Inquisizione analisi

Beh, tanto OT la mia osservazione non era.

Comunque è questione di scelta personale, non credo che religiosamente parlando ci sia differenza fra tumulazione e cremazione.

La cremazione secondo me però è più pratica.

Inoltre accelera quel processo di polverizzazione cui il corpo è comunque destinato.

Saluti.

Ciao Eli,

Il mio punto di vista non c'è...perchè è lo Spirito Santo che rivela e non io che ci rifletto su. Per questo seguo con fede quanto ci dice il Magistero della Chiesa, come ha riportato Francesca (che colgo l'occasione per salutare):

“.... di fatto l’abbruciamento del cadavere, come non tocca l’anima, e non impedisce all’onnipotenza divina di ricostruire il corpo, così non contiene, in sè e per sè, l’oggettiva negazione di quei dogmi.
Non si tratta, quindi, di cosa intrinsecamente cattiva o di per sè contraria alla religione cristiana."

PS: Husband eri altamente OT, dal mio punto di vista
Se vuoi polemizzare non credo sia corretto farlo portando OT i 3d. C'è rabbia satanica contro la Chiesa, non c'è bisogno che tu ce ne dia testimonianza...ne siamo consapevoli.

Ciao
Mauri

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Scritto da: MauriF 08/12/2005 14.58

PS: Husband eri altamente OT, dal mio punto di vista
Se vuoi polemizzare non credo sia corretto farlo portando OT i 3d. C'è rabbia satanica contro la Chiesa, non c'è bisogno che tu ce ne dia testimonianza...ne siamo consapevoli.

Ciao
Mauri

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No, non era OT, era una deduzione.

Se la chiesa cattolica ha bruciato persone vive facendone di fatto la cremazione sarebbe stata incoerente se avesse vietato la cremazione di persone morte.

Ho cercato di rispondere con un deduzione alla domanda del thread e perciò credo proprio di essere IT.

La mia è un'osservazione che si basa su fatti storici conosciuti anche dai bambini d'asilo, nessuna rabbia satanica.

Rabbia satanica semmai era quella dei tribunali d'Inquisizione istituiti dalla chiesa cattolica che dopo aver torturato gli imputati in maniera barbaramente disumana li metteva ancora vivi ad arrostire sulle graticole come bistecche.

Ne sei consapevole?

Saluti.

[Modificato da husband70 09/12/2005 18.07]

"Rabbia satanica semmai era quella dei tribunali d'Inquisizione istituiti dalla chiesa cattolica che dopo aver torturato gli imputati in maniera barbaramente disumana li metteva ancora vivi ad arrostire sulle graticole come bistecche."

a)La Chiesa non istituisce tribunali, semmai lo fa il papa
b)La tortura è stata in tutti i tribunali di ogni epoca uno strumento comunissimo, furono gli illuministi (ed in primis il nostro Beccaria), a metterla in discussione. Tu stai valutando con parametri etici contemporanei un mondo che precede di secoli la pubblicazione di "Dei delitti e delle pene".
c)A differenza dei tribunali civili dell'epoca che usavano la tortura indiscriminatamente l'inquisizione aveva un protocollo rigidissimo che regolamentava la sua applicazione. La bolla Ad extirpanda di Papa Innocenzo IV (1252) dava i seguenti ordini:
-Da usare solo in casi di estrema necessità
-Non doveva far perdere alcun arto o menomare il corpo (dimenticatevi dunque tutti i musei dedicati agli strumenti di tortura dell'inquisizione, gli arnesi che vedete esposti, dalle vergini di Norimberga ai lettini per strappare gli arti, furono fabbricati nel 700' dalla propaganda demonizzante dell'illuminismo)
-L'inquisitore per poter usare la tortura doveva chiedere il permesso al vescovo.
-Doveva essere applicata sotto controllo medico (una garanzia che i tribunali civili dei secoli successivi si sognavano)
-Non era applicabile a vecchi e minori
-Non poteva durare più di 15 minuti
-La confessione ottenuta sotto tortura doveva essere ratificata dall'imputato due giorni dopo in condizioni normali, reiterare la tortura non era lecito.

Lo spoglio degli atti dei processi inquisitoriali ha confermato che le direttive furono rispettate. Sia la condanna al rogo sia l'utilizzo della tortura erano rari.

Conclusione:
Rispetto agli standard dei tribunali civili medievali gli inquisitori erano dei campioni di umanità.

Per stasera vi ho scandalizzato abbastanza.

