Il corpo è o significa?

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alenis
00venerdì 28 settembre 2007 22:27
io credo questo:

fondamentalmente Cristo è un essere spirituale ( sia che si tratti di del Figlio di Dio, sia che si tratti dell'Arcangelo Michele ) e per cui è impossibile mangiarne la carne e il sangue in quanto egli non è composto da tali elementi. Allora in realtà Cristo parlava della propria essenza; parlava del fatto che il suo Spirito sarebbe dovuto entrare nell'anima dei cristiani; infatti per la Chiesa Cattolica, il cristiano non è semplicemente un uomo virtuoso che segue la parola di Dio, ma è un uomo che ha fatto entrare lo spirito di Cristo dentro di sè al punto che, come dice S.Paolo "non sono più io che vivo, ma è Cristo che vive in me." ovvero Cristo ci guida in ogni istante. Ma è questa la vita eterna perchè l'uomo "non di solo pane vive, ma di ogni parola che esce dalla bocca di Dio" ; cioè l'uomo si NUTRE della PAROLA di Dio; e LA PAROLA è Cristo! ecco perchè quelli che lo ascoltarono trovarono quel linguaggio TROPPO DURO. Altrove Cristo dice di Essere LA VERA ACQUA.
Aialon
00domenica 30 settembre 2007 02:09
Re:

Cristo disse "chi non mangia la mia carne e non beve il mio sangue ..." che intendeva?
io credo questo:

Io credo quest'altro,
Tutti i vangeli, infatti, furono scritti verso la fine del primo secolo d.C. Marco non fu un apostolo, e nel suo vangelo riporta cose dette da Pietro. Luca nemmeno fu apostolo, e per il suo vangelo raccolse e copiò qua e là da vari documenti. Giovanni fu un apostolo, ma il Giovanni del vangelo (Giovanni Zebedeo) non era lui ma un altro, che a sua volta scrisse il vangelo raccogliendo notizie da un terzo,Giovanni avrebbe dovuto scrivere il quarto vangelo da vecchio, anzi vecchissimo, sicuramente oltre gli ottant'anni, ma anche novanta. Nel frattempo avrebbe dovuto emanciparsi al punto da imparare a scrivere in lingua greca letteraria, avrebbe dovuto acquisire una cultura filosofica coerente con la teoria ellenistica del Logos. E poi, soprattutto, avrebbe dovuto sopravvivere fino a quell'età, mentre varie fonti letterarie, persino una profezia in bocca a Gesù nelle narrazioni evangeliche, testimoniano che egli fu giustiziato prima di raggiungere la vecchiaia. L’unico apostolo fu Matteo, però gran parte del suo vangelo lo copiò da Marco, che non fu un apostolo.
Quindi Credo che Paolo (che non aveva mai visto Gesù neanche in cartolina) avesse una fervida immaginazione per immaginare questa scena, un Rabbi che dice
"chi non mangia la mia carne e non beve il mio sangue ..."
Ma d'altro canto si sa come vanno le cose un avvenimento viene subito stravolto raccontato e reinterpretato lo vediamo con le notizie sui giornali, figuriamoci sugli eventi di 2000 anni fa e con tutte le traduzioni e rimaneggiamenti clericali.
Es. Si noti che soltanto il Vangelo di Matteo riporta il brano "tu sei Pietro...", quantunque anche Marco e Luca narrino la medesima scena (Marco 8:27-30 e Luca 9:18) e Giovanni ne faccia un accenno (Giovanni 6:68-70).
Questo è molto strano. TRE su QUATTRO evangelisti non riferiscono le parole che sarebbero la base di tutta la costruzione della dottrina sul papato.

Concludendo secondo Gesù avrebbe istituito la Teofagia durante una cena.
A volte penso cosa succederebbe ai giorni nostri se succedesse una cosa simile, vorrei continuare a scrivere un po', ma mi rendo conto di aver già abbondantemente urtato la sensibilità e di aver abusato della pazienza di molti, so benissimo cosa stanno pensando [SM=x511437] .
Quindi sarà opportuno che porga al più presto la buonanotte.
Aialon [SM=x511461]


(Mario70)
00domenica 30 settembre 2007 12:06
Re: Re:
Aialon, 30/09/2007 2.09:


Cristo disse "chi non mangia la mia carne e non beve il mio sangue ..." che intendeva?
io credo questo:

Io credo quest'altro,
Tutti i vangeli, infatti, furono scritti verso la fine del primo secolo d.C. Marco non fu un apostolo, e nel suo vangelo riporta cose dette da Pietro. Luca nemmeno fu apostolo, e per il suo vangelo raccolse e copiò qua e là da vari documenti. Giovanni fu un apostolo, ma il Giovanni del vangelo (Giovanni Zebedeo) non era lui ma un altro, che a sua volta scrisse il vangelo raccogliendo notizie da un terzo,Giovanni avrebbe dovuto scrivere il quarto vangelo da vecchio, anzi vecchissimo, sicuramente oltre gli ottant'anni, ma anche novanta. Nel frattempo avrebbe dovuto emanciparsi al punto da imparare a scrivere in lingua greca letteraria, avrebbe dovuto acquisire una cultura filosofica coerente con la teoria ellenistica del Logos. E poi, soprattutto, avrebbe dovuto sopravvivere fino a quell'età, mentre varie fonti letterarie, persino una profezia in bocca a Gesù nelle narrazioni evangeliche, testimoniano che egli fu giustiziato prima di raggiungere la vecchiaia. L’unico apostolo fu Matteo, però gran parte del suo vangelo lo copiò da Marco, che non fu un apostolo.
Quindi Credo che Paolo (che non aveva mai visto Gesù neanche in cartolina) avesse una fervida immaginazione per immaginare questa scena, un Rabbi che dice
"chi non mangia la mia carne e non beve il mio sangue ..."
Ma d'altro canto si sa come vanno le cose un avvenimento viene subito stravolto raccontato e reinterpretato lo vediamo con le notizie sui giornali, figuriamoci sugli eventi di 2000 anni fa e con tutte le traduzioni e rimaneggiamenti clericali.
Es. Si noti che soltanto il Vangelo di Matteo riporta il brano "tu sei Pietro...", quantunque anche Marco e Luca narrino la medesima scena (Marco 8:27-30 e Luca 9:18) e Giovanni ne faccia un accenno (Giovanni 6:68-70).
Questo è molto strano. TRE su QUATTRO evangelisti non riferiscono le parole che sarebbero la base di tutta la costruzione della dottrina sul papato.

Concludendo secondo Gesù avrebbe istituito la Teofagia durante una cena.
A volte penso cosa succederebbe ai giorni nostri se succedesse una cosa simile, vorrei continuare a scrivere un po', ma mi rendo conto di aver già abbondantemente urtato la sensibilità e di aver abusato della pazienza di molti, so benissimo cosa stanno pensando [SM=x511437] .
Quindi sarà opportuno che porga al più presto la buonanotte.
Aialon [SM=x511461]






Nel momento dell'ultima cena (dal punto di vista cristiano) Dio stipula il famoso nuovo patto con l'israele spirituale rappresentato in quel momento dagli apostoli di Cristo.
Un patto importante entrava in vigore quando vi era il sacrificio dell'agnello il cui sangue veniva versato all'altare del tempio(quando esisteva) e la cui carne veniva offerta in sacrificio a Dio.
L'agnello sacrificale è Cristo stesso, ed il patto è tra Dio e gli apostoli, bevendo il vino e mangiando il pane è come se gli israeliti bevessero il suo sangue e mangiassero la sua carne dimostrando cosi di far parte di quel nuovo patto (ricordiamoci che gli apostoli stessi insieme a tutti gli altri discepoli rappresentavano il tempio di Dio (la sua chiesa) ecco perchè mangiano e bevono quello che rappresenta il sangue e il corpo di Cristo).
Ricordiamoci inoltre il giorno di pasqua in cui questa cena viene fatta, la pasqua ricordava la liberazione degli israeliti dall'eggitto in cui l'angelo sterminatore passava oltre (paschà) le case degli israeliti nei cui stipiti era stato versato il sangue del'agnello sacrificale, anche nel caso dell'ultima cena il bere il vino ed il mangiare il pane, rende gli appartenenti del nuovo patto liberi dal peccato e dalla morte ricevendo le loro anime la promessa vita eterna come figli di Dio.
Prendendo in prestito questi simbolismi ebraici, il vino rappresenta il sangue del prossimo sacrificio di Cristo con la sua morte(per gli apostoli e il passato sacrificio per tutti i cristiani futuri) ed il pane il suo corpo, nessuna transustanziazione o teofagia è necessaria per essere parte di questo nuovo patto.

