I Testimoni di Geova sono una setta?

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Seabiscuit

00mercoledì 11 maggio 2005 09:53

- Secondo voi, quali fattori determinano che un gruppo religioso viene classificato quale setta?

- Quali fattori giustificherebbero il classificare i TdG una Setta?

Con queste due domande vorrei avviare una pacifica discussione per determinare se ci sono motivi esaurienti, naturalmente provabili, che sia giusto o meno classificare i TdG quale setta.

A voi la parola

Seabiscuit[/DIM]

husband70

00mercoledì 11 maggio 2005 17:31

Anche in questo caso rispondo al buio in presenza di un messaggio non visualizzabile.
( ma credo che questo è il mio ultimo messaggio in questa situazione di "oscuramento dei messaggi".

Il termine sette è applicato in genere disinvoltamente dai credenti di qualsiasi credo, nella pretesa di avere la verità, nei confronti dei credenti di qualunque altro credo.

Perciò i pentecostali sono una setta per gli altri evangelici, i testimoni di Geova sono una setta per i cattolici e similmente i testimoni di Geva consideranto quella dei cattolici una setta.

Sempre sette sono considerati i valdesi, i mormoni ets.ets.

Io credo che quando le funzioni religiose sono aperte al pubblico e sono manifeste e pubblicamente accessibili ad orari noti non si può parlare di setta ma semplicemente di confessione religiosa.

Quando invece per accedere alle funzioni occore una parola d'ordine, si effettuano riti segreti riservati solo ad iniziati e si riscontrano altre caratteristiche occulte al pubblico allora appropriatamente di può parlare di setta.

Credo che tutte le confessioni religiose che citato sopra non si possono definire sette perche le loro chiese o sale come le si vogliano definire sono aperte al pubblico ed effettuano riti noti, sui quali si può essere o meno d'accordo.

Per cui non sono setta nè i cattolici, nè i valdesi, nè i pentecostali e chi più ne ha ne metta e nemmeno possono essere a mio parere, con lo stesso metro di giudizio, considerati quale setta i testimoni di Geova.

Saluti.

Chi.dove.quando

00mercoledì 11 maggio 2005 20:18

Re:

Scritto da: Seabiscuit 11/05/2005 9.53
- Secondo voi, quali fattori determinano che un gruppo religioso viene classificato quale setta?

Essenzialmente il termine deriva da una readice che lettaralmente significa tagliare, staccare. E' setta una qualunque comunità religiosa che si stacca da un'altra. On questo senso dovrebbero essere tutte "sette", perchè tutte si sono staccate da comunità precedenti.
Il cristianesimo è una propaggine dell'ebraismo. Il cristianesimo da subito ebbe al suo interno un proliferare di sette. Il cattolicesimo, a parer mio, è un movimento religioso che trae le sue origini dal messianismo essenico operante in Roma, con il quale ebbe a che fare l'apostolo Paolo, ed a causa del quale (non di Paolo, collaboratore dei romani) l'imperatore Claudio dovette espellere nel 52 d.c. molti rivoluzionari messianisti, fra cui molto probabilmente i famosi Aquila e Priscilla, che divennero cristiani come Paolo.

[DIM]11t[=DIM]C'è però un secondo significato di setta, più moderno, che starebbe ad indicare quei movimenti religiosi chiusi al loro interno e che considerano il mondo esterno a loro estraneo.
In questo senso molti tendono a considerare settari i TdG, per il fatto che costituiscono un mondo chiuso al proprio interno.
Il termine però si allontano dal suo significato originale e offre un'escamotage a quanti tendono a considerare settari gruppi a loro scomodi.

- Quali fattori giustificherebbero il classificare i TdG una Setta?

L'ho appena detto.

Con queste due domande vorrei avviare una pacifica discussione per determinare se ci sono motivi esaurienti, naturalmente provabili, che sia giusto o meno classificare i TdG quale setta.

[DIM]11t[=DIM]In un certo senso gli stessi TdG si ritengono separarti dal resto del mondo. Si tratta ora di capire quale dei due significati è più opportuno attribuire al termine "setta"

ciao

[/DIM]

Seabiscuit

00giovedì 12 maggio 2005 09:19

Infatti qualsiasi religione, alle sue origini potrebbe essere definita setta, avendo i loro fondatori proposto una nuova dottrina che si divideva dal loro ambiente.
Iniziando da Abraamo, che in rapporto alla religione mesopotamica, fondò l’ebraismo. Anche Mosè, che in rapporto alla religione schiavista, rifondò l’ebraismo. Pure Gesù, che in rapporto ai farisei del suo tempo, fondò il cristianesimo.

A questo riguardo abbiamo pure le testimonianze bibliche dove vi si legge che il cristianesimo alle sue origini veniva classificato quale setta. Ad esempio in
Atti 24:5 (riferendosi a Gesù )
“Abbiamo dunque trovato che quest'uomo è una peste, che fomenta rivolte fra tutti i Giudei del mondo, ed è capo della setta dei Nazareni.”
Oppure in
Atti 28:22 (riferendosi al apostolo Paolo)
“Ma desideriamo sentire da te quel che tu pensi; perché, quanto a questa setta, ci è noto che dappertutto essa incontra opposizione».”

Tornando ai TdG, chi li definisce setta è motivato a definirli tali da cosa? Dal pregiudizio? Dal ignoranza?
Cosa occorre per ottenere lo statuto di “associazione cultuale” e cosi non essere più definiti una setta?
L'Alta Assemblea in Francia ha precisato quali fossero i criteri necessari per l'ottenimento dello statuto di “associazione cultuale”:
1. l'esercizio del culto deve essere l'oggetto esclusivo dell'associazione,
2. le sue attività non devono recare nocumento all'ordine pubblico.
In base a questi due criteri, i TdG possono essere definiti quali setta?