Caspita, erano dei benefattori!

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Da usare solo in casi di estrema necessità

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A discrezioni di chi? Cosa si intendeva per "estrema"? Un antitrinitario costituiva un pericolo così serio per la società da ricorrere alla tortura?

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La tortura è stata in tutti i tribunali di ogni epoca uno strumento comunissimo, furono gli illuministi (ed in primis il nostro Beccaria), a metterla in discussione

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Non mi risulta che figurasse nelle legge dell'amore di Cristo, ma forse è una mia interpretazione limitata. Neppure la legge mosaica, pure antica e di quei "barbari" di ebrei la praticava... meno male che poi abbiamo imparato dalla cultura ellenistica!

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Non doveva far perdere alcun arto o menomare il corpo

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Infatti questo avrebbe accelerto la morte del poveretto che invece andava mantenuto in vita per prolungarne le sofferenze, fatta la legge trovato...

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L'inquisitore per poter usare la tortura doveva chiedere il permesso al vescovo

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Il quale non lesinava ad accordarlo, specialmente se si trattava di poveracci.

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Doveva essere applicata sotto controllo medico (una garanzia che i tribunali civili dei secoli successivi si sognavano)

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Mi sembra giusto, dove trovavano materiale per le cere anatomiche?

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Non poteva durare più di 15 minuti

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15 minuti al giorno, all'ora a seduta? E sudeta dove? 15 minuto seduto sulla graticola ti possa assicurare bastano e avanzano!

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La confessione ottenuta sotto tortura doveva essere ratificata dall'imputato due giorni dopo in condizioni normali

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La scelta era tra ratifcare o essere sottoposto a nuove torture oppure se non ratificavi ti lasciavano libero?

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Sia la condanna al rogo sia l'utilizzo della tortura erano rari

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Ah... che paradiso!

fght

“A discrezioni di chi?”

Del vescovo

“Cosa si intendeva per "estrema"?”

In presenza di gravi indizi

“Non mi risulta che figurasse nelle legge dell'amore di Cristo”

Semplicemente perché Gesù Cristo non s’è mai occupato di diritto penale, anzi, per la precisione col suo “reddite ergo quae sunt Ceasaris Cesari” ha lasciato i suoi discepoli nel più completo smarrimento su come debba essere gestito uno stato. Ad ogni modo è irrilevante: a nessun nato su questa terra prima dell’epoca illuministica è mai passato per mente che estorcere confessioni con la tortura fosse errato, e per un’ovvia ragione: tutta giurisdizione europea è basata sul diritto romano, il quale prevedeva la tortura. I cristiani hanno ereditato la legislazione romana in modo naturale e quasi inconsapevole.

“Neppure la legge mosaica, pure antica e di quei "barbari" di ebrei la praticava...”

Trovi forse nella Torah un codice di procedura penale o istruzioni su come vadano condotti gli interrogatori di presunti assassini? A me risulta che il pentateuco si limiti al nome dei crimine e alle pene corrispondenti, la pena di morte inclusa. Non cerchiamo nella Bibbia ciò che non può esserci, sia a favore sia a sfavore della mia tesi. Come far sputare la confessione ad un presunto criminale era qualcosa che un ebreo non avrebbe neppure concepito di regolamentare, siamo noi che abbiamo l’idea di dover garantire la salute dell’imputato creando statuti specifici a tutela della sua persona.

“meno male che poi abbiamo imparato dalla cultura ellenistica!”

Infatti, altrimenti sognati la democrazia

“Infatti questo avrebbe accelerto la morte del poveretto che invece andava mantenuto in vita per prolungarne le sofferenze”

O più semplicemente si riteneva la menomazione una misura eccessiva.

“Il quale non lesinava ad accordarlo, specialmente se si trattava di poveracci.”

No, a titolo di esempio è stato completato lo spoglio dei processi inquisitoriali di Tolosa e Velencia. Risultato?

Città: Tolosa
Arco di tempo: tra il 1309 e il 1323
Numero sentenze: 636
Numero degli utilizzi della tortura: 1

Città: Valencia
Arco di Tempo: 1478-1530
Numero sentenze: 2356
Numero degli utilizzi della tortura: 12

Ovviamente queste sono campionature limitate, gli storici non hanno ancora inventato dei robot in grado di sfogliare la documentazione plurisecolare di tutte le città d’Europa al posto loro. Tuttavia per la legge dei grandi numeri, nota a tutti gli studenti di statistica, è certo che queste percentuali si riscontrerebbero ad ogni altra campionatura. A voi fornire la documentazione contraria con altre campionature se non siete d’accordo.