Per quanto riguarda il discorso di Pietro e la pietra di fondamento ti ricordo Aialon che tutti i non cattolici la interpretano diversamente quindi non serve delegittimare Matteo per questo, è una questione di interpretazione dove la pietra puo rappresentare o Pietro o Cristo stesso.
Saluti Mario
Aialon
00domenica 30 settembre 2007 15:02
Re: Re: Re:
Nel momento dell'ultima cena (dal punto di vista cristiano) Dio stipula il famoso nuovo patto con l'israele spirituale rappresentato in quel momento dagli apostoli di Cristo.

Inanzitutto apprezzo la tua parentesi,
poi mi sembra che la tua sia un'interpretazione superata dai cristiani, credo che i Cristiani ** entrano a far parte del patto** nel capitolo 10 degli Atti_ es.(vedi avanti Nella relazione del Reverndo Wìllem Glashouwer)

Che cos'è la Teologia della Sostituzione?
E perché crea gravi danni al nostro rapporto con Dio?

La teologia della sostituzione non è solamente una falsa dottrina teologica o filosofica. È un peccato di fronte a Dio. Perché trasforma Dio in un bugiardo.
La teologia della sostituzione ha creato nei secoli un'atmosfera che ha reso possibile l'umiliazione, la negazione e la privazione dell'identità culturale e religiosa per milioni di Ebrei. Che ha reso possibile la persecuzione e la conversione forzata al cristianesimo per moltissimi Ebrei. Che ha fatto si che un numero incredibile di Ebrei fossero picchiati, derubati, violentati, massacrati.
E anche oggi, dopo 2000 anni di vergognosa storia della Chiesa, la cristianità è quasi completamente indifferente quando gli Ebrei sono minacciati. Persino quando l' estremismo islamico minaccia l' esistenza stessa dello Stato di Israele. O al massimo "la cristianità" pronuncia quattro parole sul diritto degli Israeliani di vivere in pace nella Terra Promessa e di difendersi dagli attacchi omicidi del nemico. Ma in realtà sostiene anche i nemici mortali di Israele, alcuni la chiamano "doppia solidarietà".

Un grave errore teologico.
Ma che cos'è la "Teologia della Sostituzione"? Ronald E. Diprose la definisce come la concezione che "Israele è stato ripudiato da Dio ed è stato sostituito dalla Chiesa nello sviluppo del suo Piano".
E R. Kendall Soulen afferma inoltre: "La sostituzione è un problema teologico serio perché minaccia di rendere l'esistenza del popolo ebraico una questione indifferente al Dio d'lsraele".
La Chiesa è stata impegnata per secoli a insegnare come essa fosse la "Nuova Israele Spirituale" (invece non troverete questo termine da nessuna parte nella Bibbia) dal momento che la maggioranza dei Giudei aveva rifiutato Gesù. La Chiesa, invece, che aveva detto "sì" a Gesù era allora diventata l'autentico strumento di Dio, *dice sempre la Chiesa*, attraverso la quale Dio stesso insegnava e governava il mondo per mezzo del suo Regno terreno.
E le incredibili e atroci persecuzioni degli Ebrei nella loro diaspora mondiale attraverso molti secoli sembravano proprio suggerire che a Dio non importasse nulla di loro. Addirittura si pensava che queste persecuzioni fossero il giudizio di Dio sugli Ebrei perché erano colpevoli di *"deicidio"* (che significa omicidio di Dio), come la Chiesa chiamava la crocifissione di Gesù.

Una grave offesa a Dio.
Perché questo pensiero non è solamente un concetto teologico errato? Perché fa di Dio un bugiardo.
Ascoltate a ciò che Dio dice nella Bibbia: "Egli si ricorda per sempre del suo patto, della parola da lui data per mille generazioni, del patto che fece con Abramo, del giuramento (come rendere più solenne una promessa?) che fece a Isacco, che confermò a Giacobbe come uno statuto, a Israele come un patto eterno, dicendo: Ti darò il paese di Canaan come vostra eredità" Salmo 105:8-11.
Cosa significa per sempre? Fino all'arrivo di Gesù Cristo e poi basta, come diceva la Chiesa? No, ovviamente no. Per sempre significa all'infinito. Se Dio potesse a un certo punto cambiare opinione per qualsiasi ragione, come potremmo essere sicuri che un giorno, per qualsiasi ragione, non possa cambiare idea anche su di noi e sulle promesse che ci ha fatto?
*Numeri 23:19 dice: "Dio non è un uomo, da poter mentire, ne un figlio d'uomo, da doversi pentire.* Quando ha detto una cosa non la farà? O quando ha parlato non manterrà la parola? "
La Chiesa, raccontando a tutti che Dio ha sostituito gli Ebrei e Israele con la Chiesa, dà del bugiardo a Dio. Ma Dio ha un patto eterno con il popolo ebraico. Solo uno? No, più di uno. Quando l'apostolo Paolo elenca i vantaggi di essere Ebrei, afferma in Romani 9:4-5 "cioè gli Israeliti, ai quali appartengono l'adozione, la gloria, i patti (plurale), la legislazione (Torah), il servizio sacro e le promesse; ai quali appartengono i padri (Lui è il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe ) e dai quali proviene, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen! "
*Tutti i patti menzionati nella Bibbia furono fatti con Israele*. *Nessuno di essi è stato fatto con la Chiesa.*

Il nuovo patto con gli Ebrei.
Ma allora, il Nuovo Patto? Qualcuno potrà chiedere. Non è stato quel patto stabilito con la Chiesa? No. La prima volta che sentiamo parlare del nuovo patto è in Geremia 31:31. "Ecco, i giorni vengono", dice il Signore, "in cui io farò un nuovo patto con... (chi, la Chiesa? No!) ...con la casa d'Israele e con la casa di Giuda"!
Quando allora è stato stabilito questo nuovo patto? Quando Gesù l'Ebreo, seduto con i suoi amici Ebrei intorno a un tavolo, celebrando la ebraicissima festa di Pesach (il Passaggio) ha sollevato il calice e ha detto: "Questo calice è il Nuovo Patto nel mio sangue, che è versato per voi". Il suo corpo spezzato e il suo sangue versato sono i segni del Nuovo Patto. Ma di Gentili neppure l'ombra. *È un affare tra Ebrei.*
Anche l'effusione dello Spirito Santo in Atti 2, il sigillo di questo Nuovo Patto, è un affare interno agli Ebrei. Chi erano i presenti in Gerusalemme, la capitale dello stato Ebraico, con il Tempio, il centro della vita religiosa ebraica, che celebravano la ebraicissima festa di Shevouoth (pentecoste)? Chi pensate che fossero? Ma Ebrei, naturalmente! E Gentili che erano divenuti Giudei, i cosiddetti proseliti.
Attraverso la conversione (e per i maschi la circoncisione) si può ancora oggi diventare un autentico Ebreo. Atti 2:11 dice "...tanto Giudei che proseliti... ". Su circa 120 di essi scese lo Spirito Santo.
Anche in questo caso, di Gentili neppure l'ombra. *Resta ancora un affare esclusivamente Ebraico.*

Innestati sulla radice antica.
Quando noi Gentili entriamo a far parte di questo Nuovo Patto con Dio? Dobbiamo ancora aspettare fino al capitolo 10 degli Atti: Cornelio il Romano, l'uomo che veniva dall'Italia, e la sua casa. Pietro predica l'Evangelo e lo Spirito Santo scende su tutti loro, con grande sorpresa dei credenti circoncisi che avevano accompagnato Pietro. "Anche agli stranieri... " si meravigliano in Atti 10:44-46. Più tardi Paolo spiega in Romani 11, che noi come Gentili siamo stati innestati nella vecchia radice. Attraverso il Nuovo Patto di Dio con Israele, i cui segni sono il corpo spezzato e il sangue versato del nostro Signore, i Gentili possono entrare in questa relazione del Patto insieme a Israele.
È il compimento della parte spirituale del Patto che Dio fece con Abramo per le nazioni Gentili: "...e in te (per mezzo di te) saranno benedette tutte le fami- glie della terra" Genesi 12:3.

Prima del ritorno di Cristo.
Che la Chiesa possa essere sufficientemente onesta con se stessa da riconsiderare e abbandonare le sue teologie errate da secoli. Il nostro Signore arriva presto. Come possiamo incontrarlo con le mani sporche di sangue Ebreo, il sangue di persecuzioni secolari, rese possibili dall'antisemitismo cristiano e da teologie come quella della sostituzione?
Sono colpe che dobbiamo confessare. E la vera conversione deve dare prova di se stessa con frutti degni di pentimento, come l'amore e la solidarietà incondizionata con il popolo Ebraico e con Israele. Solo così ci sarà speranza per la Chiesa.

Rev. Wìllem J.J. Glashouwer
presidente di Christians for lsrael lnternational.


