L' origine delle religioni

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Claudio Cava

00venerdì 1 ottobre 2004 05:09

Una religione presuppone una divinita', una divinita' e' soprannaturale, il soprannaturale e' un' invenzione dell' uomo.

E' stato fin dagli albori dell' umanita' l' unico modo per sopperire all' ignoranza (non conoscenza). [SM=g27994]

m22:

Credo sia innegabile.
Come le ovvie conclusioni a quanto sopra. [SM=g27994]

m20:

Cosa ne pensate?
PS: Ammirate la mia capacita' di sintesi. [SM=g27994]

m7:

solitary man

00venerdì 1 ottobre 2004 07:14

Re:

Scritto da: Claudio Cava 01/10/2004 5.09

Una religione presuppone una divinita', una divinita' e' soprannaturale, il soprannaturale e' un' invenzione dell' uomo.

E' stato fin dagli albori dell' umanita' l' unico modo per sopperire all' ignoranza (non conoscenza). m22:

Credo sia innegabile.
Come le ovvie conclusioni a quanto sopra. m20:

Cosa ne pensate?
PS: Ammirate la mia capacita' di sintesi. m7:

Ammira la mia di sintesi:

Chi l'ha detto che Dio è soprannaturale, cosa intendi con questo termine? [SM=g27994]

m6:

m6: m6: m6: m6:

Claudio Cava

00lunedì 4 ottobre 2004 01:06

Re: Re:

Scritto da: solitary man 01/10/2004 7.14

Ammira la mia di sintesi:

Chi l'ha detto che Dio è soprannaturale, cosa intendi con questo termine? [SM=g27994]

m6:

m6:
----------------------------------------------------------

Aspe', mi procuro un dizionario e ti rispondo. m6: m6: m6:

Ciao m11:
Claudio m2:

Squarepusher

00venerdì 15 ottobre 2004 15:56

Dio è soprannaturale in quanto non ci sono leggi della fisica o studi scientifici che ne parlino. Non è ancora considerabile naturale per quello.

Comunque io penso che sia la Paura ad aver originato le religioni. Più precisamente, la Paura dell'Ignoto.

Jefe

00venerdì 15 ottobre 2004 16:34

Dio è una parte di ognuno di noi ... si nasconde dentro alle nostre più profonde paure, prende il posto delel domande a cui non possiamo rispondere e ci assicura una vita serena.

è un bene che ci sia.

(opinione personale)

Squarepusher

00venerdì 15 ottobre 2004 16:40

E' un bene perché ti evita di trovare una vera risposta a quelle domande? Oppure perché da un senso alla tua vita?
L'Ignoto bisogna affrontarlo e conoscerlo, non scansarlo con un dogma indimostrabile (umile parere mio).
Se sei da solo, al buio, è meglio accendere una luce oppure autoconvincersi che il buio sia colmo di caramelle e non bestie assetate di sangue?

Jefe

00venerdì 15 ottobre 2004 16:45

Re:

Scritto da: Squarepusher 15/10/2004 16.40
E' un bene perché ti evita di trovare una vera risposta a quelle domande? Oppure perché da un senso alla tua vita?
L'Ignoto bisogna affrontarlo e conoscerlo, non scansarlo con un dogma indimostrabile (umile parere mio).
Se sei da solo, al buio, è meglio accendere una luce oppure autoconvincersi che il buio sia colmo di caramelle e non bestie assetate di sangue?

non parlare in seconda persona perche io non sono legato a nessuna religione e non voglio esserlo,

temo di aver sbagliato a esprimermi [SM=g27994]

m1: quello che intendevo dire è che una religione può influenzare un uomo a comportarsi in un determinato modo, la religione più di ogni altra istituzione può evitare il caos ...

Squarepusher

00venerdì 15 ottobre 2004 16:49

Scusa per il fraintendimento. Comunque usavo la seconda persona in senso neutro ed impersonale, non riferendomi a te (anche perché non ci conosciamo). Per il resto, concordo. Ne parlavamo proprio qui.

[Modificato da Squarepusher 15/10/2004 16.49]

Squarepusher

00venerdì 15 ottobre 2004 23:00

Ecco qua un'altra teoria sull'origine delle religioni, questa volta di Freud, che le vede intrinsecamente legate all'origine della società civile.