“Mi sembra giusto, dove trovavano materiale per le cere anatomiche?”

Ironia destituita di fondamento.

“15 minuti al giorno, all'ora a seduta? E sudeta dove? 15 minuto seduto sulla graticola ti possa assicurare bastano e avanzano!”

No. La tortura usata nella quasi totalità dei casi era la corda. Si legava l’inquisito con le mani dietro la schiena, lo si metteva in sospensione tramite carrucole, poi lo si faceva cadere nel vuoto per tre volte senza che toccasse il suolo. Questa pratica poteva essere reiterata al massimo tre volte per seduta per un massimo di tre sedute. Se non confessava era libero.

“La scelta era tra ratifcare o essere sottoposto a nuove torture oppure se non ratificavi ti lasciavano libero?”

La seconda.

Ad maiora

Husband dove sei,qui ci vuoi tu.

Abbiamo visto che Polymetis è un esperto nelle torture fatte dai papi o dai vescovo o dalla chiesa o da tutti questi qua.

Un'esperto di pratiche di amore cristiano

Magari conosce bene anche le tecniche della cremazione dei vivi e di come si mettono a puntino le cataste di legna da accendere sotto i piedi degli uomini da appiccire vive come falò.

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Scritto da: libero1978 10/12/2005 7.26
Husband dove sei,qui ci vuoi tu.

Abbiamo visto che Polymetis è un esperto nelle torture fatte dai papi o dai vescovo o dalla chiesa o da tutti questi qua.

Un'esperto di pratiche di amore cristiano

Magari conosce bene anche le tecniche della cremazione dei vivi e di come si mettono a puntino le cataste di legna da accendere sotto i piedi degli uomini da appiccire vive come falò.

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Chiedo formalmente ai moderatori se questo intervento è rispettoso dell'art.5 del regolamento:

5. Non sono ammessi attacchi personali, volgarit , insulti o messaggi dai toni insolenti e provocatori, di fronte ai quali l'Amministratore/Moderatore si riserva di intervenire, nel rispetto della libert di espressione e delle opinioni altrui.

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Scritto da: Francesca Galvani 10/12/2005 9.47

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Chiedo formalmente ai moderatori se questo intervento è rispettoso dell'art.5 del regolamento:

5. Non sono ammessi attacchi personali, volgarit , insulti o messaggi dai toni insolenti e provocatori, di fronte ai quali l'Amministratore/Moderatore si riserva di intervenire, nel rispetto della libert di espressione e delle opinioni altrui.

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Ecco all'opera la richiesta d'intervento nemmeno se fossimo all'epoca dell'Inquisizione.

Ovviamente richiesta d'intervento a senso unico.

E cosa si dovrebbe fare di tutti gli interventi insolenti e provocatori di Polymetis e Teodoro Studita, Apostata felice, Sonny, F.Vera e chi più ne ha ne metta?

Come mai la Sig.ra Francesca Galvani richiede solo adesso l'intervento del moderatore?

Gli sono andate le scarpe strette? Forse perchè Libero si è espresso con "eccessiva" schiettezza nei confronti di un postatore noto per il disprezzo che ha per le opinioni altrui quando non sono ossequinti alle sue "dotte" tesi?

Forse non gli va bene che a un postatore (i cui interventi applicando alla lettera il regolamento andrebbero tutti censurati) gli venga risposto con gli stessi suoi toni?

Già noto la mancanza assoluta di argomenti nel 3D relativo a Nicea.

Adesso come argomento per confutare l'argomento della cremazione dei vivi operato dalla chiesa cattolica non rimane che l'intervento censorio del moderatore!!!!

Saluti.

[Modificato da husband70 10/12/2005 12.47]

“Abbiamo visto che Polymetis è un esperto nelle torture fatte dai papi o dai vescovo o dalla chiesa o da tutti questi qua”

Nessuno dei tre. La Chiesa non tortura perché non potrebbe farlo neppure volendo, e per quanto riguarda vescovi e papi non risulta che abbiano mai torturato nessuno. Ad eseguire la tortura era un laico alla presenza di un medico e di un notaio, quest’ultimo con la funzione di annotare le risposte dell’inquisito.

“Magari conosce bene anche le tecniche della cremazione dei vivi e di come si mettono a puntino le cataste di legna da accendere sotto i piedi degli uomini da appiccire vive come falò.”