L'agnello sacrificale è Cristo stesso,

Il Cristianesimo può dire ciò che vuole riguardo la sua essenza, nell’Ebraismo non ci sono mai stati sacrifici umani.



bevendo il vino e mangiando il pane è come se gli israeliti bevessero il suo sangue

Per gli Israeliti era ed è fatto *assoluto divieto* di di bere sangue o cibarsi di carne umana

e mangiassero la sua carne dimostrando e bevono quello che rappresenta il sangue e il corpo di Cristo).

Ognuno è libero di crederci o no, per quanto filologicamente e storicamente improbabile


rende gli appartenenti del nuovo patto liberi dal peccato e dalla morte ricevendo le loro anime la promessa vita eterna come figli di Dio.


Per quanto riguarda il discorso di Pietro e la pietra di fondamento ti ricordo Aialon che tutti i non cattolici la interpretano diversamente quindi non serve delegittimare Matteo per questo, è una questione di interpretazione dove la pietra puo rappresentare o Pietro o Cristo stesso.



Non si tratta di questo, ma della ricerca di verità sepolte da millenni che hanno condizionato il passato e continuano a condizionare il presente.
Credo che molte verità siano nascoste nei vangeli sfuggiti al Vaticano come ad esempio quello di Giuda che dopo anni di restauri dell’antica pergamena è ora fruibile al pubblico, ma che il pubblico non prenderà mai in considerazione( come i rotoli di Qumran ) con i suoi significati, in quanto che le insabbiature della Chiesa sono molto più efficaci di quelle del deserto del Neghév.

Saluti Mario

Ciao Aialon
(Mario70)
00domenica 30 settembre 2007 17:34
Re: Re: Re: Re:
Aialon, 30/09/2007 15.02:

Nel momento dell'ultima cena (dal punto di vista cristiano) Dio stipula il famoso nuovo patto con l'israele spirituale rappresentato in quel momento dagli apostoli di Cristo.

Inanzitutto apprezzo la tua parentesi,
poi mi sembra che la tua sia un'interpretazione superata dai cristiani, credo che i Cristiani ** entrano a far parte del patto** nel capitolo 10 degli Atti_ es.(vedi avanti Nella relazione del Reverndo Wìllem Glashouwer)

Che cos'è la Teologia della Sostituzione?
E perché crea gravi danni al nostro rapporto con Dio?

La teologia della sostituzione non è solamente una falsa dottrina teologica o filosofica. È un peccato di fronte a Dio. Perché trasforma Dio in un bugiardo.
La teologia della sostituzione ha creato nei secoli un'atmosfera che ha reso possibile l'umiliazione, la negazione e la privazione dell'identità culturale e religiosa per milioni di Ebrei. Che ha reso possibile la persecuzione e la conversione forzata al cristianesimo per moltissimi Ebrei. Che ha fatto si che un numero incredibile di Ebrei fossero picchiati, derubati, violentati, massacrati.
E anche oggi, dopo 2000 anni di vergognosa storia della Chiesa, la cristianità è quasi completamente indifferente quando gli Ebrei sono minacciati. Persino quando l' estremismo islamico minaccia l' esistenza stessa dello Stato di Israele. O al massimo "la cristianità" pronuncia quattro parole sul diritto degli Israeliani di vivere in pace nella Terra Promessa e di difendersi dagli attacchi omicidi del nemico. Ma in realtà sostiene anche i nemici mortali di Israele, alcuni la chiamano "doppia solidarietà".

Un grave errore teologico.
Ma che cos'è la "Teologia della Sostituzione"? Ronald E. Diprose la definisce come la concezione che "Israele è stato ripudiato da Dio ed è stato sostituito dalla Chiesa nello sviluppo del suo Piano".
E R. Kendall Soulen afferma inoltre: "La sostituzione è un problema teologico serio perché minaccia di rendere l'esistenza del popolo ebraico una questione indifferente al Dio d'lsraele".
La Chiesa è stata impegnata per secoli a insegnare come essa fosse la "Nuova Israele Spirituale" (invece non troverete questo termine da nessuna parte nella Bibbia) dal momento che la maggioranza dei Giudei aveva rifiutato Gesù. La Chiesa, invece, che aveva detto "sì" a Gesù era allora diventata l'autentico strumento di Dio, *dice sempre la Chiesa*, attraverso la quale Dio stesso insegnava e governava il mondo per mezzo del suo Regno terreno.
E le incredibili e atroci persecuzioni degli Ebrei nella loro diaspora mondiale attraverso molti secoli sembravano proprio suggerire che a Dio non importasse nulla di loro. Addirittura si pensava che queste persecuzioni fossero il giudizio di Dio sugli Ebrei perché erano colpevoli di *"deicidio"* (che significa omicidio di Dio), come la Chiesa chiamava la crocifissione di Gesù.

Una grave offesa a Dio.
Perché questo pensiero non è solamente un concetto teologico errato? Perché fa di Dio un bugiardo.
Ascoltate a ciò che Dio dice nella Bibbia: "Egli si ricorda per sempre del suo patto, della parola da lui data per mille generazioni, del patto che fece con Abramo, del giuramento (come rendere più solenne una promessa?) che fece a Isacco, che confermò a Giacobbe come uno statuto, a Israele come un patto eterno, dicendo: Ti darò il paese di Canaan come vostra eredità" Salmo 105:8-11.
Cosa significa per sempre? Fino all'arrivo di Gesù Cristo e poi basta, come diceva la Chiesa? No, ovviamente no. Per sempre significa all'infinito. Se Dio potesse a un certo punto cambiare opinione per qualsiasi ragione, come potremmo essere sicuri che un giorno, per qualsiasi ragione, non possa cambiare idea anche su di noi e sulle promesse che ci ha fatto?
*Numeri 23:19 dice: "Dio non è un uomo, da poter mentire, ne un figlio d'uomo, da doversi pentire.* Quando ha detto una cosa non la farà? O quando ha parlato non manterrà la parola? "
La Chiesa, raccontando a tutti che Dio ha sostituito gli Ebrei e Israele con la Chiesa, dà del bugiardo a Dio. Ma Dio ha un patto eterno con il popolo ebraico. Solo uno? No, più di uno. Quando l'apostolo Paolo elenca i vantaggi di essere Ebrei, afferma in Romani 9:4-5 "cioè gli Israeliti, ai quali appartengono l'adozione, la gloria, i patti (plurale), la legislazione (Torah), il servizio sacro e le promesse; ai quali appartengono i padri (Lui è il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe ) e dai quali proviene, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen! "
*Tutti i patti menzionati nella Bibbia furono fatti con Israele*. *Nessuno di essi è stato fatto con la Chiesa.*

Il nuovo patto con gli Ebrei.
Ma allora, il Nuovo Patto? Qualcuno potrà chiedere. Non è stato quel patto stabilito con la Chiesa? No. La prima volta che sentiamo parlare del nuovo patto è in Geremia 31:31. "Ecco, i giorni vengono", dice il Signore, "in cui io farò un nuovo patto con... (chi, la Chiesa? No!) ...con la casa d'Israele e con la casa di Giuda"!
Quando allora è stato stabilito questo nuovo patto? Quando Gesù l'Ebreo, seduto con i suoi amici Ebrei intorno a un tavolo, celebrando la ebraicissima festa di Pesach (il Passaggio) ha sollevato il calice e ha detto: "Questo calice è il Nuovo Patto nel mio sangue, che è versato per voi". Il suo corpo spezzato e il suo sangue versato sono i segni del Nuovo Patto. Ma di Gentili neppure l'ombra. *È un affare tra Ebrei.*
Anche l'effusione dello Spirito Santo in Atti 2, il sigillo di questo Nuovo Patto, è un affare interno agli Ebrei. Chi erano i presenti in Gerusalemme, la capitale dello stato Ebraico, con il Tempio, il centro della vita religiosa ebraica, che celebravano la ebraicissima festa di Shevouoth (pentecoste)? Chi pensate che fossero? Ma Ebrei, naturalmente! E Gentili che erano divenuti Giudei, i cosiddetti proseliti.
Attraverso la conversione (e per i maschi la circoncisione) si può ancora oggi diventare un autentico Ebreo. Atti 2:11 dice "...tanto Giudei che proseliti... ". Su circa 120 di essi scese lo Spirito Santo.
Anche in questo caso, di Gentili neppure l'ombra. *Resta ancora un affare esclusivamente Ebraico.*

Innestati sulla radice antica.
Quando noi Gentili entriamo a far parte di questo Nuovo Patto con Dio? Dobbiamo ancora aspettare fino al capitolo 10 degli Atti: Cornelio il Romano, l'uomo che veniva dall'Italia, e la sua casa. Pietro predica l'Evangelo e lo Spirito Santo scende su tutti loro, con grande sorpresa dei credenti circoncisi che avevano accompagnato Pietro. "Anche agli stranieri... " si meravigliano in Atti 10:44-46. Più tardi Paolo spiega in Romani 11, che noi come Gentili siamo stati innestati nella vecchia radice. Attraverso il Nuovo Patto di Dio con Israele, i cui segni sono il corpo spezzato e il sangue versato del nostro Signore, i Gentili possono entrare in questa relazione del Patto insieme a Israele.
È il compimento della parte spirituale del Patto che Dio fece con Abramo per le nazioni Gentili: "...e in te (per mezzo di te) saranno benedette tutte le fami- glie della terra" Genesi 12:3.

