L'albero del bene e del male

Con questo post, vorrei introdurre il dibattito relativo all'etica e ai suoi fondamenti cercando di cogliere nelle scoperte scientifiche (evoluzionismo, genetica, psicologia, fisica) le evidenze che ci permettono di fondare il nostro comune senso di appartenenza alla specie umana.

Dunque può l'uomo capire cosa è bene e cosa è male per se stesso e per gli altri esseri viventi prescindendo da leggi imposte dall'alto ?

Cosa implica fondare un'etica ed una morale su Dio ? E' questa concezione priva di contraddizioni e ragionevolmente accettabile ?

Saluti
Andrea

---

Written by: spirito!libero 06/11/2006 9.53
Con questo post, vorrei introdurre il dibattito relativo all'etica e ai suoi fondamenti cercando di cogliere nelle scoperte scientifiche (evoluzionismo, genetica, psicologia, fisica) le evidenze che ci permettono di fondare il nostro comune senso di appartenenza alla specie umana.

Dunque può l'uomo capire cosa è bene e cosa è male per se stesso e per gli altri esseri viventi prescindendo da leggi imposte dall'alto ?

Cosa implica fondare un'etica ed una morale su Dio ? E' questa concezione priva di contraddizioni e ragionevolmente accettabile ?

Saluti
Andrea

---

Ciao Andrea provo a buttare li una risposta o un'idea , io Credo in Dio e per un'attimo provo a immaginare l'uomo senza la guida di Dio percui penso all'evoluzione di un'essere che con il tempo è progredito ora il bene o il male potrebbero essere una conseguenza dell'adattamento dell'uomo in ogni situazione , ma allora un bambino vede il bene o il male ?? oppure se il bambino cresce in una situazione dove c'è solo del bene , chi può dire che vede solo bene ? bene in riferimento a cosa perchè esempio non si alza finche non si rende conto che cadendo si fa male ... cosi un'idea

Caro Roberto,

non credo di aver ben capito la tua idea. Ti posso chiedere di cercare di farmi capire ? (scusa oggi sono un pò trado ! )

Ciao
Andrea

"con il tempo è progredito ora il bene o il male potrebbero essere una conseguenza dell'adattamento dell'uomo in ogni situazione"

Non avendo ricevuto ulteriori delucidazioni, prendo in considerazione il passaggio che credo di aver capito.

La tua frase che ho riportato è a mio avviso corretta. Cioè l'etica senza Dio è un'etica che si deve fondare proprio sull'evoluzione del pensiero dell'uomo. Gli assolutisti accusano i relativisti etici di mettere tutto sullo stesso piano, ma questo è falso perchè se il valore etico è relativo, lo è appunto relativamente ad un altro valore che relativo, in quel momento storico, non è. La differenza sta nel fatto che mentre per gli assolutsti un valore etico è tale sempre e comunque a prescindere da qualsiasi evidenza, per il relativista ogni valore deve essere costantemente sottoposto al vaglio della ragione, dell'esperienza, delle evidenze, insomma indagato fino in fondo.

Saluti
Andrea

---

||Se per processo evolutivo intendi ciò che la genetica e la microbiologia hanno appreso, c’è. (magari non in dolby digital in 16:9 ^__^) ||

||Quello che non vuoi capire è che tali prove schiaccianti ci sono, si tratta di comprenderle e di volerle vedere. Sto sempre parlando delle prove del processo biologico evolutivo, sia chiaro. ||

---

Aspetteremo Sermonti per rispondere a questo, trovando tempo di leggere il suo libro.

---

||Ho vagliato il processo logico della questione probabilistica, sei in grado di dirmi dove l’autore, in quel caso, ha fondato la sua tesi ? ||

---

Mi sembra che in quel documento non sia difficile comprendere come si arrivi a quei calcoli, spiegato in modo che anche una persona non esperta possa arrivarci, se poi usi la tattica che usano tanti evoluzionisti, ossia che quando c'è un argomento difficile da difendere si rifugiano dietro al fatto che ci vogliono conoscenze da superesperti, non essendolo io, non ho problemi ha contattare MauriF che mi spiegò tempo fà riguardo a quella probabilità 0, parlammo proprio di quello.

---

||Mi devi ancora spiegare perché, e soprattutto mi devi spiegare come mai anche chi crede nell’esistenza di Dio (quale poi ?) fa comunque quel che gli pare e piace, anzi spesso legittima le più spregevoli azioni proprio fondandole sulla volontà divina.||

---

Infatti è da molti post che non lo nego ma anzi lo rimarco, se loro hanno interpretato il messaggio dei Vangeli a modo loro, alla fine posso dire che è un loro problema, ma non è ciò che sta scritto.