Neppure, la condanna al rogo non esiste nel diritto canonico. La Chiesa si limitava ad emettere il verdetto di colpevolezza, ad occuparsi della pena era il braccio secolare, cioè il potere civile.

Per Hus

“E cosa si dovrebbe fare di tutti gli interventi insolenti e provocatori di Polymetis e Teodoro Studita, Apostata felice, Sonny, F.Vera e chi più ne ha ne metta?”

Davvero non cogli la differenza? C’è chi fa ironia perché non sa cosa rispondere e chi invece fa ironia perché sa. In questo post ho solo tentato di strappare alla propaganda anticlericale uno dei suoi gioielli.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 10/12/2005 14.04
Per Hus

“E cosa si dovrebbe fare di tutti gli interventi insolenti e provocatori di Polymetis e Teodoro Studita, Apostata felice, Sonny, F.Vera e chi più ne ha ne metta?”

Davvero non cogli la differenza? C’è chi fa ironia perché non sa cosa rispondere e chi invece fa ironia perché sa.

---

Innanzitutto non spacciare la tua insolenza per ironia.

Nel post cui mi riferisco tu fai "ironia" nel momento che non hai argomenti da contrapporre.

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In questo post ho solo tentato di strappare alla propaganda anticlericale uno dei suoi gioielli.

---

Tentativo fallito mio caro, non si tratta di propaganda ma di storia accertata.

Saluti.

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Husband70 ha scritto:
Ecco all'opera la richiesta d'intervento nemmeno se fossimo all'epoca dell'Inquisizione.

---

non ti riempire la bocca di paroloni dei quali ignori anche il significato
L'inquisizione c'entra come i cavoli a merenda.
C'è un regolamento?
Se la risposta è sì i moderatori DEVONO intervenire, se la risposta è no, ognuno faccia ciò che gli pare, ma a questo punto la regola deve valere per tutti.

---

Ovviamente richiesta d'intervento a senso unico.

---

ancora?
Io non sono qui in veste di poliziotta è non è mio compito vagliare i singoli interventi di tutti i postatori.Mi si chiede di rispettare un regolamento e mi sforzo di farlo, e se nel regolamento leggo che non sono ammessi interventi dal tono insolente e provocatorio mi auguro che i moderatori prendano provvedimenti davanti ad uno stupido intervento solo INSOLENTE e PROVOCATORIO.

---

E cosa si dovrebbe fare di tutti gli interventi insolenti e provocatori di Polymetis e Teodoro Studita, Apostata felice, Sonny, F.Vera e chi più ne ha ne metta

---

?

E' impossibile che Polymetis possa scendere a certi livelli, ho totale stima nella sua intelligenza per averne la certezza. Gli altri li conosco poco, ma ti ripeto, non è compito mio intervenire.

---

Gli sono andate le scarpe strette? Forse perchè Libero si è espresso con "eccessiva" schiettezza nei confronti di un postatore noto per il disprezzo che ha per le opinioni altrui quando non sono ossequinti alle sue "dotte" tesi?

---

no, si è solo espresso con profonda ignoranza e con intenti prettamente provocatori.
Bisogna decidere se lo scopo di questo forum è quello di scontrarsi o di confrontarsi, chiarito questo diventa tutto più semplice.

“Nel post cui mi riferisco tu fai "ironia" nel momento che non hai argomenti da contrapporre.”

Veramente io i vostri argomenti non li ho ancora visti . O sono link o sono pure asserzioni senza riferimenti storiografici nelle fonti antiche, e non è certo questo il modo in cui si argomenta. Ad ogni modo hon appena risposto in quella discussione.

“Tentativo fallito mio caro, non si tratta di propaganda ma di storia accertata”

Cosa è storia accertata? C’è forse qualcosa di falso tra le cose che ho scritto? Ho rimandato alla bolla papale “Ad extirpanda” per farvi conoscere quali fossero le procedure di tortura in seno all’inquisizione.

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Scritto da: Francesca Galvani 10/12/2005 14.33

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Husband70 ha scritto:
Ecco all'opera la richiesta d'intervento nemmeno se fossimo all'epoca dell'Inquisizione.

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non ti riempire la bocca di paroloni dei quali ignori anche il significato
L'inquisizione c'entra come i cavoli a merenda.

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L'inquisizione c'entra perchè manifesti la stessa mentalità.
E non avere la presunzione di sapere ciò che sò e ciò che ignoro.