Prima del ritorno di Cristo.
Che la Chiesa possa essere sufficientemente onesta con se stessa da riconsiderare e abbandonare le sue teologie errate da secoli. Il nostro Signore arriva presto. Come possiamo incontrarlo con le mani sporche di sangue Ebreo, il sangue di persecuzioni secolari, rese possibili dall'antisemitismo cristiano e da teologie come quella della sostituzione?
Sono colpe che dobbiamo confessare. E la vera conversione deve dare prova di se stessa con frutti degni di pentimento, come l'amore e la solidarietà incondizionata con il popolo Ebraico e con Israele. Solo così ci sarà speranza per la Chiesa.

Rev. Wìllem J.J. Glashouwer
presidente di Christians for lsrael lnternational.


L'agnello sacrificale è Cristo stesso,

Il Cristianesimo può dire ciò che vuole riguardo la sua essenza, nell’Ebraismo non ci sono mai stati sacrifici umani.



bevendo il vino e mangiando il pane è come se gli israeliti bevessero il suo sangue

Per gli Israeliti era ed è fatto *assoluto divieto* di di bere sangue o cibarsi di carne umana

e mangiassero la sua carne dimostrando e bevono quello che rappresenta il sangue e il corpo di Cristo).

Ognuno è libero di crederci o no, per quanto filologicamente e storicamente improbabile


rende gli appartenenti del nuovo patto liberi dal peccato e dalla morte ricevendo le loro anime la promessa vita eterna come figli di Dio.


Per quanto riguarda il discorso di Pietro e la pietra di fondamento ti ricordo Aialon che tutti i non cattolici la interpretano diversamente quindi non serve delegittimare Matteo per questo, è una questione di interpretazione dove la pietra puo rappresentare o Pietro o Cristo stesso.


Non si tratta di questo, ma della ricerca di verità sepolte da millenni che hanno condizionato il passato e continuano a condizionare il presente.
Credo che molte verità siano nascoste nei vangeli sfuggiti al Vaticano come ad esempio quello di Giuda che dopo anni di restauri dell’antica pergamena è ora fruibile al pubblico, ma che il pubblico non prenderà mai in considerazione( come i rotoli di Qumran ) con i suoi significati, in quanto che le insabbiature della Chiesa sono molto più efficaci di quelle del deserto del Neghév.

Saluti Mario

Ciao Aialon





Capisco e comprendo la tua posizione e fai bene a ribadirla, del resto hai (avete) tutti i presupposti per essere incazzati (lasciatemi passare il termine un po forte ma è l'unico che rende l'idea) con i cristiani (nella fattispecie con i cattolici) visto quello che vi hanno fatto nel corso dei secoli (massacri di massa, battesimi forzati ecc...) non fraintendere il simbolismo che sta dietro il bere il vino o mangiare il pane, con la realtà dei fatti, quello sempre vino rimane quindi i cristiani non trasgrediscono un bel niente, il sangue è solo cio che esso rappresenta nulla dui piu.
Per il resto è solo questione di punti di vista, io rispetto il tuo e tu dovresti rispettare (anche se non lo condividi) quello cristiano.
Quello che mi premeva che tu capissi era solo il fatto che le cose non stanno esattamente come hai scritto tu (almeno non per tutti i cristiani) Diamo le colpe a chi se le merita e non generalizziamo (non tutti i cristiani vi hanno massacrato o altro), generalizzare porta solo a odio e razzismo, guarda me ad esempio, mi siete sempre stati simpatici e vi ho sempre rispettato come miei fratelli maggiori senza i quali tutta la mia teologia non sarebbe esistita e sono un cristiano!
Per quanto riguarda i cattolici il precedente papa vi ha chiesto scusa, credo sia un bel passo avanti non credi?
Ciao caro.
M.B.C.
00domenica 30 settembre 2007 17:55
eucarestia "rendimento di grazie"
non e' S paolo nella 1 cor 11 ,27dice :chi mangia e beve senza riconoscere che "quelli "sono il corpo e il sangue di Cristo mangia e beve la propria condanna.se il pane e il vino restasssero tali perche stando a S Paolo saremo condannati? della celebrazione dell'Eucarestia abbiamo tracce molte autorevoli anche nella didache' ,e in testimonianze storiche riquardanti gli usi dei primi cristiani ,Gesu' cosi' ha detto ora crederci o no e' una risposta personale alle sue parole
ciao Gennaro S
(Mario70)
00domenica 30 settembre 2007 18:09
Re: eucarestia "rendimento di grazie"
M.B.C., 30/09/2007 17.55:

non e' S paolo nella 1 cor 11 ,27dice :chi mangia e beve senza riconoscere che "quelli "sono il corpo e il sangue di Cristo mangia e beve la propria condanna.se il pane e il vino restasssero tali perche stando a S Paolo saremo condannati? della celebrazione dell'Eucarestia abbiamo tracce molte autorevoli anche nella didache' ,e in testimonianze storiche riquardanti gli usi dei primi cristiani ,Gesu' cosi' ha detto ora crederci o no e' una risposta personale alle sue parole
ciao Gennaro S



1 Corinti 11:27-34 "27 Perciò chiunque mangia di questo pane o beve del calice del Signore indegnamente, sarà colpevole del corpo e del sangue del Signore. 28 Ora ognuno esamini se stesso, e così mangi del pane e beva del calice, 29 poiché chi ne mangia e beve indegnamente, mangia e beve un giudizio contro se stesso, non discernendo il corpo del Signore. 30 Per questa ragione fra voi vi sono molti infermi e malati, e molti muoiono. 31 Perché se esaminassimo noi stessi, non saremmo giudicati. 32 Ma quando siamo giudicati, siamo corretti dal Signore, affinché non siamo condannati col mondo. 33 Pertanto, fratelli miei, riunendovi per mangiare, aspettatevi gli uni gli altri. 34 E se qualcuno ha fame, mangi a casa, affinché non vi riuniate per attirarvi un giudizio. Or quanto alle altre cose le Sistemerò quando verrò. "

Io non leggo quello che leggi tu... Paolo dice di non farlo indegnamente, cosa significa?
Dalle parole seguenti si capisce che alcuni facevano la cena del Signore come una qualsiasi cena, senza riflettere sul significato profondo insito in quella cena particolare, dovevano discernere il corpo di Cristo o il suo sangue riflettendo su questi emblemi, qui non parla di alcuna transustanziazione.
Ciao
M.B.C.
00domenica 30 settembre 2007 18:33
per mario
1 cor 11,29 "bibbia di gerusalemme" chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore mangia e beve la propria condanna . inoltre amico ti sei chiesto perche ' Paolo usa il termine INDEGNAMENTE se e'e resta pane e vino perche' si dovrebbe essere cosi' degni? leggi bene amico pace a te
(Mario70)
00domenica 30 settembre 2007 19:30
Re: per mario
M.B.C., 30/09/2007 18.33:

1 cor 11,29 "bibbia di gerusalemme" chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore mangia e beve la propria condanna . inoltre amico ti sei chiesto perche ' Paolo usa il termine INDEGNAMENTE se e'e resta pane e vino perche' si dovrebbe essere cosi' degni? leggi bene amico pace a te



La bibbia di Gerusalemme ha inserito la propria credenza al posto della traduzione letterale delle semplici parole greche che compongono il testo:
"Il per mangiare e bere giudica (Krima= giudica, condanna, punisce) se stesso, e bere non discerne (diakrino= discernere, distinguere differenziare) il corpo"
Queste sono le uniche parole che compaiono nel testo il resto sono inserimenti personali per rendere il passo nella nostra lingua, e le varie traduzioni te lo dimostrano:
Paoline:
" perché chi mangia e beve senza discernere il corpo, mangia e beve la sua condanna."
Vulgata:
" qui enim manducat et bibit indigne iudicium sibi manducat et bibit non diiudicans corpus"
new American standard bible:
" For he who eats and drinks, eats and drinks judgment to himself, if he does not judge the body rightly."
Come vedi non è cosi facile tradurre il testo.

Il contesto ci spiega cosa intendeva con quel "indegnamente" ossia mangiare il pane e bere il vino senza pensare (discernere) al significato di quegli emblemi, ma mangiando e bevendo come se fosse una cena qualsiasi.

Ciao
Agape.Staff
00lunedì 1 ottobre 2007 10:03
Re: Re: Re: Re:


Il Cristianesimo può dire ciò che vuole riguardo la sua essenza, nell’Ebraismo non ci sono mai stati sacrifici umani.