(Spunto da cristianitestimonidigeova.net)

Seabiscuit

Seabiscuit

00giovedì 12 maggio 2005 10:45

Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 11/05/2005 20.18

In un certo senso gli stessi TdG si ritengono separarti dal resto del mondo. Si tratta ora di capire quale dei due significati è più opportuno attribuire al termine "setta"

Caro Chi
Dipende da cosa s’intende dal definirsi separati dal mondo. I TdG si lasciano guidare dalle scritture al riguardo e sono separati dal mondo, non in senso letterale che non hanno più nulla socialmente a che fare con chi non è un TdG, ma si separano da quelle pratiche mondane che per molti sono pratiche innocue e invece per Dio detestabili.
Ed è in questo senso che Giacomo scrisse le seguenti parole. Giacomo 4:4
“Gente infedele! Non sapete che amare il mondo è odiare Dio?
Chi dunque vuole essere amico del mondo si rende nemico di Dio.”

Non amare il mondo in questo contesto non significa non amare le persone del mondo, altrimenti sarebbe in contraddizione con la scrittura che dice che dobbiamo amare il nostro prossimo e anche di amare i nostri nemici.
Quindi i TdG non sono separati dal mondo in questo senso e questo è tangibile. Per amore verso il loro prossimo, dedicano millioni di ore di predicazione. Si separano, come già detto, da pratiche che il mondo tollera, ma che non sono in armonia con il volere di Dio.

Seabiscuit

Dimar

00lunedì 16 maggio 2005 09:18

Ricatto morale!

Sul forum di Sonny, alla sezione annunci, penso che ci sia una tremenda e "UMANA" risposta a quella che, io, e quella di molti altri nostri fratelli, lui compreso, possano essere una risposta alla tua domanda se la nostra religione sia una setta o meno!

Non mi ha dato il permesso di riportarla quì per il duro tono accusatorio in esso contenuto, non volendo coinvolgere coloro che possono risentirsi avendo una debole fede e potendosi sentire così feriti sebbene non sia questa la sua intenzione, ma invito, coloro che se la sentono, ad andare a leggerla.
Io l'ho trovata davvero toccante e molto realistica.

Mi farebbe piacere anche sentire l'opinione della moglie di Husband, che essendo una sorella attiva, a quanto mi risulta, forse.... o molto probabilmente,non conosce questa tipologia procedurale nei confronti dei dissidenti, definiti apostati!
Termine che trovo molto ingiusto, in quanto non riporta l'esatta volontà del personaggio bollato colpevole solo di non essere più d'accordo con quello che ha scoperto essere una condotta antiscritturale e disumana! Grazie per i vostri pensieri.

husband70

00lunedì 16 maggio 2005 23:28

Re: Ricatto morale!

Scritto da: Dimar 16/05/2005 9.18

Sul forum di Sonny, alla sezione annunci, penso che ci sia una

Mi farebbe piacere anche sentire l'opinione della moglie di Husband, che essendo una sorella attiva, a quanto mi risulta, forse.... o molto probabilmente,non conosce

Le tue valutazioni valle a fare sul forum di Sonny, dove si ha da ridire perfino su domande non tendenziose, ma dominano solo i diktat e gli interventi monocorde. Le discussioni del forum di Sonny puoi, a mio parere, lasciarle sul forum di Sonny.

E non ti azzardare a menzionare più mia moglie, se non prima esserti pulito accuratamente la bocca, nè a fare ipotesi sul suo conto, che mostrano quanta poca educazione e rispetto facciano parte del tuo bagaglio intellettuale e morale.

Possibilmente a non risentirci.

Saluti.

Seabiscuit

00martedì 17 maggio 2005 14:40

Io neanche gli rispondo più a Dimar alias Sonny. Trovo che sia un offesa a tutti noi come pensa di prenderci in giro. Volere QUI delle risposte che non vuole però nel suo Forum (perchè non ha tempo per rispondere CHE SIA CHIARO [SM=g27994]

m6: )...è una vera e propria presa per i fondelli. Fa apologia, cosa vietata dal regolamento, quindi se non posso intervenire in qualche maniera per proibirgli di prenderci tutti in giro, almeno posso boicottarlo da parte mia e così mi asterrò dal commentare alcuna cosa da lui proposta, che tanto sono doppioni del forum "anticristiano" di Sonny.

Seabiscuit

Dimar

00martedì 17 maggio 2005 15:04

Servizio di pubblica utilità!

......
E non ti azzardare a menzionare più mia moglie, se non prima esserti pulito accuratamente la bocca, nè a fare ipotesi sul suo conto, che mostrano quanta poca educazione e rispetto facciano parte del tuo bagaglio intellettuale e morale.

Possibilmente a non risentirci.

Dunque: Io la bocca ce l'ho pulitissima perchè non ho nemmeno lontanamente pensato di offendere alcuno in questo forum, tanto meno una sorella che non ha scritto una sola parola, quindi, come potrei offenderla?
Piuttosto, questo tuo atteggiamento provocatorio mi fa sorgere dubbi sul fatto che tu non sia un "fratello" perchè prendi davvero troppo le difese sulla nostra religione, giusta o sbagliata che sia!

Davvero... se tu non fossi un fratello, e magari sei pure un sorvegliante della Betel, non vedo tutto questa frenesia nella frequentazione di questo forum per continuare una fede che non ti apparterrebbe! Ma si sà.... come ho già detto e ripeto:
Voi ce l'avete con me perchè mi stò allontanando motivato da ciò che stò continuando a scoprire e che rivelo in questo forum!
La verità fa sempre male, diceva una vecchia canzone!
Se io raccontassi solo panzanate, non ve la prendereste così tanto! Una cosa è certa! Tutti i dissidenti che sono ora presenti in internet, sono divenuti una grossa piaga per la nostra società che non sà più come correre al riparo! Anzi, si, certo che lo sa! Stà per uscire fuori con un libro, scritto da un nostro fratello che sembra essere un luminare della esegesi biblica, tant'è che ha pubblicato un libro dove, a suo dire, mostrerà che oltre 300 versetti, contestati dai dissidenti, non hanno motivo d'essere contestati! Ma un uccellino mi ha già detto che ci sono pronte sorpresine che nemmeno si aspetta!

Per il resto.... fate un pò come vi pare, io ho la coscienza a posto. Copiando dalla nostra società che dice di rendere un servizio di pubblica utilità, smascherando la cristianità cattolica, io stò svolgendo lo stesso servizio di pubblica utilità smascherando le falsità con cui ci hanno e continuano a prendere in giro. State bene.