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C'è un regolamento?
Se la risposta è sì i moderatori DEVONO intervenire, se la risposta è no, ognuno faccia ciò che gli pare, ma a questo punto la regola deve valere per tutti.

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E cosa vorresti dire con questo DEVONO, che non sanno svolgere il loro compito o che lo svolgano male e in modo fazioso? Se c'è una insolenza questa è TUA nei confronti di chi modera questo forum.

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Ovviamente richiesta d'intervento a senso unico.

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ancora?
Io non sono qui in veste di poliziotta è non è mio compito vagliare i singoli interventi di tutti i postatori.Mi si chiede di rispettare un regolamento e mi sforzo di farlo, e se nel regolamento leggo che non sono ammessi interventi dal tono insolente e provocatorio mi auguro che i moderatori prendano provvedimenti davanti ad uno stupido intervento solo INSOLENTE e PROVOCATORIO.

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Guarda che in questo caso l'unica che meriterebbe di essere censurata questa sei tu. Chiedi il rispetto del regolamento e nello stesso tempo lo ignori in primis con la tua arroganza e
poi ignorando la regola che vuole che gli appunti al moderatore vengano fatti in privato.

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E cosa si dovrebbe fare di tutti gli interventi insolenti e provocatori di Polymetis e Teodoro Studita, Apostata felice, Sonny, F.Vera e chi più ne ha ne metta

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?

E' impossibile che Polymetis possa scendere a certi livelli, ho totale stima nella sua intelligenza per averne la certezza. Gli altri li conosco poco, ma ti ripeto, non è compito mio intervenire.

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Per quanto riguarda Polymetis evidentemente hai un occhio di particolare riguardo, per quanto riguarda gli altri che fai, ti contraddici? Non è tuo compito intervenire? Ma che... conosci Libero ma non conosci gli altri? Su Libero intervieni ma su gli altri non ritieni sia tuo compito? ma si può sapere cosa vai ammaccando?

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Gli sono andate le scarpe strette? Forse perchè Libero si è espresso con "eccessiva" schiettezza nei confronti di un postatore noto per il disprezzo che ha per le opinioni altrui quando non sono ossequienti alle sue "dotte" tesi?

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no, si è solo espresso con profonda ignoranza e con intenti prettamente provocatori.
Bisogna decidere se lo scopo di questo forum è quello di scontrarsi o di confrontarsi, chiarito questo diventa tutto più semplice.

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Guarda che qui chi si sta esprimendo con profonda ignoranza sei solo tu, e per tua cognizione te ne ho sopraindicato i ben precisi motivi.

Poi per il resto sarà Libero a darti la sua risposta in merito alla sua "profonda ignoranza" e conoscendolo ormai da mesi su questo forum non credo che te la darà buona.

Saluti

[Modificato da husband70 10/12/2005 19.20]

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Scritto da: Polymetis 10/12/2005 15.12
“Nel post cui mi riferisco tu fai "ironia" nel momento che non hai argomenti da contrapporre.”

Veramente io i vostri argomenti non li ho ancora visti . O sono link o sono pure asserzioni senza riferimenti storiografici nelle fonti antiche, e non è certo questo il modo in cui si argomenta. Ad ogni modo hon appena risposto in quella discussione.

“Tentativo fallito mio caro, non si tratta di propaganda ma di storia accertata”

Cosa è storia accertata? C’è forse qualcosa di falso tra le cose che ho scritto? Ho rimandato alla bolla papale “Ad extirpanda” per farvi conoscere quali fossero le procedure di tortura in seno all’inquisizione.

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Veramente non ho ancora visto i tuoi di argomenti.

E poi finiamola con l'ipocrisia di sostenere che non era la chiesa a torturare e bruciare viva la gente ma era il "braccio secolare".

Era la chiesa ben collusa con i poteri secolari a consegnare i condannati al suo braccio perchè estorcessero le confessioni con le più raffinate torture ( torture "cristiane" ovviamente )e perchè eseguissero le loro condanne a morte: " Di quella pira l'orrendo fuoco ".

Saluti.

[Modificato da husband70 10/12/2005 19.29]

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Scritto da: husband70 10/12/2005 19.16

no, si è solo espresso con profonda ignoranza e con intenti prettamente provocatori.


Guarda che qui chi si sta esprimendo con profonda ignoranza sei solo tu, e per tua cognizione te ne ho sopraindicato i ben precisi motivi.