Ciao , ci piacerebbe conoscere tuo parere su questa discussione che credo abbia come tema l'agnello
Grazie

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4370688



M.B.C.
00lunedì 1 ottobre 2007 13:58
eucarestia....
cosa ne pensi della didache'?ripeto se il pane e il vino restano tali nella celebrazione eucaristica, che bisogno c'e' di essere DEGNI?,chi mangia un semplice pane e beve un bicchiere di vino pare che non gli venga richiesta un certificato di dignita...
Gennaro S
M.B.C.
00lunedì 1 ottobre 2007 14:03
sacrifici umani
scusa Abramo cosa si apprestava a fare ,quando stava immolando Isacco ? mi piacerebbe sapere cosa ne pensate
Gennaro S
Aialon
00lunedì 1 ottobre 2007 17:38
Re: sacrifici umani
M.B.C., 01/10/2007 14.03:

scusa Abramo cosa si apprestava a fare ,quando stava immolando Isacco ? mi piacerebbe sapere cosa ne pensate
Gennaro S



Ciao Gennaro, [SM=g27987]
volevo anticipare la risposta a questa domanda perchè sapevo che sarebbe stata posta, ma ho preferito aspettare, per vedere chi sarebbe stato il primo a farla ;
*Il sacrificio di Isacco*, semplicemente *Non Avvenne*.
Per capire qualcosa della Bibbia bisogna capire "semplicemente" ciò che si legge, non dar ascolto a propagande varie, e riflettere con il proprio cervello.

Vayerà

Efrat, Israele – Ogni anno torniamo alla terribile e incredibile storia del sacrificio di Isacco e siamo colpiti dalla stessa domanda angosciante: come ha potuto l’Onnipotente comandare un atto così terrificante per un padre, come ammazzare (sacrificare?) il proprio figlio? E come ha potuto Abramo accettare il comandamento senza un minimo di discussione? Dopo tutto, si tratta dello stesso Abramo che ha discusso per conto della gente malvagia di Sodoma e Gomorra, facendo le proprie rimostranze contro un’ingiustizia Divina: “sia lontano da Te (oh D-o) fare ciò, distruggere le virtù assieme alle malvagità. Può il Giudice dell’intera terra fare un atto di ingiustizia?” (Genesi 18:25). E nel nostro episodio, in aggiunta alla ovvia innocenza di Isacco, c’è l’argomento relativo alla promessa Divina: “Attraverso Isacco sarà chiamata la tua discendenza (letteralmente: il tuo seme) (Genesi 21:12). Qual’è il vero significato dell’ordine di D-o e come possiamo capire nel migliore dei modi la mancata protezione di Isacco da parte di Abramo?

Rav Yosef Ibn Kaspi suggerisce di non discostare il dialogo tra D-o e Abramo dal contesto dell’antico Vicino Oriente, dal quale proviene e nel quale ha le sue origini – almeno in prima istanza. Abramo viveva in un mondo di idolatri dove si sacrificavano bambini, dove un dio assetato di sangue, Molech, domandava ai padri di dimostrargli la loro fedeltà portando i propri bambini al suo altare ardente (tragicamente questa antica e cruenta forma di idolatria è ritornata furiosamente nel Medio Oriente dei giorni nostri, in cui dei padri palestinesi insegnanti e predicatori, incoraggiano i figli non solo a farsi saltare in aria in una pioggia di fuoco di esplosivo, ma anche a coinvolgere nelle fiamme innocenti madri e bambini Israeliani). Pertanto Abramo quasi si aspettava la voce Divina che comandava “Porta tuo figlio, tuo unico figlio, quello che ami, alla terra del Moriah, e offrilo in olocausto” (Genesi 22:2). E dato il clima di fanatismo religioso del Medio Oriente, il silenzio consenziente di Abramo è quello che ci si aspetta da un uomo di fede.

Da questa prospettiva, la vera prova arriva con il secondo comandamento di D-o, proprio nel momento cruciale in cui Abramo ha spinto avanti la sua mano e ha preso il coltello per uccidere suo figlio. Il deus ex machina arriva sottoforma di un angelo di D-o dal cielo, urlante, “Abramo, Abramo, non mandare avanti la tua mano sul ragazzo, e non fargli male; adesso so che temi D-o e che non Mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio.” (Genesi 22:10-12). Ibn Kaspi sosterrebbe che il significato di questo evento Biblico sta nell’insegnare a non sacrificare i figli, nel mostrare come qualitativamente differenti siano le richieste di un D-o amante della vita e della pace da quelle crudeli e sanguinose di Molech e dei suoi seguaci fondamentalisti islamici. E per questo commentatore Biblico, Abramo supera effettivamente questa prova quando obbedisce al secondo comandamento dell’angelo, come indica la fine dell’ultimo verso che ho citato che forse va tradotto “adesso so che temi D-o e che non hai cancellato (hasokh può essere ben tradotto dicendo cancellato, portato via, reso assente giustificato) il tuo unico figlio, a causa Mia [il mio primo comandamento]” (Genesi 22:12).

In larga misura, Rashi sembra essere in fondamentale accordo con la posizione di Ibn Kaspi, quando cita il midrash che insiste sul fatto che l’Onnipotente non ha detto (ad Abramo) che avrebbe dovuto sacrificare Isacco, perché il Santo Benedetto Egli Sia non voleva che Abramo lo sacrificasse, ma solo che lo portasse in cima alla montagna in meditazione “e per poi portarlo giù” (Rashi su Genesi 22:2). Evidentemente per Rashi la volontà Divina ideale è per il figlio di Abramo di vivere nelle le leggi di D-o con costante impegno, e non morire per queste in un atto di martirio fine a sé stesso.

Ma se le cose stanno veramente così, se Ibn Kaspi ha ragione, allora perché l’iniziale formulazione del comando Divino sembra così categorica, e, se Rashi ha ragione, perché le parole sono così ambigue? Dopo tutto, D-o non sembra dire “Prendi adesso tuo figlio” e portalo là in alto come una olah, genericamente tradotto come un’unica offerta di sacrificio? Credo che la risposta stia nel fatto che quando la Torah parla dell’antico Vicino Oriente, intenda anche le successive generazioni – e le pagine di storia Ebraica sono macchiate di sangue e inzuppate di lacrime, di quantità di padri che hanno dovuto vedere i propri figli, ai tempi delle persecuzioni, andare incontro a delle morti crudeli per far sì che l’Ebraismo e la nazione Ebraica sopravivessero – e in fin dei conti, prevalessero. Infatti, perfino nella nostra generazione, noi in Israele siamo testimoni di centinaia di genitori che sono obbligati a cambiare l’ordine naturale del mondo e a seppellire i loro figli, sacrificati in una guerra crudele perpetrata da un nemico assetato di sangue che è dannatamente determinato nella nostra distruzione.

Il Talmud parla di una storia straziante riguardante una donna i cui sette figli erano stati assassinati da Cesare perché si erano rifiutati di inchinarsi a un idolo. La madre, distrutta, urlò loro “Figli miei, andate e dite ad Abramo, vostro patriarca, che lui si è sacrificato davanti a un altare, mentre io mi sono sacrificata davanti a sette altari”. Dopodiché la madre si buttò giù dal tetto e morì. Una voce scese dal cielo urlando “la madre dei figli prova diletto” (B. T. Gittin 57b). Per molti genitori che affrontano l’agonia di vedere le vite dei propri figli spegnersi in nome di D-o, il loro modello Biblico di genitore che ha passato l’esame di una sfida come questa, è Abramo, in riferimento al significato letterale del primo comandamento di D-o.
La storia della akedah è complessa – e insegna molte cose. Noi ne impariamo una per tutte: a non considerare il martirio, perché il nostro D-o desidera che noi viviamo e non che muoriamo, ma, d’altra parte, se non c’è altra scelta, dobbiamo rinunciare alle nostre vite per le richieste Divine e agli eterni impegni che sono più importanti di qualsiasi vita individuale.
Rav Shlomo Riskin

Saluti Aialon [SM=g27985]
(Mario70)
00lunedì 1 ottobre 2007 18:14
Re: eucarestia....
M.B.C., 01/10/2007 13.58:

cosa ne pensi della didache'?ripeto se il pane e il vino restano tali nella celebrazione eucaristica, che bisogno c'e' di essere DEGNI?,chi mangia un semplice pane e beve un bicchiere di vino pare che non gli venga richiesta un certificato di dignita...
Gennaro S



Didachè:
"1. Riguardo all'eucaristia, così rendete grazie:

2. Dapprima per il calice: Noi ti rendiamo grazie, Padre nostro, per la santa vite di David tuo servo, che ci hai rivelato per mezzo di Gesù tuo servo. A te gloria nei secoli.