Chi.dove.quando

00martedì 17 maggio 2005 17:47

Re: Servizio di pubblica utilità!

Scritto da: Dimar 17/05/2005 15.04
......

Davvero... se tu non fossi un fratello, e magari sei pure un sorvegliante della Betel, non vedo tutto questa frenesia nella frequentazione di questo forum per continuare una fede che non ti apparterrebbe!

Caro Dimar,
Come fai a sentirti autorizzato ad ipotizzare "panzanate", per usare un tuo termine.

Ma si sà.... come ho già detto e ripeto:
Voi ce l'avete con me perchè mi stò allontanando motivato da ciò che stò continuando a scoprire e che rivelo in questo forum!

Personalmente non ce l'ho con te. Perchè poi dovrei avercela?
Dici di scoprire e rivelare, ma non mi pare di aver visto scoperte e rivelazioni.

La verità fa sempre male, diceva una vecchia canzone!
Se io raccontassi solo panzanate, non ve la prendereste così tanto!

Si sbagliava quella vecchia canzone, perchè la verità non fa male, ma le "panzanate" camuffate da verità possono urtare le persone sensibili. Medita sulle "panzanate" in fatto di promesse politiche. Non fanno male perchè sono verità, ma fanno male perchè sono "panzanate" proposte come verità.

Una cosa è certa! Tutti i dissidenti che sono ora presenti in internet, sono divenuti una grossa piaga per la nostra società che non sà più come correre al riparo!

E' l'unica cosa vera dimostrabile detta sin qui.
La violazione dei fondamentali diritti umani e della dignità delle persone non può portare a nulla di buona in prospettiva.
Suppongo che le comunità religiose interessate (tutte praticamente) dovrebbero riflettere seriamente e sgombrare il campo da questi assurdi timori.

Ma un uccellino mi ha già detto che ci sono pronte sorpresine che nemmeno si aspetta!

A me l'"uccellino" dice tutt'altra cosa, come, ad esempio, che si tratta di storielle da bottega aperta.

Tutto sommato sei un simpaticone.
Cerca solo d'essere meno focoso, meno idealista, e, soprattutto, più realista.tryry

Ciao
Chidoqua

Tubal Cain

00martedì 17 maggio 2005 17:51

Dimar Io sono un "dissidente" ma

Prendo le cose con un po' più di filosofia.

Trovo la mia posizione più vicina a quella di Chidoqua, quando dice che in tema di dottrine uno può pensarla come vuole.
Effettivamente se ho qualcosa da dire è inerente ad altri argomenti che ben si scostano dai versetti della Bibbia o da vedute su trinità, anima ecc.

Parlo di diritti fondamentali dell'uomo ecc. ma non intendo parlarne ora.

Poi ognuno fa il "dissidente" come vuole, ma ti pregherei di non metterci tutti nello stesso covone...

Maurizio

libero1978

00martedì 17 maggio 2005 18:03

Guarda che nemmeno io sono testimone di geova e frequento questo forum perchè mi piace parlare di religione, almeno mi piacerebbe se non ci fossero quelli come te che fanno spostare la nervatura perchè vogliono solo disturbare. E invece di parlare di religione come sarebbe più normale si devono sentire solo le ipocrisie di uno che dice di essere testimone ma che poi passerebbe perfino sul cadavere dei testimoni tanto che li tieni in odio.

E poi sinceramente husbad ci ha ragione che tu metti in mezzo la moglie che non centra e anche io mi incavolerei.

E sai perchè tu ci hai il dubbio che husbad imbroglia e che è testimone? Te lo dico io: perchè siccome tu sei un imbroglione ti credi che tutti sono imbroglioni come te.

Perchè siccome tu dici che sei testimone e non sei testimone accusi uno che dice che non è testimone di essere testimone.
( scusate se ho ingarbugliato le parole ma spero che si capisce).

Io non devo difendere husbad che secondo me si sa difendere per fatti suoi ma siccome le cose storte non mi banno di leggerle non mi potevo mettere la lingua nella canna della gola.

Ma chi te la detto poi che quelli che stanno postando contro di te devono essere per forza testimoni, Chidovequando ti sembra un testimone, Tubal ti sembra testimone, a me non mi sembrano.

Ma ce l'hai un poco di dignità? Non lo vedi che qui non ti sopporta nessuno, io al tuo posto me ne ero già andato da un'altra parte, ma se non ci hai rispetto nemmeno per te stesso come ci puoi avere rispetto per gli altri!

Ma guarda un pò che uno che vuole parlare di Dio si deve mettere a fare queste discussioni a perdere tempo.

[Modificato da libero1978 17/05/2005 18.09]

Dimar

00martedì 17 maggio 2005 22:08

Reazioni rabbiose!

Scritto da: Tubal Cain 17/05/2005 17.51

Prendo le cose con un po' più di filosofia.

Trovo la mia posizione più vicina a quella di Chidoqua, quando dice che in tema di dottrine uno può pensarla come vuole.
Effettivamente se ho qualcosa da dire è inerente ad altri argomenti che ben si scostano dai versetti della Bibbia o da vedute su trinità, anima ecc.

Parlo di diritti fondamentali dell'uomo ecc. ma non intendo parlarne ora.

Poi ognuno fa il "dissidente" come vuole, ma ti pregherei di non metterci tutti nello stesso covone...

Maurizio

Penso che se rifletti un pochino a quello che è la reazione di tutti coloro che scoprono di essere stati ingannati, la mia non si discosta poi molto!
Ho dato uno sguardo nei vari forum e, leggendo a ritroso, ho visto reazioni arrabbiate di parecchi miei predecessori, non meno quella di Sonny, che nel forum di Achille Lorenzi, sembra un toro infuriato. Io tutto sommato, mi stò limitando a sfogare la mia rabbia cercando di avvertire coloro in cui credono come degli allocchi, non ti pare? Comunque, forse non hai torto, non c'è peggior sordo di chi non vuole udire!
Se a costoro stà bene credere nelle panzanate, a stò punto che credano pure! La mia coscienza mi obbligava a far qualcosa per avvertirli! Grazie del consiglio. Ciao.

husband70

00martedì 17 maggio 2005 22:48

Visto che i tuoi avvertimenti non sono ben accolti
non ritieni più opportuno girare i tacchi e tornartene
da dove sei venuto? Non pensi che altrove puoi trovare sfogatoi
più accoglienti per la tua rabbia?