Poi per il resto sarà Libero a darti la sua risposta in merito alla sua "profonda ignoranza" e conoscendolo ormai da mesi su questo forum non credo che te la darà buona.

Saluti

[Modificato da husband70 10/12/2005 19.20]

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Questa volta ti sbagli Husband. Non gli rispondo proprio niente alla Francesca da Rimini, non farò come Cianciotto Malatesta
che poi magari finisco pure io nella Caina che lo attende.( anzi, siccome è passato un bel pò di tempo non lo attende più )

Ma che ci vuoi rispondere a una persona che sta solo da una settimana su questo forum e già spara sentenze senza conoscere nessuno di questo forum? E poi critica e vuole dettare legge ai moderatori e si crede già la signora del forum!

Che vuoi che ci rispondo ad una persona che si appella al rispetto senza nemmeno sapere dove sta di casa il rispetto!

Io siccome voglio essere coerente con la mia ignoranza a questa persona la ignoro.

Torniamo a parlare di cremazione e diciamo che dopo che uno che è morto o lo mettono in una cassa da morto o lo mettono in un forno a bruciare non vedo religiosamente parlando che differenza ci può stare.

[Modificato da libero1978 10/12/2005 20.21]

Sei un signore Libero, scusami ma non avevo intenzione di sottovalutarti.

In quanto alla cremazione la penso più o meno come te.

saluti.

---

Scritto da: libero1978 10/12/2005 20.19

Io siccome voglio essere coerente con la mia ignoranza a questa persona la ignoro.

[Modificato da libero1978 10/12/2005 20.21]

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Libero mi stai faccendo schiattare dalle risate, ma è possibile che sai avere un tale humour in tutte le circostanze? Sei unico sotto questo aspetto.

Polvere sei e in polvere tornerai, in ogni modo l'uomo sia tumulato che cremato dopo la morte ridiventa polvere.

Sono d'accordo con i vostri commenti.


MARIA

[Modificato da damaride 10/12/2005 21.18]

“Veramente non ho ancora visto i tuoi di argomenti”

Leggi la bolla papale che ho indicato e troverai le procedure che ho descritto.

“E poi finiamola con l'ipocrisia di sostenere che non era la chiesa a torturare e bruciare viva la gente ma era il "braccio secolare".”

Non è l’ipocrisia, è un fatto. Mi era stato obiettato ironicamente che in quanto parte della Chiesa dovevo conoscere anche le “pratiche dell’amore cristiano” quali i roghi praticate dai suoi membri, io ho risposto altrettanto ironicamente che al massimo possono conoscerle gli appartenenti alla società civile in quanto discendenti del potere civile di allora.

“Era la chiesa ben collusa con i poteri secolari a consegnare i condannati al suo braccio perchè estorcessero le confessioni con le più raffinate torture”

E’ ovvio. Ma questa constatazione in che cosa smentisce la mia contro-ironia? Resta il fatto che non era l’inquisitore l’esperto delle “pratiche dell’amore cristiano”, bensì quelli a cui gli inquisitori consegnavano l’inquisito, dunque non sono io in quanto appartenente alla Chiesa a dover conoscere quelle pratiche.

Ad maiora

non pensavo che da un argomento simile potessero nascere polemiche, su ragazzi sappiamo bene cosa ha fatto la Santa Inquisizione, ora torniamo IT ... anche se penso che l'argomento a questo punto sia chiuso...non penso ci sia altro da aggiungere ...

D'accordo Elimol ma una ultima considerazione lasciamela fare. In Proverbi 12:10 leggiamo:

"Il giusto ha cura del suo animale domestico, ma le misericordie dei malvagi sono crudeli".

Dio perciò si oppone perfino alle crudeltà sugli animali.
E infatti se avessi un animale talmente malato per cui il veterinario mi dicesse che è meglio sopprimerlo glielo consegnerei perchè agisse in modo indolore.

Non lo consegnerei a dei crudeli seviziatori sapendo che lo torturerebbero o lo sevizierebbero anche se non fossi io a torturarlo e seviziarlo.

Se lo facessi non sarei corresponsabile delle sofferenze di quel
povero animaluccio?

Tanto più sono responsabili coloro che consegnavano i condannati ad un braccio secolare che avrebbe torturato e seviziato e infine bruciato vivi degli esseri umani.

Non ti pare?

MARIA

ma certo, sono pienamente d'accordo con ciò che dici... solo che non c'entrava nulla con l'argomento per cui ho aperto il topic...

