Il Corpo di Gesù e quello di Maria erano incorruttibili per assenza di peccato?

E' qualcosa che mi ha sempre lasciato un po' in bilico ma alla quale non si può non giungere secondo la teologia cattolica proprio guardando alle conseguenze del peccato originale...
Tra le quali vi sono state l'acquisto della sofferenza e della morte.

Ci sono delle cose che remano contro, dentro di me, a quest'ipotesi proprio per l'assunzione della condizione di servo da parte di Gesù...
Però l'importanza di una scelta nella sua volontà umana, mi porta a dare credito all'affermazione dalla quale ho preso spuntoo per aprire questo 3d...
cito Seyia dal post di Maria Corredentrice:

Il corpo umano di Gesù non era come il nostro...il corpo di Gesù non poteva invecchiare e non poteva ammalarsi, così come quello di Sua Madre, in quanto privi di peccato!.... La corruzione l'ha ricevuta unicamente durante la passione perchè in quella circostanza il dolore e le ferite dovevano servire per redimere l'uomo!

Volevo sentire le vostre opinioni se possibile argomentate traendo elementi importanti dal Magistero e dalle Sacre Scritture e dalla patristica.
Grazie mille (ringrazio anche Seyia per il suo spunto).

Ciao
Mauri

L'equazione peccato=corruzione=morte è un tantino stantia nella teologia attuale, anche perché in prospettiva evolutiva non è mai esistito un tempo in cui un nostro antenato fosse immortale e incorruttibile. Non so se c'è un pronunciamento del magistero su questo punto, per me la questione è insensata. Se Gesù poteva essere ferito sulla croce allora poteva anche morire e ferirsi prima,, si veda la tentazione del diavolo dove Gesù avrebbe avuto bisogno di chiedere agli angeli del Padre di sorreggerlo per non schiantarsi al suolo. Ovviamente siccome gli angeli non hanno le carrucole bisogna vedere cosa sta dietro questo episodio, e non immaginare come farebbero i TdG che un angelo partisse davvero dal cielo e a tutta velocità planasse sulle terra afferrando Gesù per il vestito mentre precipitava. Una simile concezione mitologica è alquanto ridicola per il metafisico, semplicemente si vuole dire che Gesù avrebbe potuto chiedere al Padre di preservarlo dallo schianto, ma ciò implica che poteva farsi male.

Secondo me ci sono due problemi seri.

1. L'equazione peccato originale=morte fisica lascia alquanto perplessi circa l'efficacia del lavacro battesimale, a meno che non crediate che i battezzati diventino immortali.

2. Postulare che Maria sia "senza peccato originale" fa della Tuttasanta una specie di marziano, che non essendo "incline al male" (leggasi CCC) come tutto il genere umano, non fece evidentemente alcuna fatica a sopportare ciò che sopportò. Secondo la teologia ortodossa Maria conquistò i suoi meriti e la sua santità con continui atti di libera volontà, resi tanto più efficaci dal fatto che era in tutto e per tutto uguale a noi. L'immacolata concezione è uno dei migliori modi per sminuire il valore e la santità della Vergine che da "acquisita" diventa "preconfezionata".
Naturalmente sono opinioni personali.
Cordialità,

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Scritto da: Teodoro Studita 10/03/2007 19.16
Secondo me ci sono due problemi seri.

1. L'equazione peccato originale=morte fisica lascia alquanto perplessi circa l'efficacia del lavacro battesimale, a meno che non crediate che i battezzati diventino immortali.

2. Postulare che Maria sia "senza peccato originale" fa della Tuttasanta una specie di marziano, che non essendo "incline al male" (leggasi CCC) come tutto il genere umano, non fece evidentemente alcuna fatica a sopportare ciò che sopportò. Secondo la teologia ortodossa Maria conquistò i suoi meriti e la sua santità con continui atti di libera volontà, resi tanto più efficaci dal fatto che era in tutto e per tutto uguale a noi. L'immacolata concezione è uno dei migliori modi per sminuire il valore e la santità della Vergine che da "acquisita" diventa "preconfezionata".
Naturalmente sono opinioni personali.
Cordialità,

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Caro Teodoro ti appoggio in pieno e sono sorpreso di udire da te tali parole...
Ma mi chiedo se metti in dubbio dottrine fatte ex cathedra (come questa dell'immacolata concezione) stai mettendo in dubbio anche l'infallibilità papale?
Saluti Mario

Ma guarda che Teodoro è ortodosso, non cattolico. Nell’ortodossia l’immacolata concezione non è dogma ma un parere teologico, che convive insieme ad altri, e attualmente è un parere in minoranza.

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Scritto da: Polymetis 10/03/2007 14.46
L'equazione peccato=corruzione=morte è un tantino stantia nella teologia attuale, anche perché in prospettiva evolutiva non è mai esistito un tempo in cui un nostro antenato fosse immortale e incorruttibile. Non so se c'è un pronunciamento del magistero su questo punto, per me la questione è insensata. Se Gesù poteva essere ferito sulla croce allora poteva anche morire e ferirsi prima,, si veda la tentazione del diavolo dove Gesù avrebbe avuto bisogno di chiedere agli angeli del Padre di sorreggerlo per non schiantarsi al suolo. Ovviamente siccome gli angeli non hanno le carrucole bisogna vedere cosa sta dietro questo episodio, e non immaginare come farebbero i TdG che un angelo partisse davvero dal cielo e a tutta velocità planasse sulle terra afferrando Gesù per il vestito mentre precipitava. Una simile concezione mitologica è alquanto ridicola per il metafisico, semplicemente si vuole dire che Gesù avrebbe potuto chiedere al Padre di preservarlo dallo schianto, ma ciò implica che poteva farsi male.