3. Poi per il pane spezzato: Ti rendiamo grazie, Padre nostro, per la vita e la conoscenza che ci hai rivelato per mezzo di Gesù tuo servo. A te gloria nei secoli.

4. Nel modo in cui questo pane spezzato era sparso qua e là sopra i colli e raccolto divenne una sola cosa, così si raccolga la tua Chiesa nel tuo regno dai confini della terra; perché tua è la gloria e la potenza, per Gesù Cristo nei secoli.

5. Nessuno però mangi né beva della vostra eucaristia se non i battezzati nel nome del Signore, perché anche riguardo a ciò il Signore ha detto: Non date ciò che è santo ai cani."

In quali parole ci vedi la transustanziazione?
Per quanto riguarda l'essere degni, se io andassi a fare l'eucarestia (ricordati che all'epoca c'era il pane azzimo e non l'ostia, il vino ecc...) come se andassi a cenare ossia non rendendo culto a Cristo e a Dio di cio che quegli emblemi simboleggiano è ovvio che non sarei degno di partecipare a quel momento sacro, col mio modo di fare rinnegherei il mio Signore, questo non lo dico io ma lo dice il contesto di corinti al quale mi affido.
Ovviamente se tu sei cattolico la penserai in maniera diversa e rispetto questa idea, ma non è cosi semplice dimostrare questa credenza con la sola scrittura o con la didachè.
Ciao caro
Mario
M.B.C.
00lunedì 1 ottobre 2007 18:50
questo e' il mio corpo
Gesu' stando a mt 26 .26 dice questo E' il mio corpo, questo E il mio sangue.....poteva dire benissimo significa ,(come erroneamente traduce la tnm )o rappresenta ,come fosse ....etc ma pare chiaro dal greco che troviamo estin che si traduce solo e esclusivamente E'poi bisogna andare alla pasqua ebraica capire il significato e le modifiche che il Signore apporto in quel occasione infatti non erano contemplate nel rituale le parole di Gesu' qesto e'.......poi ancora dici che Gesu' uso' pane azzimo ma caro mio l'ostia dovresti saperlo che e' pane azzimo o credi che e' di polisterolo?poi come saprai la chiesa sorella ortodossa insieme alla chiesa anglicana e a quanto pare anche quella protestante di vecchia data celebra l'eucarestia nel modo che fa la chiesa cattolica ossia nel modo e tradizione apostolica saluti in Cristo Gennaro S
(Mario70)
00lunedì 1 ottobre 2007 19:37
Re: questo e' il mio corpo
M.B.C., 01/10/2007 18.50:

Gesu' stando a mt 26 .26 dice questo E' il mio corpo, questo E il mio sangue.....poteva dire benissimo significa ,(come erroneamente traduce la tnm )o rappresenta ,come fosse ....etc ma pare chiaro dal greco che troviamo estin che si traduce solo e esclusivamente E'poi bisogna andare alla pasqua ebraica capire il significato e le modifiche che il Signore apporto in quel occasione infatti non erano contemplate nel rituale le parole di Gesu' qesto e'.......poi ancora dici che Gesu' uso' pane azzimo ma caro mio l'ostia dovresti saperlo che e' pane azzimo o credi che e' di polisterolo?poi come saprai la chiesa sorella ortodossa insieme alla chiesa anglicana e a quanto pare anche quella protestante di vecchia data celebra l'eucarestia nel modo che fa la chiesa cattolica ossia nel modo e tradizione apostolica saluti in Cristo Gennaro S




Troppo spesso Gesu usava iperboli, o parlava per simbolismi(Giovanni 8:12;10:7;15:1;) non dobbiamo sempre prendere alla lettera le sue parole.
Luca si differenzia un pò dagli altri evangelisti descrivendo l'ultima cena in questo modo:
LND Luca 22:14-21 "14 E, quando giunse l' ora, egli si mise a tavola e i dodici apostoli con lui. 15 Allora egli disse loro: "Ho grandemente desiderato di mangiare questa Pasqua con voi prima di soffrire, 16 poiché io vi dico che non ne mangerò più finché abbia il suo compimento nel regno di Dio". 17 Poi prese il calice, rese grazie e disse: "Prendete questo e dividetelo fra di voi, 18 perché io vi dico che non berrò più del frutto della vigna, finché il regno di Dio sia venuto". 19 Poi, preso il pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: "Questo è il mio corpo, che è dato per voi; fate questo in memoria di me" 20 Così pure, dopo aver cenato, prese il calice dicendo: "Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, che è sparso per voi. 21 Ma ecco, la mano di colui che mi tradisce è sulla tavola con me."

Quello che Gesu stava bevendo era sempre "il frutto della vite" ossia vino, nota che egli non riporta nemmeno le parole basilari di "questo è il mio sangue" parlando di cio che il vino simboleggiava (il nuovo patto) poi non capisco, ma Cristo ancora non era morto, era li tra loro, che bisogno c'era che egli trasmutasse quel vino e quel pane nella sua carne e nel suo sangue?
Ho puntualizzato il pane azzimo non perche io non sapessi di cosa l'ostia sia composta, ma per farti capire in che modo i partecipanti alla pasqua ai tempi di Paolo potessero pensare solo al lato mangereccio e non in quello spirituale.
Per quanto riguarda estin:
Paoline Matteo 12:7:
"Se aveste capito che cosa significa (estin): Misericordia voglio e non sacrificio, non avreste condannato degli innocenti."
Marco 7:34 "quindi, alzati gli occhi al cielo, sospirò e disse: «Effathà!», che significa(estin): «Apriti!»."


Guarda, sono secoli che si discute su queste cose e non si è mai trovato un accordo, come gia detto con le sole scritture non puoi provare la tua posizione, devi affidarti al magistero della tua chiesa.

Ciao
M.B.C.
00lunedì 1 ottobre 2007 21:44
se non credi alle parole del Maestro sono ...
se non credi alle parole del maestro e quello che Lui intendeva nell'ultima cena sono problemi tuoi intanto la mia chiesa la chiesa ortodossa quella anglicana e chiese protestanti serie, ci credono ed io con loro ci CREDO. ,se ti capita leggi pure la lettera agli ebrei scusa sono sfornito di bibbia e non ricordo il cap ma ricordo il senso, s Paolo dice anche noi "cristiani1 abbiamo il nostro sacrificio ,anche noi abbiamo il nostro altare .... ciao amico
Gennaro S
(Mario70)
00lunedì 1 ottobre 2007 22:26
Re: se non credi alle parole del Maestro sono ...
M.B.C., 01/10/2007 21.44:

se non credi alle parole del maestro e quello che Lui intendeva nell'ultima cena sono problemi tuoi intanto la mia chiesa la chiesa ortodossa quella anglicana e chiese protestanti serie, ci credono ed io con loro ci CREDO. ,se ti capita leggi pure la lettera agli ebrei scusa sono sfornito di bibbia e non ricordo il cap ma ricordo il senso, s Paolo dice anche noi "cristiani1 abbiamo il nostro sacrificio ,anche noi abbiamo il nostro altare .... ciao amico
Gennaro S




Questa tua ultima affermazione mi ricorda il modo di porsi di certi tdg...
Io ho chiarito che rispetto pur non condividendo la tua posizione, sarebbe bello che anche tu facessi altrettanto, avendoti mostrato che esiste una spiegazione alternativa in quello in cui credi, e mi sembra di averlo fatto con tutto il rispetto possibile.
Il rispetto purtroppo è una qualità che i detentori della verità difficilmente hanno e questo vale per tutti, il tuo è un esempio che conferma questa regola.
Meglio avere incertezze ed essere umili, che certezze ma essere arroganti, orgogliosi e presuntuosi non credi?
Che poi tu "ci creda" cosa uol dire? Ho mai messo in dubbio questo? Non si puo parlare se la si pensa diversamente da te?
Saluti Mario
Teodoro Studita
00martedì 2 ottobre 2007 01:27
Mi rivolgo a Mario.

Nel NT il riferimento alla realtà della presenza di Cristo nelle specie eucaristiche è testualmente ben definito. Oltre ai passi di istituzione, penso che i più importanti siano questi:

Gv:6,53-57
Perciò Gesù disse loro: In verità, in verità io vi dico che se non mangiate la carne del Figliuol dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete la vita in voi. 54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna; e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. 55 Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue è vera bevanda. 56 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, e io in lui. 57 Come il vivente Padre mi ha mandato e io vivo a cagion del Padre, così chi mi mangia vivrà anch’egli a cagion di me

1Cor 10,16-21
Il calice della benedizione che noi benediciamo, non è egli la comunione col sangue di Cristo? Il pane, che noi rompiamo, non è egli la comunione col corpo di Cristo? 17 Siccome v’è un unico pane, noi, che siam molti, siamo un corpo unico, perché partecipiamo tutti a quell’unico pane. 18 Guardate l’Israele secondo la carne; quelli che mangiano i sacrifici non hanno essi comunione con l’altare? 19 Che dico io dunque? Che la carne sacrificata agl’idoli sia qualcosa? Che un idolo sia qualcosa? 20 Tutt’altro; io dico che le carni che i Gentili sacrificano, le sacrificano ai demoni e non a Dio; or io non voglio che abbiate comunione coi demoni. 21 Voi non potete bere il calice del Signore e il calice de’ demoni; voi non potete partecipare alla mensa del Signore e alla mensa dei demoni.