Angel xx

00martedì 19 ottobre 2004 18:32

io credo che la divinità sia sempre esiistita, e che l'uomo l'abbia scoperta nella preistoria, attraverso il tuono, la pioggia...attribuiva queste forze a un dio e una dea

poi ognuno vede il divino in modo diverso, alcuni riconoscono + dei, altri uno solo...ma la cosa che conta è che tutti gli dei di tutte le fedi alla fine sono una divinità sola...(secondo me [SM=g27994]

m1: )

Squarepusher

00martedì 19 ottobre 2004 18:34

Mi sembra azzardato paragonare Zeus ad Allah e Ahriman...

Claudio Cava

00venerdì 22 ottobre 2004 02:49

Re:

Scritto da: Squarepusher 19/10/2004 18.34
---------------------------
> Mi sembra azzardato paragonare Zeus ad Allah e
Ahriman...
---------------------------

E perche' mai?

Sono tutte invenzioni umane. [SM=g27994]

m19:

Vorremo mica fare favoritismi, spero. [SM=g27994]

m22:

Ciao [SM=g27994]

m2:
Claudio

Claudio Cava

00venerdì 22 ottobre 2004 02:51

Re:

Scritto da: Angel xx 19/10/2004 18.32
---------------------------
> io credo che la divinità sia sempre esiistita,
> e che l'uomo l'abbia scoperta nella preistoria,
> attraverso il tuono, la pioggia...attribuiva queste
> forze a un dio e una dea
>
> poi ognuno vede il divino in modo diverso, alcuni ric
> onoscono + dei, altri uno solo...ma la cosa che
> conta è che tutti gli dei di tutte le fedi alla
> fine sono una divinità sola...(secondo me [SM=g27994]

m1:
)
---------------------------

Esatto, mi ripeto, sempre di invenzioni umane si tratta, basta aggiustare a piacimento e crederci. [SM=g27994]

m6:

m6:

Ciao
Claudio
PS: Benvenuta [SM=g27994]

m5:

Squarepusher

00venerdì 22 ottobre 2004 16:28

Quoto Claudio, anche se, nei post precedenti, ho tentato di spiegare varie teorie sul perché sia necessario creare un Dio. La versione di Freud è particolarmente divertente.

Angel xx

00lunedì 25 ottobre 2004 20:30

io mi chiedo...cos'è veramente la divinità?
"le divinità sono state create dagli uomini per i propri bisogni, e gli uomini ci sono per mantenere in vita gli dei" è la frase che lessi su un libro.
io nn so se siamo noi che abbiamo creato le divinità o loro che hanno creato noi [SM=g27994]

m10

Squarepusher

00lunedì 25 ottobre 2004 20:44

Dipende a chi lo chiedi.
Freud, Feuerbach, Nietzsche, Darwin ed un sacco di altra gente (tra cui Squarepusher) propende per il Dio creato dagli uomini.
I religiosi propendono per gli uomini creati da Dio.
La scienza è muta in questo frangente: parla attraverso fatti, non opinioni. Ed il fatto è che non ne sappiamo un cavolo di ciò che precede il Big Bang.

[Modificato da Squarepusher 25/10/2004 20.45]

darktrue

00venerdì 5 novembre 2004 08:56

il problema è che certe cose si sanno

Squarepusher dice
La scienza è muta in questo frangente: parla attraverso fatti, non opinioni. Ed il fatto è che non ne sappiamo un cavolo di ciò che precede il Big Bang.

---------------------------------

in realtà ne sappaimo molto ma non possiamo dirlo... [SM=g27994]

m2:

ti immagini il caos su questo minuscolo pianetucolo se si dovesse dire tutto quello che effettivamente la scienza conosce

A parte la sicurezza fisica di alcuni scienziati (in Usa ti uccidono anche se solo fai aborti [SM=g27994]

m10 )

Pensa al caos se le religioni si dimostrassero solo una pura e semplice invenzione ?
Crollerebbe un vincolo d'unione un qualche cosa che tiene a freno milioni di persone,(anche se solo per la paura di un inferno e non per la ragione)
Scoppierebero davvero guerre civili in ogni luogo

Sarebbe la fine dell'umanità

Purtroppo le religioni bisogna tenercele [SM=g27994]

m1: almeno fintanto che il livello culturale non sia cresciuto ad un tal livello

ma mi sà che ne passerà di tempo

ciao Mario

Chi.dove.quando

00venerdì 5 novembre 2004 11:18

il problema è che certe cose si sanno...ma non si dicono???

in realtà ne sappaimo molto ma non possiamo dirlo...m2:

Ti piace fare il misterioso? Visto che sei fra quelli che... qualcosa sa... dicci almeno qualcosina (piccola piccola)!

ti immagini il caos su questo minuscolo pianetucolo se si dovesse dire tutto quello che effettivamente la scienza conosce