Dopo aver riportato da vari siti i dati relativi alle famose streghe di Salem, nel thread "streghe di Salem" del forum "liberamente", i commenti portano alle seguenti conclusioni:

1--Non solo la Chiesa Cattolica si è cimentata nella caccia alle streghe giustiziandone un'infinità.

2--Anche i protestanti hanno fatto la stessa cosa, se non peggio, con le streghe di Salem.

NON SOLO

3--Ma anche gli intellettuali illuminati non furono meno criminali.

Questa la conclusione dell'autore del thread:

" Quelli che oggi puntano il dito contro alcuni (cattolici in particolare), ignorano spesso questi fatti, cioè che anche gli "evangelici" e gli "intellettuali illuminati" condannavano al rogo le streghe."


Intanto qui, in questo forum, si è sempre detto che il massacro di credenti, nel tempo che fu, non fu sono di matrice cattolica.
E' giusto che si sappia ovunque.

Un ulteriore conclusione è stata questa:

" Si può quindi dire che la colpa non fu tanto della religione (cattolica od evangelica) ma dell'ignoranza, della superstizione e del pregiudizio che caratterizzò un'intera epoca."

Ma che bravi scaribarili questi sedicenti cristiani.
Siccome la gente era ignorante, superstiziosa e piena di pregiudizio, gli illulminati cristiani cattolici e protestanti provvidero a rincarare la dose con quel loro inqualificabile potere, giocando al crimine sulla base dell'ignoranza, della superstizione e del pregiudizio.

ALLORA FU VERO COSI'?
E OGGI?
C'è fra le masse dei credenti meno ignoranza, meno superstizione e meno pregiudizio?
Io non lo credo.
VOI?

Mi pare che il campo da gioco mondiale sia assolutamente simile, perchè però, oggi, non si attuano quegli stessi massacri?

Che cosa intende illustrare l'autore del thread quando dice che "anche gli "intellettuali illuminati" condannavano al rogo le streghe".?

A sostegno di questa tesi riporta un paragrafo da un sito internettiano che recita:

"Ma fra i più convinti fomentatori di questa ossessione criminale vi furono proprio le élite intellettuali del tempo. Alcuni nomi? Coke, Bacone e Raleigh, i cervelli della Rivoluzione inglese. E poi Boyle, Ugo Grozio e Cartesio. Il fior fiore della cultura laica del tempo»."http://www.kattoliko.it/LEGGENDANERA/eta_moderna/socci_streghe.htm

Rincara la dose con il solito commento Polymetisiano, quando, giustificando ogni azione passata, afferma che quei responsabili religiosi fossero "figli del loro tempo" (Nicolotti docet).

Chiedo: MA NON ERANO CRISTO ED I SUOI DISCEPOLI ANCHE "FIGLI DEL LORO TEMPO"? Eppure si dice di loro che insegnassero il messaggio della vita, che amassero i loro nemici, che schiaffeggiati porgevano l'altra guancia, e tutta una serie di nobili comportamenti, tali da farci ritenere che quei "figli del loro tempo" (i religiosi del medio evo) tutto fossero meno che FIGLI DEL CRISTIANESIMO.
Gli orrori che tu attribuisci a quei tempo, caro autore, si ripetono sotto i nostri occhi ed a perpetuarli sono i figli del nostro tempo.
Nel nostro mondo occidentale, forse, dico forse, certe assurdità non si ripetono per il freno posto dai figli di quegli "intellettuali illuminati", altrimenti vedresti oggi come allora dappertutto torce viventi.

Ed inoltre, mentre oggi siamo rammaricati per quel che successe allora, mentre ci sono terribili accuse reciproche fra cattolici e protestani su quegli orrori,
CHE COSA FATE PER DESTABILIZZARE IL POTERE RELIGIOSO CHE PORTO' A QUEGLI ECCIDI?
QUEL POTERE RELIGIOSO CONTINUA ANCORA A COLPIRE, CON LE SUE SCOMUNICHE, STREGHE E STREGONI, LIBERI PENSATORI ED INTELLETTUALI, DISSIDENTI, E CREDENTI IN GENERE RITENTUI PECCATORI.
SI TRATTA DI UNA TRAGEDIA CHE NON BRUCIA SUI ROGHI, MA BRUCIA PSICOLOGICAMENTE E NEL SOCIALE.
I RESPONSABILI SONO GLI STESSI DI ALLORA: I CRISTIANI DI QUALUNQUE FORMAZIONE, MA FIGLI DI QUESTO TEMPO.