Personalmente le persone arrabbiate le evito. Poi per i tori infuriati sono più adatte "las plazas des toros" che i forum di civile dialogo.

Bye, Bye

damaride

00martedì 17 maggio 2005 23:17

E dagli con le" panzanate".

Ma come si fà ad essere così presuntuosi da ritenere
che i Testimoni di Geova siano tutti allocchi?

Qual'è il rapporto numerico fra i dissidenti e i non dissidenti.
Potrebbe essere molto vicino a un dodicesimo. Mi sembra che in un gruppo di dodici di 2.000 anni fà fosse uscito fuori un dissidente molto nervoso.

Forse anche lui credeva che il suo Maestro raccontasse "panzanate". Ma la sua rabbia gli fece fare una brutta fine.

Ogni riferimento è puramente casuale.

MARIA

Chi.dove.quando

00mercoledì 18 maggio 2005 01:25

Re: Reazioni rabbiose!

Scritto da: Dimar 17/05/2005 22.08

Penso che se rifletti un pochino a quello che è la reazione di tutti coloro che scoprono di essere stati ingannati, la mia non si discosta poi molto!

Carissimo Dimar,

Tu sai che cos'è veramente l'inganno?

"Ingannare" è l'arte di chi usa artefizi, operando con frode o malizia nell'intento di recare danno ad altri per procurare a sè un vantaggio.

Tu puoi anche ritenerti una persona ingannata, ma da chi?
Dovresti dimostrare che le persone che ti hanno avvicinato e convinto ad accettare un nuovo credo l'abbiano fatto con gli intenti di cui sopra. E' questo quello che vuoi dire, visto che parli spesso di inganno?
Sembrerebbe di no, dato che esoneri da questa respondabilità i singoli TdG. Per cui, stando a questo ragionamento, chi ti ha avvicinato la prima volta dovrebbe essere una persona in perfetta buona fede, che non intendeva ricavare per sè un vantaggio a danno tuo.
Allora da chi giunge l'inganno?
Dai vertici?
Anche i vertici sono singoli che hanno vissuto la propria esperirenza di fede esattamente come è avvenuto per te. O forse ritieni che chi è ai vertici venga informato, da quel momento in poi, dell'esistenza di inganni e raggiri a danno dei credenti, collaborando consapevolomente, da quel momento in poi, con una regia, occulta ai più, a danno dei credenti?
E tu pensi che una persona convinta e provata nella fede possa accettare un simile compromesso con la propria coscienza?
A che pro? IO NON CI CREDO.

Caro Dimar, io escluderei senza ombra di dubbio il fattore inganno. Se poi mi parli di convincimenti che derivano dalla fede in un tipo di interpretazione dei testi sacri, allora il discorso cambia. Non possiamo più parlare di inganno, ma tuttalpiù di fede, se vuoi di fede cieca, se vuoi di fanatismo, se vuoi di bigottismo, ma non di inganno.
Se però parli di fede, fede cieca, fanatismo, bigottismo ecc., mi sapresti dire una qualche confessione religiosa che ne è assolutamente esente? Io non ne conosco, e, fra queste, certamente non manca il GRIS, a cui spesso accenni favorevolmente. Anche la buona fede che tu ed altri accreditate loro, per altri, è voglia di ingannare, è accanimento ingiustificato, è agire alla Torquemada. Per il Gris, invece, è la guerra santa contro l'errore e l'eresia.
Io non mi guarderei dall'inganno che, se così fosse, semplificherebbe molte le cose, in quanto, chi è consapevole di ingannare, finisce per fare bene i propri calcoli e per eliminare gli ostacoli che lo contrastano e che lo rendono impopolare, cosa che, invece, non avviene così facilmente per chi è convinto per fede nel sacro, accettando anche di essere impopolare e malvisto. Non fa paura chi inganna, perciò, ma chi agisce per fede anche contrariamente ad ogni buon senso, come, ad esempio, chi agisce in buona fede e si lascia esplodere fra gli infedeli. Si può dissuadere un ingannatore, ma non è facile dissuadere un credente, nemmeno se occupa la sedia più importante. Ricordalo.

Ho dato uno sguardo nei vari forum e, leggendo a ritroso, ho visto reazioni arrabbiate di parecchi miei predecessori, non meno quella di Sonny, che nel forum di Achille Lorenzi, sembra un toro infuriato.

Questo avviene quando si è indotti a pensare, o ci si lascia convincere a pensare, che dietro alle quinte ci siano persone consapevoli di ingannare. Anche questo meccanismo potrebbe essere un inganno, pur se in buona fede.

Io tutto sommato, mi stò limitando a sfogare la mia rabbia cercando di avvertire coloro in cui credono come degli allocchi, non ti pare?

Allocchi dal tuo punto di vista...questo è il problema...non dal loro punto di vista che, tuo malgrado, invertono il ragionamento, che fai tu, a tuo carico.

Comunque, forse non hai torto, non c'è peggior sordo di chi non vuole udire!

Questo però, quando il dialogo non è aperto, pacato e sereno, è epiteto che è rinviato, da chi non condivide, al mittente. E' questo quello che vuoi?
Lo dico per te, nella speranza che mi capisca, diversamente rinuncerò ad ogni altra replica ai tuoi post.

Se a costoro stà bene credere nelle panzanate, a stò punto che credano pure! La mia coscienza mi obbligava a far qualcosa per avvertirli! Grazie del consiglio. Ciao.

Sapessi quanto sono le panzanate in ogni dove e da ogni fonte, alle quali anche tu continui a credere.
O pensi che ci sia chi ne è esente?m22:

Se abbandoni il concetto di inganno, forse ti sarà più facile conversare, anche profittevolemente, con i credenti.

Tanti saluti
Chidoqua

husband70

00mercoledì 18 maggio 2005 13:17

Complimenti Chidoqua, ti stringo idealmente la mano.