Ma come ben sai quando veniva steso il quarto vangelo, esisteva già una comunità che aveva ricevuto un deposito di fede che tramandava oralmente. Non sappiamo esattamente come questi primi cristiani intendessero il banchetto eucaristico, ma solo pochi anni dopo troviamo in Giustino:

noi non li prendiamo come un pane comune e una comune bevanda […] ma abbiamo imparato che è carne e sangue di quel Gesù che si incarnò. Gli Apostoli infatti tramandarono negli Evangeli […] che Gesù ha detto: 'Fate questo in memoria di me: questo è il mio Corpo… questo è il mio Sangue'". (Apol. I,66)

Anche Tertulliano sostiene che "La carne [nostra] si nutre del Corpo e del Sangue di Cristo", poi nel IV secolo di autori ne abbiamo quanti ne vuoi. Questo per dire che quando la Scrittura può essere letta in modi diversi, la Traditio che ha formato quella stessa Scrittura può dirci qualcosa in più.

Anche Lutero credeva nella presenza reale di Cristo nel pane e nel vino, sono solo i rami successivi del protestantesimo che hanno smesso di credere ciò che è stato creduto semper, ubique et ab omnibus.

Ciao,

(Mario70)
00martedì 2 ottobre 2007 06:50
Re:
Teodoro Studita, 02/10/2007 1.27:

Mi rivolgo a Mario.

Nel NT il riferimento alla realtà della presenza di Cristo nelle specie eucaristiche è testualmente ben definito. Oltre ai passi di istituzione, penso che i più importanti siano questi:

Gv:6,53-57
Perciò Gesù disse loro: In verità, in verità io vi dico che se non mangiate la carne del Figliuol dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete la vita in voi. 54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna; e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. 55 Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue è vera bevanda. 56 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, e io in lui. 57 Come il vivente Padre mi ha mandato e io vivo a cagion del Padre, così chi mi mangia vivrà anch’egli a cagion di me

1Cor 10,16-21
Il calice della benedizione che noi benediciamo, non è egli la comunione col sangue di Cristo? Il pane, che noi rompiamo, non è egli la comunione col corpo di Cristo? 17 Siccome v’è un unico pane, noi, che siam molti, siamo un corpo unico, perché partecipiamo tutti a quell’unico pane. 18 Guardate l’Israele secondo la carne; quelli che mangiano i sacrifici non hanno essi comunione con l’altare? 19 Che dico io dunque? Che la carne sacrificata agl’idoli sia qualcosa? Che un idolo sia qualcosa? 20 Tutt’altro; io dico che le carni che i Gentili sacrificano, le sacrificano ai demoni e non a Dio; or io non voglio che abbiate comunione coi demoni. 21 Voi non potete bere il calice del Signore e il calice de’ demoni; voi non potete partecipare alla mensa del Signore e alla mensa dei demoni.




Ma come ben sai quando veniva steso il quarto vangelo, esisteva già una comunità che aveva ricevuto un deposito di fede che tramandava oralmente. Non sappiamo esattamente come questi primi cristiani intendessero il banchetto eucaristico, ma solo pochi anni dopo troviamo in Giustino:

noi non li prendiamo come un pane comune e una comune bevanda […] ma abbiamo imparato che è carne e sangue di quel Gesù che si incarnò. Gli Apostoli infatti tramandarono negli Evangeli […] che Gesù ha detto: 'Fate questo in memoria di me: questo è il mio Corpo… questo è il mio Sangue'". (Apol. I,66)

Anche Tertulliano sostiene che "La carne [nostra] si nutre del Corpo e del Sangue di Cristo", poi nel IV secolo di autori ne abbiamo quanti ne vuoi. Questo per dire che quando la Scrittura può essere letta in modi diversi, la Traditio che ha formato quella stessa Scrittura può dirci qualcosa in più.

Anche Lutero credeva nella presenza reale di Cristo nel pane e nel vino, sono solo i rami successivi del protestantesimo che hanno smesso di credere ciò che è stato creduto semper, ubique et ab omnibus.

Ciao,





Caro Teo troppo spesso Gesu usava iperboli ("se il vostro occhio vi fa inciampare cavatelo" ecc...) quelle parole potevano essere benissimo intese in maniera simbolica (e provocatoria direi), non esiste una prova certa che nel 1 secolo i cristiani credessero nella transustanziazione.
Per quanto riguarda Giustino non credo che le sue parole siano cosi chiare, da Tertulliano in poi ti do ragione anche se (Agostino insegna) non vi era uniformità di pensiero al riguardo.
Comunque grazie della precisazione, finalmente un punto di vista equilibrato di uno che tiene conto del percorso storico del cristianesimo e non è accecato dalla dottrina.
Saluti Mario

M.B.C.
00martedì 2 ottobre 2007 15:39
E MARIO
vedi mario ammesso che io sia accecato dalla mia fede ,tu certamente con le tue parole pepate non sei stato poi tanto gentile nei mie confronti , in ogni modo ,volendo dire sono problemi tuoi era per me come dire e'" una tua scelta "ma con nessun intento di polemizzare ok
ciao Gennaro S
(Mario70)
00martedì 2 ottobre 2007 15:47
Re: E MARIO
M.B.C., 02/10/2007 15.39:

vedi mario ammesso che io sia accecato dalla mia fede ,tu certamente con le tue parole pepate non sei stato poi tanto gentile nei mie confronti , in ogni modo ,volendo dire sono problemi tuoi era per me come dire e'" una tua scelta "ma con nessun intento di polemizzare ok
ciao Gennaro S



Ok pace fatta, ma dal momento che non ci si puo vedere in faccia ti conviene usare termini meno ambigui.
Ciao Mario
(Mario70)
00martedì 2 ottobre 2007 19:09
Re: per mario
M.B.C., 02/10/2007 16.00:

scusami ma la mia cultura non e' troppo illuminata
ciao Gennaro S




Conosci le scritture e questo a me basta, se non ti avessi reputato competente non ti avrei proprio risposto [SM=g27988]
Come ti ho specificato piu volte rispetto la tua posizione.
Saluti Mario
MauriF
00giovedì 4 ottobre 2007 21:07
Nel mistero del'Eucaristia è presente quello dell'incarnazione.

Lo fa chiaramente presente Alenis quando cerca di far riferimento alla NATURA di Gesù (il procedimento è correttissimo).

Gesù è vero Dio, ma è anche VERO UOMO.
E la "pietra d'inciampo" è proprio questa, cioè credere che Dio, essere puramente spirituale, abbia assunto anche la natura umana.

La redenzione di Gesù nei confronti di ogni uomo non è solo spirituale.
Sono tre gli elementi più importanti che rimarcano questo:

1) L'assunzione della NATURA UMANA. Dio si è fatto VERO UOMO pur rimanendo vero Dio.
2) Il comando di MANGIARE della sua Carne e di BERE del suo Sangue...che non sono solo uno stratagemma per giungere a noi ma sono GESU' CRISTO, il Redentore. E spesso si pensa che il Redentore, Gesù Cristo, sia solo lo spirito. No è anche il corpo...anzi in maniera particolare il suo corpo, la sua NATURA UMANA TUTTA.
3) La Resurrezione della carne. Gesù risorge NELLA CARNE. E NELLA CARNE E NEL SANGUE "ci risorge".


La natura umana viene REDENTA ed il veicolo della redenzione della carne di ogni uomo, sono il Corpo ed il Sangue del Redentore, Gesù Cristo.

Pertanto, per la mia fede, Gesù non ha usato affatto iperboli o simbolismi...ma faceva preciso riferimento alla sua Carne ed al suo Sangue. Concreti e materiali.

Nessuna simbologia nella Cena del Signore, ma concretezza della presenza divina, spirituale e materiale di Gesù nelle specie consacrate.
In quel pane ed il quel vino consacrati è racchiuso il mistero del Signore dell'universo che si è fatto uomo per renderci suoi famigliari, partecipi della sua divinità.

Vedi l'ostia consacrata o il pane consacrato, vedi Gesù Cristo Re dei re, Signore dei signori...
L'Alfa e l'Omega di tutte le cose rinchiuso in un ostensorio all'interno di una chiesa mentre ogni cosa dentro e fuori se ne sta attorno in piena adorazione del proprio creatore.