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Ho capito, ti ringrazio Polimetis...proverò ad approfondire l'argomento.
Se trovi (o trovate) qualcosa sul Magistero a riguardo...postatelo qui per favore.
Ti chiedo semmai se puoi a sviluppare ulteriormente i punti sui quali insiste la teologia attualmente.

x Teodoro,
Devo provare ad approfondire il punto 1 perchè non ho mai avuto l'occasione di farlo.
Riguardo al punto 2 io non vedo sminuita la santità della Vergine proprio come non vedo sminuita la Passione di Gesù per quanto riguarda le tentazioni...

Sai anche tu che la teologia cattolica prevede che la grazia venga in soccorso dell'uomo nella tentazione per via della cicatrice lasciata dal peccato originale.
Maria e Gesù non avevano bisogno di tale grazia che portasse l'uomo ad avere possibilità di vincere la tentazione, così come non ne hanno avuto bisogno Adamo ed Eva.
Maria è stata preservata dalla cicatrice...questa preservazione non l'ha resa un "marziano", semplicemente le grazie con le quali è stata riempita nell'instante del concepimento erano sufficienti ad evitare la necessità della grazia nella tentazione.

Se ho sbagliato qualcosa, per favore, correggetemi.

Ciao
Mauri

Mauri mi spiace ma partiamo da due idee totalmente antipodiche sul peccato originale. L'antropologia ortodossa dista alcuni anni luce da quella cattolica, ma non è questo il luogo adatto per parlarne. Ti consiglio il lavoro di un ex-ortodosso divenuto poi papista, Yannis Spiteris, Salvezza e peccato nella tradizione orientale, EDB. Per iniziare, poi magari si può aprire un thread dedicato.
Un saluto,

“ex-ortodosso”

Che peccato, ho sempre sostenuto che le conversioni dall’ortodossia al cattolicesimo fossero prive di senso (e viceversa, senza offesa ovviamente)

“divenuto poi papista”

Queste etichette non sono particolarmente ecumeniche e le davo per sepolte, cattolico sta a papista esattamente come ortodosso sta a foziano-scismatico.

x Teodoro,

Approfondirò la questione però prima volevo approfondirla per quanto riguarda la mia confessione cristiana.
Che non sto mettendo in dubbio, ci tengo a precisartelo,ma che do per scontata se espressa nell'infallibilità del Magistero.
Poi passerò a confrontarla con quella ortodossa, cosa che mi interessa comunque partendo proprio dal testo che mi hai citato.

Grazie!

Mauri

Cito Il Catechismo:
www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p7_it.htm

399 La Scrittura mostra le conseguenze drammatiche di questa prima disobbedienza. Adamo ed Eva perdono immediatamente la grazia della santità originale. 519 Hanno paura di quel Dio 520 di cui si sono fatti una falsa immagine, quella cioè di un Dio geloso delle proprie prerogative. 521

400 L'armonia nella quale essi erano posti, grazie alla giustizia originale, è distrutta; la padronanza delle facoltà spirituali dell'anima sul corpo è infranta; 522 l'unione dell'uomo e della donna è sottoposta a tensioni; 523 i loro rapporti saranno segnati dalla concupiscenza e dalla tendenza all'asservimento. 524 L'armonia con la creazione è spezzata: la creazione visibile è diventata aliena e ostile all'uomo. 525 A causa dell'uomo, la creazione è soggetta alla schiavitù della corruzione. 526 Infine, la conseguenza esplicitamente annunziata nell'ipotesi della disobbedienza 527 si realizzerà: l'uomo tornerà in polvere, quella polvere dalla quale è stato tratto. 528 La morte entra nella storia dell'umanità. 529

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l'uomo tornerà in polvere, quella polvere dalla quale è stato tratto. 528 La morte entra nella storia dell'umanità. 529

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Appunto ciò che dicevamo. Secondo il CCC conseguenza del peccato originale è l'ingresso della morte fisica nella storia dell'uomo. È evidente che se questa è la premessa non si capisce bene in che senso il lavacro battesimale sia "in remissione dei peccati". Ho visto tanti battezzati, ma nessun Highlander fino ad oggi!

Per poly:

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cattolico sta a papista esattamente come ortodosso sta a foziano-scismatico.

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Ehehe, certo, ma la risposta l'hai data da solo. Un ortodosso che diventa cattolico semplicemente non ha senso.

I comunque forza Fozio olé olé, ce l'avessi io la sua testa...

A presto,

Avevo commentato quei passi del Catechismo e altri passi del Concilio tridentino alla luce di qualche recente manuale di dogmatica nella discussione che ebbi con Spirito Libero su cosa si debba intendere con peccato originale, ma non ho la più pallida idea di dove sia finita. Chi me la trova fa un favore al sottoscritto.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 12/03/2007 20.14]

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Scritto da: Teodoro Studita 12/03/2007 19.18

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l'uomo tornerà in polvere, quella polvere dalla quale è stato tratto. 528 La morte entra nella storia dell'umanità. 529

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Appunto ciò che dicevamo. Secondo il CCC conseguenza del peccato originale è l'ingresso della morte fisica nella storia dell'uomo. È evidente che se questa è la premessa non si capisce bene in che senso il lavacro battesimale sia "in remissione dei peccati". Ho visto tanti battezzati, ma nessun Highlander fino ad oggi!

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Se non sbaglio (e può darsi che mi sbagli) centra qualcosa il concetto di COLPA e di PENA TEMPORALE.

x Poly,

Ok grazie mille...provo a cercare.