Trovo assolutamente ineccepibile e incontestabile il tuo
intervento fino ai punti e le vigole.

Ti saluto con stima.

Desidero aggiungere che concordo pienamente anche col tuo ultimo intervento sul thread 144.000 che è discussione chiusa.
Evidentemente i nostri pensieri camminano su lunghezze d'onda abbastanza concordi.

[Modificato da husband70 18/05/2005 13.22]

Tubal Cain

00mercoledì 18 maggio 2005 13:47

In altre circostanze ho espresso la mia rabbia.

Oggi, dopo vari anni che non frequento più la WTS, quando ripenso a ciò in cui ho creduto, ho dei momenti di rabbia.
INTENDIAMOCI BENE:
L’oggetto e il destinatario di tale rabbia SONO IO.

IO ho creduto che la storia umana ricominciò nel 2370 ac.
IO ho voluto credere che nel 1914 iniziò la fine del sistema di cose.
IO accettai di non salutare i disassociati.
IO accettai di farmi 12 mesi di “Patrie galere” per non fare la naia.
IO accettai l’idea del sangue.
IO ecc. ecc. ecc.

Non mi incavolo con chi mi ha insegnato queste cose, ma solo con me stesso che le ho abbracciate come fossero “Parola di Dio”.
Nella mia vita di tdg ho avuto modo di vivere al fianco con i responsabili della Betel e pranzai al tavolo di Franz, Henchel, Barry ecc. quando venivano a Roma in qualità di “sorveglianti di zona”, non conobbi delle persone che praticavano l’inganno, piuttosto li vidi come degli “arzilli vecchietti” che credevano in ciò che dicevano.
Alcuni mi chiedevano un passaggio con la mia “macchina”, e molti mi prendono ancora in giro per quella “baracca” che io definivo automobile; questo dovrebbe essere indicativo per quanto riguarda il loro abuso di potere per arricchirsi.
QUINDI, non metto in dubbio la sincerità di chi dirige la wts, ma non ne condivido più il contenuto.

La mia arrabbiatura cresce quando si parla di “mobbing” e “dignità calpestata”, allora mi innervosisco parecchio con chi insegna queste cose, e cioè con quelle persone con cui ho pranzato e cenato.
Ho letto più in alto, che io sarei equiparabile a Giuda Iscariota, questo è il risultato di tali insegnamenti.
Non è un MIO problema, piuttosto credo che sarà un problema di chi si sente libero di etichettarmi così, perché sono convinto che verrà il tempo in cui anche chi mi definisce “Giuda iscariota” dovrà fare i conti con ciò in cui ha creduto e con ciò che ha fatto e NON fatto in quel periodo.
Certamente in questo preciso istante, i tdg che hanno letto queste mie frasi penseranno:
“Verrà il tempo in cui tu Tubal Cain, tremerai e piangerai perché vedrai imminente il giudizio divino su di te”.

Ognuno è libero di pensare ciò che vuole, e sono contento che lo si possa ancora esprimere liberamente.
Per quanto mi riguarda sono convinto che verrà il momento in cui la WTS allenterà i cordoni che cingono la vita dei tdg e li renderà un po’ più liberi.
Probabilmente, inizierà a rispettare di più coloro che diverranno dissidenti.
Fino a quel momento, le mie critiche alla wts si limitano alla mancanza di rispetto per la dignità dell’uomo che non converge più con le sue opinioni scritturali.

A te Dimar mi limito a dare un suggerimento che diedi ad un amico qualche tempo fa.
Ti riporto la testimonianza di un grande uomo.
Mi riferisco a Primo Levi.
Premetto che non INTENDO MINIMAMENTE ACCOSTARE LA SUA ESPERIENZA A QUELLA CHE SI E’ VISSUTA TRA I TDG.
Sarebbe la cosa più insensata e stupida che si potesse fare.
Quello che voglio evidenziare della sua testimonianza, lo traggo dall’appendice del suo libro
“Se questo è un uomo”.

In questa, sono racchiuse molte domande che gli furono poste molto spesso e alle quali decise di dare spazio alla fine del libro.

La prima di queste era:
“Nel suo libro non si trovano espressioni di odio nei confronti dei tedeschi, né desiderio di vendetta.
Li ha perdonati?”

Parte della risposta:
Proprio per questo motivo, nello scrivere questo libro, ho assunto deliberatamente il linguaggio pacato e sobrio del testimone, non quello lamentevole della vittima né quello irato del vendicatore: pensavo che la mia parola sarebbe stata tanto più credibile ed utile quanto più apparisse obiettiva e quanto meno suonasse appassionata; solo cosi il testimone in giudizio adempie alla sua funzione, che è quella di preparare il terreno al giudice. I giudici siete voi.

Ribadisco: non è mia intenzione associare le due esperienze e mi auguro che l’intelligenza dei lettori di questo post li porti a capire, senza essere chiamato a difendermi da una cosa che nemmeno ho mai pensato.

Quando una persona vuole dare una testimonianza riguardo al bello o al brutto di una questione, dovrebbe farlo, usando toni “pacati e sobri”, in questo modo dà più peso a ciò che dice.
Lasciarsi andare dall’entusiasmo, porta chi ci legge a prenderci “con le molle” perché constata troppo coinvolgimento nella nostra testimonianza.

Un saluto a tutti, anche a coloro che mi considerano un “Giuda Iscariota”.
Maurizio

Dimar

00mercoledì 18 maggio 2005 17:04

Automoderazione!

Caro Giuda.... ehmm, scusa, Tubal, cosa dirti?
Dopo aver letto questo tuo pacato e sereno post, mi hai fatto capire che forse anch'io devo darmi una moderata, ma ti posso assicurare, che vedendo la reazione che hanno anche altri fratelli con cui stò dialogando di queste ingiustizie, anche i loro animo sono accesi, e se potessero scrivere nel forum, ti assicuro che non sarebbero meno di me o di Sonny all'inizio dei suoi post.
Ho dato uno sguardo per esempio ad un forista, nel forum di Promiseland, un certo Apostata, e potrai notare che anch'egli ha il dente avvelenato contro la WTS! Questo mi fa capire che l'aspetto caratteriale che ci accomuna, influisce sulle reazioni a caldo di noi delusi.
Mi hai giustamente fatto capire che TU hai creduto, TU hai ubbidito, TU hai accettato, ecc. ecc.
Hai proprio ragione! Gli stupidi, se mi consenti di unirti al gruppo, siamo stati solo noi! La colpa quindi è nostra! (Oltre il danno pure la beffa!)
E prendiamoci allora anche questa beffa! Alla faccia della credulità. Grazie per le tue belle parole. Mi hanno calmato!