Si aspetta un secolo per commentare le assurdità di oggi?

Sugli illuminati gradirei da qualche esperto del settore un qualche commento illuminante.
Cartesio ad esempio era un cattolico.
Chi furono gli altri?
Chiedo in particolare ad Andrea, e ad altri se sanno, di riferire nel caso fossero a conoscenza di quei fatti.
Ad ogni modo, che razza di illuminati sono quelli che non hanno lume sufficiente per comprendere che siamo uguali e che la dignità delle persone va rispettata?

Quella di spostare la responsabilità di quegli eccidi anche sugli "intellettuali illuminati" mi sembra quantomeno un tiro mancino, una mossa dal sapore cattolico, per giustificare, loro sì, gli orrori perpetrati e perpetuati da cristiani avvolti nelle tenebre del sapere. Avevano un modello che deliberatamente ignorarono, ed ignorano tuttora.

Tanti saluti

Il Gabbiano

Il problema non è chi perpetrò i crimini, ma chi iniziò a spargere le superstizioni e a iniziare tali oscenità. Furono i laici o i cattolici ?

Ovviamente questi ultimi. Essi detenevano le chiavi della cultura del tempo e della verità. Tutti gli altri, laici compresi, pendevano dalle labbra delle CCR medioevale e di conseguenza credettero a ciò che veniva loro insegnato. La CCR monopolizzò l'istruzione e la conoscienza.

Io vorrei tanto sapere cosa ne penserebbe Gesù del consenso che davano i vescovi a torturare della gente inutilmente. Quello che portò a tali barbarie fu la coseguenza dello stravolgimento teologico del messaggio cristiano. Cosa sarebbe accaduto se non fosse esistita l'istituzione che chiamiamo Chiesa Cattolica ? Cosa sarebbe accaduto se il clero non avesse elucubrato teorie lontanissime dall'insegnamento d'amore di Gesù ? ed infine, come sarebbe stato il mondo se l'insegnamento dei cosiddetti successori apostolici si fosse limitato all'amore e alla fratellanza che Gesù insegnava senza impregnare il tutto dell'escatologia paolina ?

Personalmente amo paragonare la storia della Chiesa Cattolica alla vittoria dei bianchi contro gli indigeni del continente americano.

Meditate gente, meditate.

ciao
Andrea

[Modificato da spirito!libero 28/05/2006 18.51]

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Scritto da: spirito!libero 28/05/2006 18.48

Personalmente amo paragonare la storia della Chiesa Cattolica alla vittoria dei bianchi contro gli indigeni del continente americano.

Meditate gente, meditate.

ciao
Andrea

[Modificato da spirito!libero 28/05/2006 18.51]

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Sono d'accordo con te spirito libero, tranne che con la frase che ho quotato.

Con la tua affermazione sei troppo generoso verso il cattolicesimo.

I bianchi, per quanto siano colpevoli di crimini efferati nei confronti degli indigeni d'America non sono arrivati al punto di bruciarli vivi in maniera sistematica dopo le più disumane torture come invece hanno fatto i cattolici nei confronti di chi aveva il torto di dissentire da loro.

Ritengo che la chiesa cattolica abbia compiuto atrocità che non sono state più eguagliate nella storia, forse neppure dalle atrocità del nazismo.

Saluti.

Né la tortura né la caccia alle streghe sono invenzioni cattoliche. A Roma le streghe venivano uccise in base alla Lex Cornelia, e gli illuminati del tempo non erano certo in disaccordo. Nell'illuminata Atene di Pericle Platone invocava la pena di morte per i maghi. Come mai? Perché l'etnopsichiatria non era ancora nata e la stregoneria era considerata un pericolo reale da cui difendersi(e Cristo non ha mai negato la legittima difesa).

Ad maiora

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Scritto da: husband70 28/05/2006 23.46


Ritengo che la chiesa cattolica abbia compiuto atrocità che non sono state più eguagliate nella storia, forse neppure dalle atrocità del nazismo.

Saluti.

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Mi sembra che questo modo di argomentare sia privo di buon senso, certo è un mio punto di vista.
Ogni fatto avvenuto nella storia, va visto e analizzato nel suo contesto storico, senza ovviamente togliere quelle che siano le responsabilità di chi ha perpetrato certe atrocità.
Solo che dire che la CC è peggio del nazismo...

gandhi

[Modificato da .gandhi. 29/05/2006 13.18]