Ragioni con l'immaginario? "Tutto"?...che cosa di quel che non si sa già? Sei anche tu nell'Olimpo degli onnisapienti? O dici quello che dici tanto per dirilo? (non interpretarla come offesa...mi spiacerebbe e non coglieresti nel segno)

Pensa al caos se le religioni si dimostrassero solo una pura e semplice invenzione ?
Crollerebbe un vincolo d'unione un qualche cosa che tiene a freno milioni di persone,(anche se solo per la paura di un inferno e non per la ragione)
Scoppierebero davvero guerre civili in ogni luogo

Sarebbe la fine dell'umanità

Non capisco che cosa ti porta a qualificarti da profeta...non bastano già quelli che ci sono?

Purtroppo le religioni bisogna tenercele m1: almeno fintanto che il livello culturale non sia cresciuto ad un tal livello

L'errore non sta tanto nel tenersi una religione, desiderio che non potrà mai estinguersi in quanto insito nell'animo umano, ma nel tenersi le contraddizioni delle religioni. Se gli uomini rinunciassero alle contraddizioni religiose, (quelle del tipo che causano attrito e guerre fra gli uomini), stai certo che non accadrebbe mai quello che tu temi assurdamente.

ciao

Chidoqua

darktrue

00venerdì 5 novembre 2004 11:49

mmmmm

Ti piace fare il misterioso? Visto che sei fra quelli che... qualcosa sa... dicci almeno qualcosina (piccola piccola)!

era un riferimento in generale alla conoscenza scientifica [SM=g27994]

m1:

Ragioni con l'immaginario? "Tutto"?...che cosa di quel che non si sa già? Sei anche tu nell'Olimpo degli onnisapienti? O dici quello che dici tanto per dirilo? (non interpretarla come offesa...mi spiacerebbe e non coglieresti nel segno)

Ti faccio un esempio:quando è nata internet? Negli anni 60 come sistema militare, quando si è diffusa in campo civile? 30 ANNI DOPO ;-)

Non capisco che cosa ti porta a qualificarti da profeta...non bastano già quelli che ci sono?

bastano e avanzano ;
le mie sono supposizioni basate sulla storia dell'umanità [SM=g27994]

m1:

L'errore non sta tanto nel tenersi una religione, desiderio che non potrà mai estinguersi in quanto insito nell'animo umano, ma nel tenersi le contraddizioni delle religioni. Se gli uomini rinunciassero alle contraddizioni religiose, (quelle del tipo che causano attrito e guerre fra gli uomini), stai certo che non accadrebbe mai quello che tu temi assurdamente.

ma siccome non può succere per il momento ce le dobbiamo tenere così come sono
come diceva il buon Montanelli: "turarci il naso e mandare giù"

ciao Mario

Squarepusher

00sabato 6 novembre 2004 04:03

Re: il problema è che certe cose si sanno...ma non si dicono???

Scritto da: Chi.dove.quando 05/11/2004 11.18
L'errore non sta tanto nel tenersi una religione, desiderio che non potrà mai estinguersi in quanto insito nell'animo umano

Un parere spassionato: la religione è un "bisogno che non potrà mai estinguersi in quanto insito nell'animo umano" perché la gente è stanca e spaventata. Ha passato tutta la vita a sentirsi dire che da sola non ce la può fare, che è malvagia per natura, che è sporca e corrotta (il peccato originale e tutto il resto).
Il bisogno di religione (per come la intendiamo noi) è un bisogno indotto. Il bisogno di una spiritualità, che è ben più primitiva e naturale, è un'altra cosa.
L'essere legati ai simboli (ed è dai simboli che si genera il misticismo) è più una faccenda inconscia, un modo di intepretare per associazioni. La spiritualità è una chiave di lettura della realtà. La religione è un imposizione culturale.
Tant'è che la prima è presente in tutto il mondo e la seconda fa capolino solo nelle civiltà avanzate (cioè che hanno un impostazione sociale che supera il concetto di tribù).
Il fatto che le civiltà che superino il concetto di tribù inizino ad avere una religione e una valuta monetaria (e che i ministri della religione abbondino sempre di valuta monetaria) aggiunge una pennellata grottesca al tutto.

Lucmerenda

00venerdì 10 dicembre 2004 08:07

Ciao a tutti, sono Lucmerenda.
Che ne pensate della reincarnazione?

Justee

00venerdì 10 dicembre 2004 08:44

benvenuta

Scritto da: Lucmerenda 10/12/2004 8.07
Ciao a tutti, sono Lucmerenda.
Che ne pensate della reincarnazione?