F.ebe

00mercoledì 18 maggio 2005 18:42

Vorrei solo dire che non tutti quelli che si allontanano, per loro insindacabili ragioni, dal credo dei TdG assumono lo stesso atteggiamento.

E' l'atteggiamento venefico, viscido, mistificatore, offensivo, menzogniero, infido, inaffidabile, aggressivo e violento, intriso di calunnie e di rancori che li rende simili a quel dodicesimo cui alludeva Maria.

Non credo che Maria volesse fare di tutta l'erba un fascio. Poi sarà lei magari a chiarire il suo pensiero. A mio parere gli ex-TdG non sono tutti così.

Comunque alcuni specifici forum pullulano dei questi componenti
di questa dodicesima parte.

Cordialmente, Ebe

Dimar

00mercoledì 18 maggio 2005 19:26

Moderiamoci entrambi!

Hai ragione Ebe, non bisogna fare di un'erba un fascio! Ma.... spiegami solo una cosa: Come mai nelle nostre pubblicazioni siamo addirittura arrivati a dare del "MINCHIONI" ai nostri fratelli cattolici e di questo non sembra che la cosa ti sdegni?

E' vero che mi dovrò moderare d'ora in poi, sui giudizi verso la nostra religione che ritengo, a mio avviso, mi abbia tremendamente deluso, e di questo ho capito che alla fine la colpa sia solo nostra per averle creduto, ma.... teniamo anche conto dei nostri errori, che diamine! Le nostre pubblicazioni sono piene di parolacce e pregiudizi e condanne verso quella che ritenevamo parte di babilonia la grande, e allora che dire? Due pesi, due misure?

Nel tuo ultimo post non ti sembra di avercela un pò troppo con noi dissidenti? Mi domando se avessi il potere di vita e di morte che ci faresti con noi poveri disillusi! [SM=g27994]

m4: Cordialmente.

Chi.dove.quando

00mercoledì 18 maggio 2005 21:02

Re:

Scritto da: F.ebe 18/05/2005 18.42

E' l'atteggiamento venefico, viscido, mistificatore, offensivo, menzogniero, infido, inaffidabile, aggressivo e violento, intriso di calunnie e di rancori che li rende simili a quel dodicesimo cui alludeva Maria.

A mio parere gli ex-TdG non sono tutti così.

Comunque alcuni specifici forum pullulano dei questi componenti
di questa dodicesima parte.

Cordialmente, Ebe

Innanzitutto noto con piacere che Dimar comincia a definire certi sentimenti con termini più consoni alla realtà dei fatti, ricorrendo alle parole "disillusione" o "delusione" e non "inganno" ed "imbroglio".

Ad Ebe e Damaride vorrei suggerire di non creare una terza classe di persone, distinguendo fra dissidenti moderati e dissidenti simili a Giuda.
Nessuno le ha investite dell'autorità d'esprimere giudizi infamanti, per quanto i dissidenti più dissidenti dicano e facciano per esprimere i loro disappunti. I giudizi spettano a chi ha le carte in regola per giudicare, diversamente rappresentano un'attentato alla dignità umana. Giudizi di questo tipo, carissime, hanno procurato e procurano infinite tragedie a certi popoli, come gli ebrei, gli zingari, i negri in quanto ritenuti (ma senza prove ed ingiustamente) discendenti di Canaan, figlio di Cam, figlio di Noè.
I motivi dell'incomprensione e degli animi esacerbati stanno in quelle forme coatte di riprensione e di sanzioni che colpiscono i dissidenti e che nel contempo violano le loro scelte, la loro coscienza, la loro dignità ed i loro affetti ecc. ecc.
La reazione a tali provvedimenti si diversifica a secondo del soggetto colpito, della sua sensibilità e de suo modo di concepire il credo, ma non per questo hai il diritto di definirli dei "Giuda".
Per queste ragioni ritengo che tutte le comunità religiose che comminano pene, sanzioni, disciplina ferrea e dichiarazioni di eresia, creando, con le loro scomuniche, gli opposti nelle vesti di apostati, SONO E RESTERANNO SETTARIE. FINCHE' NON SI DECIDERANNO A RISPETTARE LE SCELTE DEI CREDENTI, badando a non sanzionare nessuno, sono da considerarsi SETTE, nel senso più vero, comune e più vecchio attribuito al termine nel suo significato originario di "dividere", "staccare", "amputare".

Tanti cari saluti
Chidoqua

husband70

00giovedì 19 maggio 2005 02:09

Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori.
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Sonnyp

00giovedì 19 maggio 2005 07:08

Aggiustiamo il tiro?

Ma c'è qualcosa che Le può andar bene sig. Husband?

Quando l'amico parla contro i dissidenti ed a ragione come gli ho ammesso nell'altro post, Le va bene, ora che però delle sorelle esagerano un "tantino" nei confronti nostri, e lui le consiglia, a Lei non le stà più bene? Non è forse il caso che aggiusti un'attimino il tiro dei suoi giudizi caro mio buon giudice tdg? [SM=g27994]

m6: Aloha!

Seabiscuit

00giovedì 19 maggio 2005 08:57

Rispetto cos'è?

Sonny perchè continui ad esprimere dei giudizi nei confronti di persone che non conosci? Husband ti ha chiaramente detto di non essere un tdG, perchè continui a chiamarlo TdG, dandogli in questo modo del BUGIARDO e non rispettandone la sua persona?!

Sei contro la WTS e contro i TdG, quindi da buon cristiano che ti reputi, quando inizi a dimostrarlo che lo sei?