---

||Siamo finalmente giunti al punto cruciale del discorso. Frasi come questa fanno accapponare letteralmente la pelle. Gli islamici si fanno saltare in aria uccidendo donne e bambini proprio per seguire quella che tu chiami fedeltà in Dio. Dunque il problema è che mettendo la fede davanti a tutto, si legittima qualsiasi abominio commesso in nome e per conto di Dio, così come la storia passata e contemporanea ci insegna, compreso l’uccisione del proprio figlio. Non è importante che tu non ne abbia il coraggio, è aberrante che tu ritenga giusto agire in codesto modo.||

---

So bene che la tua era una domanda a trabocchetto, ma ti rispondo con le semplici parole che in tutta la Bibbia D_o non vuole che un padre uccida il proprio figlio, nel nell'AT che nel NT, e il caso di Abramo è una prova di fedeltà. Io ho solo risposto che una persona, anche con tristezza, veramente fedele a D_o, sarebbe disposta a tutto, tu questo messaggio lo interpreti con fanatismo perchè guardi in maniera completamente differente la fede, e cerchi anche il cavillo per muovere un'accusa contro un credente.

Non farmi dire cosa si compie in nome della scienza e dello scientismo, e già lo sai, il fideismo cieco e il fanatismo non riguarda certo solo la religione, ma riguarda benissimo anche la scienza; ci sono scienziati scientisti che non esiterebbero a mettere il proprio figlio in gabbia come cavia per esperimenti, se solo potessero.

---

||Ooh ma davvero ? Il riconoscimento del regime nazista da parte della CCR è un documento storico noto a tutti, infatti per difendersi la CCR ha bofonchiato scuse inerenti l’opportunità politica di tale riconoscimento. Non mi stavo riferendo alle indagini sull’operato segreto del papa. ||

---

Ciò che io dicevo leggenda sono quelle dicerie che vedono alleata la CCR al nazismo.

---

||Quest’altra frase è priva senso. Ci dovresti spiegare dove e chi in questa discussione ha “manipolato” il divino a proprio uso e consumo e come si possa “manipolare” il divino. Queste assurde gratuità sono fuori da ogni razionalità, ma del resto cosa si vuol pretendere da chi ritiene giusto uccidere il proprio figlio per volontà di Dio ?||

---

Lo fai in ogni tua discussione di cui si parla di D_o, non ti importa poi molto della sua esistenza o non-esistenza; continui a riportare la tua frase trabochetto di sopra per appigliarti a qualcosa, facciamo così, non chiederlo solo a me, invita tutti i foristi credenti a rispondere qui a quella domanda e sentiamo le risposte.

“Infatti è da molti post che non lo nego ma anzi lo rimarco, se loro hanno interpretato il messaggio dei Vangeli a modo loro, alla fine posso dire che è un loro problema, ma non è ciò che sta scritto”

Ma tu parti da due presupposti indimostrati:

1° che il tuo sia il modo giusto di leggere ciò che è scritto

2° che ci sia un unico modo giusto per leggere ciò che è scritto

Vorrei tanto sapere quando imparerai che non esiste uno scritto che parla da solo, ma esistono unicamente le diverse interpretazioni di un qualsiasi testo, tanto è vero che la tua interpretazione è diversa da quella che ne da la tua stessa Chiesa.

“So bene che la tua era una domanda a trabocchetto”

Ma quale trabocchetto. Non siamo mica all’asilo, questi sono semplici ragionamenti e palesi contraddizioni che dimostrano quanto sia errata la tua visione letteralista. Quando vieni confutato, come in questo caso, cerchi di uscirne parlando di trabocchetti ! Cerchiamo di fare gli adulti e capire che non ci sono trucchi se non le ferree regole della logica. Tali regole dicono che se tu sei disposto a commettere un omicidio efferato solo perché te lo “dice” Dio, ovvero perché lo trovi scritto in qualche libro che tu ritieni sia la parola di Dio, significa che davanti al senso di giustizia e alla razionalità metti una cieca fede, priva di ogni senso critico e priva del naturale discernimento del bene e del male. Cioè invece di pensare che è errato ciò che tu interpreti o ciò che Dio (o chi per lui) ti chiede di fare, ti limiti ad obbedire acriticamente a quello che tu ritieni un comando divino. Questo è precisamente quello che fanno gli islamici quando si fanno saltare in aria uccidendo donne e bambini “miscredenti”, credendo di andare in paradiso. Mi spieghi quale differenza c’è tra il tuo eventuale agire nei confronti di tuo figlio e quello degli islamici che agiscono mossi dal tuo medesimo sentimento di obbedienza al divino ? Te lo dico io: nessuno.