Cara Luc , spero che tu legga il regolamento perchè è necessario presentarsi , oltretutto leggendo il tuo profilo ed se relaistico saresti la Nostra mascotte , spero che tu lo faccia , ti sarei veramente grato
Rino
Grazie

[Modificato da Justee 10/12/2004 8.52]

MauriF

00giovedì 23 dicembre 2004 00:13

C'è qualcosa che ha creato ed ordinato tutto, in ogni minimo dettaglio.

Tale cosa, in noi ha lasciato quella manchevolezza di se stessa che ci spinge alla ricerca incessante ed instancabile.
Tale ricerca, che non coincide con nessuna cosa di questo mondo, ci spinge ad un'intuizione soprannaturale...l'esistenza di Dio.

E' uno sforzo trascendentale che non tutti accettano di fare...
C'è chi invece cerca riparo fra le cose certe, quelle che tocca e vede e che comprende..
Il plasmare la propria idea del mondo a nostra misura credo sia la cosa più rassicurante che ci sia...

MauriF

00giovedì 23 dicembre 2004 00:18

Re: Re: il problema è che certe cose si sanno...ma non si dicono???

Ha passato tutta la vita a sentirsi dire che da sola non ce la può fare, che è malvagia per natura, che è sporca e corrotta (il peccato originale e tutto il resto).

l'uomo non è malvagio per natura...se parli della concezione cristiana.
L'uomo tende naturalmente al bene, ma è tentato al male.

Teodoro Studita

00sabato 29 gennaio 2005 00:50

Premetto che è incredibile. Per la prima volta sono completamente d'accordo con il reply di Chi.Dove.Quando, ehehe vedi i casi della vita?

Tornando alla domanda iniziale iniziamo con l'analisi delle premesse:

"- Una religione presuppone una divinita',
- una divinita' e' soprannaturale,
- il soprannaturale e' un' invenzione dell' uomo" (Sic)

La conclusione (omessa) di questo semplice sillogismo è che "una religione" (soggetto) è "un'invenzione dell'uomo" (predicato)

Nulla da eccepire dal punto di vista logico, ce lo dice Aristotele e noi ci fidiamo.
La seconda cosa che dice Aristotele circa il procedimento del sillogismo è che se le premesse sono false, sarà falso anche l'assunto finale.
Ora assumiamo l'ipotesi che tutte le religioni presuppongano l'esistenza di una divinità (cosa non vera, ma non ci interessa in questo caso), e pure che una divinità sia soprannaturale (questa è una definizione quindi va bene).
Resta da dimostrare che "il soprannaturale" sia un'invenzione dell'uomo. Se non è verificata la terza premessa il sillogismo non ha senso.

Dunque vediamo cosa si intende per "soprannaturale". Nel Vocabolario della Lingua Italiana, Ed. Treccani, Vol.IV, pag 425 leggiamo che soprannaturale è
"ciò che supera il corso ordinario della natura o che trascende i limiti dell'esperienza e della conoscenza umana", dunque ciò che, per sua stessa definizione, è inconoscibile attraverso l'esperienza.

Secondo la terza premessa di Claudio, dunque è un'invenzione dell'uomo il fatto che esistano cose che "trascendono i limiti dell'esperienza". In altre parole il problema è relativo alla nostra limitata capacità di indagine e di conoscenza, che esita necessariamente nell'ignoranza di qualcosa, a cui attribuiamo una valenza "soprannaturale", donde origina anche la religione.

Questa ipotesi, che nella sua scarsa originalità esprime il limite massimo del positivismo post-illuminista, è senz'altro degna di rilievo, ma è del tutto indimostrabile.
Ad esempio, ad una altrettanta immotivata asserzione dell'esistenza di Dio non puoi opporre prove probanti che escludano ogni possibilità che Dio esista (naturalmente non importa nella fattispecie di quale dio stiamo parlando)

Dunque io non posso affermare con certezza che Dio esista e tu non puoi affermare con certezza il contrario. Le convinzioni personali sono una cosa, le certezze matematiche un'altra.

Pertanto, non potendo dimostrare che il soprannaturale (nella cui specie è insito anche il concetto di dio) sia una invenzione umana, il sillogismo non può essere verificato.

Capisco che liquidare un tema che da tremila anni affligge l'umanità in 5 righe sia allettante, ma ogni tanto un po' di rigore logico non guasta eh.