Seabiscuit

Chi.dove.quando

00giovedì 19 maggio 2005 09:36

Re:

Scritto da: husband70 19/05/2005 2.09
Questa volta non sono del tutto d'accordo amico Chidoqua.

Sarebbe stato troppo bello, amico Husband.

Qualcuno che preferisco non citare per nome o per nick vuol creando i presupposti per rendere irrespirabile questa sezione del forum.

E' un fatto di stile, però, quando non c'è, bisogna adattarsi a convivere o a soprassedere alla lettura di post che riteniamo sgradevoli. Se hai un vicino rompi... non hai molte soluzioni:
Ci convivi soprassedendo alle sue...esternazioni senza freno.
Lo ignori, limitandoti ai pochi convenevoli.
Lo eviti del tutto.
MA NON PUOI FARLO FUORI.

Ci sono altri forum dove possono esternare in ambiente più adatto i loro sentimenti che personalmente trovo in assoluto contrasto con lo spirito che dovrebbe regnare in un forum che si chiama AGAPE.

Caro Husband, anche la terra era inizialmente un paradiso.

Personalmente, pur essendo estraneo a qualunque movimento religioso e non ritenendomi investito del compito di sostenerne alcuno, mi sento veramente nauseato.

Ci credo e condivido...quando troverai qualcosa di meglio informami e scapppo anch'io. Intanto all'origine di queste nausee c'è la presenza di un movimento religioso. Perchè?

Seppure avessero buoni motivi di lamentarsi di qualcosa i modi e i termini ingiuriosi e diffamatori che usano giustificano ampiamente l'allontanamento dalle loro comunità religiose.

Bisogna distinguere fra allontanamento ed il rito della scomunica...sono due cose diverse. Che termini diffamatori ed ingiuriosi non stiano alla base del rispetto e della dignità umana è un fatto incontestabile; ma, allo stesso modo, chi risolve, servendosi del potere per amministrare una giustizia che nega la libertà di pensiero e di parola, non può essere giustificato, nè nel nome della società umana, nè nel nome del cristianesimo di cui spesso ci si riempie la bocca (come avviene spesso in quessto forum, ma anche fuori) senza riflettere sulla sua reale portata.

E contrariamente a quello che ho sempre pensato della
illeggittimità della limitazione dei diritti civili, non vorrei arrivare alla conclusione che alcuni dimostrino di non avere i requisiti per tali diritti.

Questo è molto grave. Tutti gli esseri umani dovrebbero avere i requisiti per avocare a sè il rispetto e la dignità.
Dico che è grave perchè, alcuni, partendo dal presupposto che ci siano altri i cui diritti non vadano rispettati, esattamente come è prassi presso molte comunità religiose, si sentono liberi di classificarli e ghettizzarli. Pensano che se la società civile ignora certi comportamenti, ci penseranno loro a far giustizia (come da sempre succede in campo religioso).
E' giusto, beninteso, che chiunque sconfini dalle regole societarie, limitando la libertà altrui o calpestandola o provocando danno, venga chiamato a rendere il conto delle sue sconsiderate azioni. Ma non senza un giusto processo.

Non vorrai mica dirmi che il giudizio insito nell'uso intenzionale del termine Giuda, seguito in un primo momento dall'espressione che "ogni riferimento è puramente casuale", ma poi effettivamente affibbiato, prima a qualcuno, e poi ad un'intera classe di persone, definita, dalle simpatiche signorine, la classe del "dodicesimo", sia un giudizio rispettoso della dignità umana e del rispetto per gli altri.
Che cos'hanno imparato, i cristiani, dal quel Cristo che "quando era oltraggiato non rese oltraggiò e quando era ingiuriato non rese ingiuria per ingiuria, raccomandosi a Dio" e non agli uomini? (ho citato a senso).

Con altrettanta simpatia

saluti.
Chidoqua

F.ebe

00giovedì 19 maggio 2005 11:14

Non mi permetterei mai di discostare il mio pensiero, per quanto io ne possa essere capace, da quelle che ritengo i pensieri di Dio esposti nella sua parola.

Nè tantomeno è mia intenzione proporre classificazioni arbitrarie di ex TdG in non dissidenti, dissidenti di serie A e dissidenti di serie B.

Ma è la Bibbia stessa a farci riflettere.

Prendiamo l'esempio della 2 lettera a Timoteo al capitolo 4.
Al versetto 10 si fa menzione di Dema, per lungo tempo collaboratore di Paolo, del quale l'apostolo dice che lo ha abbandonato per andare a Tessalonica " per amore di questo mondo". ma non dice null'altro che faccia sottintendere rancori da parte di quest'ultimo nei confronti di Paolo.

Ma successivamente al versetto 14 si fà menzione di un ex discepolo di nome Alessandro dal quale Paolo invita Timoteo a diffidare in quanto gli ha recato molti mali con na sua opposizione scomposta all'apostolato di Paolo: ecco un primo e indicativo distinguo.

Ma in effetti è proprio Gesù a distinguere gli ex discepoli per il loro differente atteggiamento.

In Giovanni 6:66-71 viene mostrato che di fronte a parole difficili da accettare e da comprendere diversi discepoli
smisero semplicemente di seguire Gesù e tornarono alle loro faccende. Non si fà menzione di loro come successivi oppositori o calunniatori. Quaesto non esclude che qualcuno potesse essere amareggiato, ma tale malumore non è evidenziato nel vangelo.

Anzi Gesù mostra quasi di comprendere le ragioni della incomprensione sorta dicendo ai suoi più stretti discepoli: " Non ve ne volete andare anche voi, vero?"

Pur non avendo compreso i contenuti delle precedenti affermazioni di Gesù e ritenute da molti non condivisibili Pietro risponde:" Da chi ce ne andremo? Tu hai parole di vita eterna".

Al termine della sua risposta finale Gesù indica un altro tipo di dissidente: "uno di voi è un diabolos ( calunniatore )."

Purtroppo questa distinzione che sia Paolo che gesù indicano si riflette nei fatti che osserviamo anche adesso.

Ci sono ex TdG che non condividono più il credo e le attività dei TdG che sono tornati semplicemente a dedicarsi interamente ai fatti loro personali.