...solo l'uomo ne è inconsapevole. Ed anche quando è consapevole non riesce a capacitarsi di tale realtà. E se la scruta cercando di comprenderla...mentre i suoi occhi vedono solo un pezzo di pane.

Sono gli stessi occhi che, un tempo, vedevano un uomo...Gesù Cristo...e, increduli, non riuscivano a capacitarsi della realtà che Gesù era.
Dio fatto uomo.


E' la stessa cosa, il mistero di Gesù Cristo è nell'Eucaristia.

Se lo Spirito Santo non ci illumina su questa realtà, per noi Gesù rimane un semplice uomo...simbolo di Dio forse...
Come il pane ed il vino rimangono pane e vino come ci sono sulla tavola di ogni casa...Simbolo del Corpo e del Sangue di Gesù.

Mauri

(Mario70)
00venerdì 5 ottobre 2007 08:41
Re:
MauriF, 04/10/2007 21.07:



Sono gli stessi occhi che, un tempo, vedevano un uomo...Gesù Cristo...e, increduli, non riuscivano a capacitarsi della realtà che Gesù era.
Dio fatto uomo.


E' la stessa cosa, il mistero di Gesù Cristo è nell'Eucaristia.

Se lo Spirito Santo non ci illumina su questa realtà, per noi Gesù rimane un semplice uomo...simbolo di Dio forse...
Come il pane ed il vino rimangono pane e vino come ci sono sulla tavola di ogni casa...Simbolo del Corpo e del Sangue di Gesù.

Mauri





Stai vaneggiando... io credo che Cristo sia Dio a prescindere dalla vostra teofagia, non ho bisogno di credere alla transustanziazione per essere cristiano o per accettare la salvezza in Cristo.
Vedo che quando si toccano argomenti dottrinali specifici di una o piu chiese ci si chiude a riccio e non vi è possibilità di dialogo, o si crede a quello che noi riteniamo giusto o si è fuori.
Vi ricordo che i protestanti sono cristiani come voi, riconosciuti dal concilio vaticano 2 (vedi la unitatis reintegratio e la UT UNUM SINT) come tali e la stragrande maggioranza di loro non credono nella realtà transustanziale.
Gradirei quindi un po di rispetto verso chi non la pensa esattamente come voi.
Volevo infine ricordare che anche per le professioni protestanti l'Eucaristia è un sacramento e viene riaffermata la presenza reale di Cristo, ma si nega la transustanziazione, in favore della consustanziazione (Per i Luterani e per gli anglicani il pane rimane pane e il vino rimane vino, ma Cristo è presente insieme al pane e a vino) Questa è la dottrina della consustanziazione: ciò fu affermato anche per legge dal Parlamento inglese, che approvò nel 1673 il Test Act, l’editto con cui viene dichiarata illegittima l’Eucarestia Cattolica e la Transustanziazione.

Ciao
Mario
MauriF
00venerdì 5 ottobre 2007 13:21
Non ho detto che chi non crede nella presenza reale di Gesù nel pane e nel vino consacrati "non è cristiano"...o che "non accetta la salvezza in Cristo".
La mia intenzione, quindi, non era di mancare di rispetto.

Ho detto che, per la mia fede, il mistero eucaristico è legato al mistero dell'incarnazione ed a quello della resurrezione.
Sono tutti e tre misteri che coinvolgono TUTTO Gesù Cristo...nella sua natura divina ed in quella umana TUTTA: anima e corpo.

Non ho affrontato ciò che credono/pensano/professano le confessioni protestanti.
Ho espresso la mia opinione da cattolico su questo mistero.

Credo sia una buona argomentazione teologica il chiamare in causa il mistero dell'incarnazione e quello della resurrezione.
Poi io non sono un teologo...quindi posso aver sbagliato a parlare.


Mauri

Sonnyp
00martedì 20 novembre 2007 17:25
Della serie.... voler storcere sempre tutto e tutti!
Sappiamo bene come i tdg traducano il ben noto passo di Mt26:26, ed è notevole come nelle note in calce essi stessi ammettano che l'esatta traduzione sia "è" e non significa!!! Si può notare infatti che dopo il vocabolo «significa» ci sia un'asterisco di cui riporto sotto il contenuto:


Nota in calce
Rbi8 Matteo 26:26

Lett. "è". Gr. estin, nel senso di significare, valere, rappresentare. Vedi nt. a 12:7; nt. a 1Co 10:4, "significava".

Come vedete, i tdg dichiarano che letteralmente la giusta traduzione sia "è" nonostante ipocritamente dicano che deve intendersi nel senso di significare! Ma chi glie la da questa autorità? Dove la trovano la regola che sia nel senso di significare? Ma sorvoliamo....

Io dico sempre che il Diavolo fa le pentole, ma non i coperchi!!!
(Per fortuna nostra!)
E così, facendo qualche ricerchina.... leggendo un pò quà e un pò la.... guardate cosa si trova nella stessa bibbia geovista:

Gv6:51
Io sono il pane vivo che è sceso dal cielo; se uno mangia di questo pane vivrà per sempre; e infatti il pane che darò è la mia carne a favore della vita del mondo".


Ora, c'è da chiedersi.... come mai quì i geovisti non hanno messo lo stesso vocabolo: "significa"?

Scorrendo poi tutto il contesto, si può notare che anche alcuni discepoli s'indignarono per le parole del Signore, ma nonostante questo, Gesù, non tentò di fermarli, dicendogli che avevano frainteso o capito male! Quindi, Egli voleva davvero intendere che l'eucarestia che insegnava, andava effettivamente fatta in memoria Sua ogni volta che gli apostoli si fossero ritrovati insieme nell'espletare la funzione sacra che poi determinarono di svolgere nel giorno del Signore, e cioè la domenica, il giorno della sua resurrezione, una volta la settimana!!!


Concludendo, ancora una volta, non possiamo notare che le Sacre Scritture dicono una cosa, e i geovisti ne insegnino un'altra in netta contraddizione con la Bibbia stessa!!! Ora, a chi dovremo dare ascolto? Alla Parola di Dio o alla parola di un'organizzazione commerciale? A voi lettori, l'ardua sentenza! Shalom.

damaride
00martedì 20 novembre 2007 21:37
E'= terza persona presente del tempo essere.

Dicendo letteralmente "questo è il mio corpo" Gesù avrebbe dovuto intendere che insieme al pane gli apostoli si stavano mangiando e letteralmente ingoiando( al tempo presente ) chi un piede, chi una mano, chi un braccio, chi una qualsiasi altra parte del corpo di Cristo.

Invece è ragionevole per tutti capire, ma non certo per Sonny, che il pane rappresentava o "significava" il suo corpo in senso simbolico.

Alla faccia, e poi dicono che sono i TdG ad essere "letteralisti".

MARIA
Dubbi-no
00mercoledì 21 novembre 2007 08:26
Re:
damaride, 20/11/2007 21.37:

E'= terza persona presente del tempo essere.

Dicendo letteralmente "questo è il mio corpo" Gesù avrebbe dovuto intendere che insieme al pane gli apostoli si stavano mangiando e letteralmente ingoiando( al tempo presente ) chi un piede, chi una mano, chi un braccio, chi una qualsiasi altra parte del corpo di Cristo.

Invece è ragionevole per tutti capire, ma non certo per Sonny, che il pane rappresentava o "significava" il suo corpo in senso simbolico.

Alla faccia, e poi dicono che sono i TdG ad essere "letteralisti".

MARIA




Si, ma questo è un passo che pronunciò Cristo, dal profondo significato dottrinale, chi sono i capi della WTS per osare alterare il testo delle parole del Signore?
Può anche "significare" ma tradurre correttamente E' dà tutta la sua valenza alla frase detta dal Signore riguardo l'importanza del pasto del Signore, con quel "significa" il CD ha potuto sminuire il passo e poi ha potuto NEGARE il pasto del Signore alle "altre pecore" come inteso dal CD, e dunque di FATTO siccome le "altre pecore" NON mangiano della sua carne e NON bevono del suo corpo, ecco che riguardo a Cristo "non avranno parte con me nel Regno dei Cieli", più chiaro di così!
Ciao [SM=x511449]
Dubbi-no
00mercoledì 21 novembre 2007 12:38
Re: Re:
descubridor, 21/11/2007 12.01:



Ciao Felix, Perche' non dici al nostro amico Dubbi che non siamo i soli a tradurre ( lecitamente) significa?
Ah , hai ragione. Sempre i soliti minestroni gia' confutati centinaia di volte.





Non è questione di minestroni confutati, ma è questione che se io dico una cosa e voi la traducete differentemente per intenderla come piace a voi, io mi incavolo!
Ecco, voi state facendo la stessa cosa con le parole di Cristo per intenderle come piace a voi, quando sarete davanti a Lui come vi giustificherete?
Ciao [SM=x511449]
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