Un saluto,

[Modificato da Teodoro Studita 29/01/2005 0.54]

Arkantos il legionario

00sabato 29 gennaio 2005 11:46

Non per dire, ma la concezione di "Dio soprannaturale" non compare molto spesso nel mondo antico...
ANZI, nella maggioranza dei casi le Divinità si identificano nella natura stessa, se questa è soprannaturalità....

Il concetto di "soprannaturale", come dice il nome, indica qualcosa che è "al di sopra della Natura", dove per "Natura" s'intende il mondo visibile e materiale. Questo concetto ha cominciato a fare la sua comparsa con l'avvento del monoteismo e dell'enoteismo, quando si è cominciato a credere in un Dio unico o supremo che stava "in cielo" o "oltre il cielo", in alto sopra il mondo materiale considerato come "inferiore" e separato dal mondo divino e spirituale.

Quindi chi ha detto che una religione debba per forza avere esseri soprannaturali?
Non può averli in comunione con la stessa Natura tanto da diventare parti di essa?
O ancora: perché devono proprio essere sopra la Natura e non in sintonia?

Teodoro Studita

00sabato 29 gennaio 2005 15:59

Re:

Scritto da: Arkantos il legionario 29/01/2005 11.46
Non per dire, ma la concezione di "Dio soprannaturale" non compare molto spesso nel mondo antico...
ANZI, nella maggioranza dei casi le Divinità si identificano nella natura stessa, se questa è soprannaturalità....

Il concetto di "soprannaturale", come dice il nome, indica qualcosa che è "al di sopra della Natura", dove per "Natura" s'intende il mondo visibile e materiale. Questo concetto ha cominciato a fare la sua comparsa con l'avvento del monoteismo e dell'enoteismo, quando si è cominciato a credere in un Dio unico o supremo che stava "in cielo" o "oltre il cielo", in alto sopra il mondo materiale considerato come "inferiore" e separato dal mondo divino e spirituale.

Quindi chi ha detto che una religione debba per forza avere esseri soprannaturali?
Non può averli in comunione con la stessa Natura tanto da diventare parti di essa?
O ancora: perché devono proprio essere sopra la Natura e non in sintonia?

Era perlappunto una delle obiezioni a cui ho brevemente accennato nel post precedente.
E' chiaro che con due premesse errate la conclusione non può che essere errata anch'essa, immagino.

Claudio Cava

00sabato 29 gennaio 2005 16:08

Re:

Teodoro Studiata:

Dunque io non posso affermare con certezza che Dio esista e tu non puoi affermare con certezza il contrario.

Velocemente:

Se uno afferma di aver visto un asino che vola, sta a lui dimostrarlo, non agli altri dimostrare che spara caxxate.

Sul resto tornero' appena avro' un po' piu' di tempo, e sara' un gran bel vedere.

Ciao
Claudio

Teodoro Studita

00sabato 29 gennaio 2005 16:11

Re: Re:

Scritto da: Claudio Cava 29/01/2005 16.08

Teodoro Studiata:

Dunque io non posso affermare con certezza che Dio esista e tu non puoi affermare con certezza il contrario.

Velocemente:

Se uno afferma di aver visto un asino che vola, sta a lui dimostrarlo, non agli altri dimostrare che spara caxxate.

Sul resto tornero' appena avro' un po' piu' di tempo, e sara' un gran bel vedere.

Ciao
Claudio

Mai affermato che dio esista, sei tu che affermi che SICURAMENTE non esiste. Per quello che mi riguarda può esistere come non esistere, non ho la prova che esista quindi non lo affermo e dunque non ho proprio nulla da dimostrare.

Sei tu che affermi, ora dimostra, visto che è evidente che i tuoi argomenti finora non hanno convinto nessuno.

Claudio Cava

00sabato 29 gennaio 2005 16:16

Re:

Scritto da: Teodoro Studita 29/01/2005 0.50
Premetto che è incredibile. Per la prima volta sono completamente d'accordo con il reply di Chi.Dove.Quando, ehehe vedi i casi della vita?

Tornando alla domanda iniziale iniziamo con l'analisi delle premesse:

"- Una religione presuppone una divinita',
- una divinita' e' soprannaturale,
- il soprannaturale e' un' invenzione dell' uomo" (Sic)

La conclusione (omessa) di questo semplice sillogismo è che "una religione" (soggetto) è "un'invenzione dell'uomo" (predicato)

Nulla da eccepire dal punto di vista logico, ce lo dice Aristotele e noi ci fidiamo.

E tanto basta.

Ciao
Claudio
[Modificato da Claudio Cava 29/01/2005 16.18]

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