Ci sono altri ex TdG, che fra l'altro pullulano e imperversano in particolare su certi forum, che da veri diabolos, hanno fatto della calunnia e della menzogna il loro diletto.
E perdipiù mascherano in manto di candidi agnelli la loro natura di lupi rabbiosi.

Quesl che succede nella realtà trova puntuale riscontro nella parola di Dio.

Cordialmente, Ebe

Mefisto3

00giovedì 19 maggio 2005 11:19

Scritto da: Seabiscuit 11/05/2005 9.53
- Secondo voi, quali fattori determinano che un gruppo religioso viene classificato quale setta?

- Quali fattori giustificherebbero il classificare i TdG una Setta?

Con queste due domande vorrei avviare una pacifica discussione per determinare se ci sono motivi esaurienti, naturalmente provabili, che sia giusto o meno classificare i TdG quale setta.

A voi la parola

Seabiscuit[/DIM]

Cosa intendi per Sette? Come hai l'ardire di "ghettizzare" i tuoi fratelli? Chi ha realmente l'Autorità per dividere i Fretelli in Cristo? Se i tdg sono "sette" che dire allora dei "cattolici", "protestanti", "Mormoni" e "ortodossi"? Non sono anch'essi delle "sette"? Ti rispondo con quello che scrive la Chiesa dei Mormoni, di cui sono Orgoglioso di farne parte:
Erano Cristo ed i profeti della Bibbia una "Sètta"
consideriamo adesso le varie definizioni che abbiamo trovato per "culto" e vediamo come si differenziano o si possano applicare a Cristo, ai primi cristiani ed ai profeti di quel tempo.
Ancora una volta guidata per rivelazione da apostoli e profeti, ed e' caratterizzata da nuovi volumi di scritture, proprio come la chiesa originale prima dell'apostasia. Se la chiesa reastaurata di gesu' Cristo deve essere condannata per nuove scritture, allora dovrebbe essere lo stesso per i primi cristiani e Gesu' stesso. Se Gesu' ed i primi cristiani erano una setta per questo ci sentiamo in buona compagnia e vi ringraziamo del gentile accostamento.

Mefisto

Seabiscuit

00giovedì 19 maggio 2005 11:36

Re:

Scritto da: Mefisto3 19/05/2005 11.19

Cosa intendi per Sette? Come hai l'ardire di "ghettizzare" i tuoi fratelli? Chi ha realmente l'Autorità per dividere i Fretelli in Cristo? Se i tdg sono "sette" che dire allora dei "cattolici", "protestanti", "Mormoni" e "ortodossi"? Non sono anch'essi delle "sette"? Ti rispondo con quello che scrive la Chiesa dei Mormoni, di cui sono Orgoglioso di farne parte:
Erano Cristo ed i profeti della Bibbia una "Sètta"
consideriamo adesso le varie definizioni che abbiamo trovato per "culto" e vediamo come si differenziano o si possano applicare a Cristo, ai primi cristiani ed ai profeti di quel tempo.
Ancora una volta guidata per rivelazione da apostoli e profeti, ed e' caratterizzata da nuovi volumi di scritture, proprio come la chiesa originale prima dell'apostasia. Se la chiesa reastaurata di gesu' Cristo deve essere condannata per nuove scritture, allora dovrebbe essere lo stesso per i primi cristiani e Gesu' stesso. Se Gesu' ed i primi cristiani erano una setta per questo ci sentiamo in buona compagnia e vi ringraziamo del gentile accostamento.

Mefisto

Visto che mi hai quotato credo che ti riferisci a me col tuo post, ma penso che hai travisato qualcosa o non hai letto gli altri miei interventi. Secondo me e secondo il significato del termine "Setta", i TdG non possono esser classificati quale Setta. Una Setta è un culto che alla sua origine si è distaccato da un altro culto di cui faceva parte. Il credo dei TdG da quale culto si sarebbe distaccato? Non si sono distaccati da nessun tipo di Religione. I TdG sono cristiani perchè seguono le orme del Cristo e ne riconoscono la sua regalità (spero "regalità" sia il termine esatto). Gesù ha fondato il cristianesimo e i TdG si basano solo su quel insegnamento.

Seabiscuit

damaride

00giovedì 19 maggio 2005 11:50

Vedo che gli argomenti si intrecciano.

Per quanto riguarda la definizione "setta" che ha origine nel senso del termine "separazione" tutti apparteniamo a "sette" nel senso che tutte le religioni attuali nascono da separazioni da religioni precedenti.

Ma usare il termine in maniera dispregiativa non mi sembra opportuno nei confronti di alcuno, a meno che non si abbiano elementi probanti per farlo, il che comunque innesca polemiche inappropriate proprio in un forum inteconfessionale come il presente.

Per quanto riguarda la questione della dissidenza vorrei dire
che ( riferendomi al mio credo ) nessuno voglia ghettizzare ma piuttosto riguadagnare i dissidenti.

Anche certe forme di disciplina più estrema hanno questo fine ( Ebrei 12:7-9).

Ma come fà giustamente notare Chidovequando, non si può fare a meno di evitare persone che assumono un atteggiamento sgradevole, calunnioso e gratuitamente offensivo. Se una persona
diventa indesiderabile col suo atteggiamento dovrei necessariamente subirla? O non dovrei tutelare il mio diritto di non essere importunata? E non dovrebbe una comunità di fedeli autotutelarsi con norme che proteggano da tali forme di aggressione di bassa lega alla loro comune coscienza?

Gesù non si può certo definire una persona poco cristiana, ma se lui stesso definì "diabolos" un calunniatore come Giuda Iscariota non vedo come si possano condannare come poco cristiani coloro che stigmatizzano con lo stesso termine un analogo comportamento.

Chidoqua pone un interessante quesito: perchè al centro di tali
reazioni scomposte è così spesso oggetto il credo dei TdG.
Consentitemi una risposta da TdG: Si applicano a noi le parole di Gesù in Giovanni 15: 18-25. E dietro tutto questo risentimento e queste menzogne comprendiamo pure chi si nasconde. ( Giovanni 8:44 ).

MARIA

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