lo stesso, ma almeno avrebbe fatto capire a Gesù che si era pentito di averlo tradito.
Ciao Red

jwscientist

00giovedì 26 aprile 2007 19:00

Un vangelo dice che si impicco'.
Mentre un'altro dice che si ruppe nel mezzo e tutti gli intestini si sparsero.

Questo contrasto e' dovuto al fatto che,secondo uno studioso biblico americano,gli apostoli uccisero' giuda,con le loro mani,ma non volevano che si sapesse.

Io so benissimo che lo studioso ha torto perche' ho chiesto spiegazioni a mia madre testimone di geova.

Mi ha detto.

Ma allora sei proprio scemo!vuoi inciampare per forza!che importanza vuoi che abbia come e' morto giuda,nel contesto di tutto cio' che dice la bibbia, dalla preparazione di genesi del regno di dio,fino all'adempimento.
Probabilmente si e' rotto il ramo dove si e' impiccato e giuda si e' rotto nel mezzo.

E questi studiosi che fanno studi accademici sulle scritture se conoscessero mia mamma.

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