“ma ti rispondo con le semplici parole che in tutta la Bibbia D_o non vuole che un padre uccida il proprio figlio, nel nell'AT che nel NT, e il caso di Abramo è una prova di fedeltà”

Il che è una palese contraddizione che tu nemmeno riesci a cogliere. Cioè se da una parte Dio dice di non uccidere il proprio figlio, dall’altra, con risatina sarcastica, ti dice: “per dimostrare che credi davvero in me devi uccidere tuo figlio !!!” Ma roba da matti, ma che dio eh ? un dio, lasciamelo dire, un po’ disturbato, dotato di doppia personalità ! Ma il bello è che, qualsiasi scelta tu faccia può dirti che hai sbagliato ! Se provi a uccidere tuo figlio allora ti accusa perché hai disobbedito al suo comandamento di non uccidere i propri figli, se ti rifiuti di ucciderlo ti condanna per essere venuto meno alla tua fede in lui !! A niente varrebbe dunque il tuo sforzo di difenderti dicendo: “ma tu mi hai dato due comandamenti diversi e opposti” perché lui ti risponderebbe (come sempre mi rispondi tu in casi di contraddizioni logiche): “ma io sono Dio e tu non puoi capire perché hai una logica limitata !! hai peccato e basta !!”. Vediamo se questa storiella ti fa comprendere in che abisso contraddittorio sei caduto.

“Io ho solo risposto che una persona, anche con tristezza, veramente fedele a D_o, sarebbe disposta a tutto”

Appunto è proprio questo che si chiama fanatismo e fideismo cieco. Essere disposti a tutto è pericoloso Clint, molto pericoloso e poi i relativisti siamo noi, mah ! Purtroppo il fanatismo islamico non serve ad insegnare a noi occidentali a non cadere in tali gravissimi e pericolosissimi errori ahimè. Bisogna avere dei principi che nessuno nemmeno una fede può far venire meno e questi sono da ricercarsi con la razionalità e con i sentimenti verso il prossimo. Dobbiamo metterci in testa che uccidere è sempre sbagliato, in special modo se a chiedercelo è un non ben precisato ente divino.

“tu questo messaggio lo interpreti con fanatismo perchè guardi in maniera completamente differente la fede, e cerchi anche il cavillo per muovere un'accusa contro un credente.”

Cavillo ? l’11/9/2001 è un cavillo ?

“Non farmi dire cosa si compie in nome della scienza e dello scientismo, e già lo sai, il fideismo cieco e il fanatismo non riguarda certo solo la religione, ma riguarda benissimo anche la scienza; ci sono scienziati scientisti che non esiterebbero a mettere il proprio figlio in gabbia come cavia per esperimenti, se solo potessero. “

Cosa c’entra questo ? nulla un emerito nulla.

“Lo fai in ogni tua discussione di cui si parla di D_o”

Dimostralo.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 14/12/2006 10.22]

Il problema è sempre lo stesso : una interpretazione errata dei testi.
D-o non chiederebbe mai un sacrificio ( un'uccisione ) per lui.
So che nella Bibbia questo è scritto, ma si parlava di un tipo di sacrificio spirituale.
Se davvero D-o chiedesse sangue, olocausti, sacrifici umani, sarebbe davvero difficile avere piena fede in Lui, sarebbe come sottostare al regime di qualche dittatore ( Hussein, Pinochet ...) Le reazioni si dividerebbero : alcuni avrebbero paura e una fede ridicola perchè fondata sul niente, altri che si considerano razionali, andrebbero a fare gli " atei della domenica ", parlando a vanvera di cose che ignorano e vogliono ignorare.

Poniamo il caso che tu abbia ragione, ossia che l'interpretazione letterale sia sbagliata e sai che io sono d'accordo su questo, quello che mi manca però da parte tua è la dimostrazione che la tua invece sia l'interpretazione corretta, attendo con ansia.

Saluti
Andrea

E' ben risaputo che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e peggior cieco di chi non voglia vedere.
E' quindi illogico che io ti esponga qualsiasi cosa perchè il tuo atteggiamento non presuppone uno scambio.
Non sei in un atteggiamento di ricerca a 360°. Me ne accorgo perchè dici : " dimostrami che la tua interpretazione è corretta ".
Questa frase non ha senso, non esiste.
Inoltre, è quasi un anno che leggo questo forum e ti vedo sempre a parlar del niente ( dato che anche tu consideri l'interpretazione letterale come errata ), ancora a dibattere se Adamo ed Eva erano davvero uomini, se la mela era una mela, ancora fossilizzato sulla più superficiale interpretazione della Bibbia..
Come posso io convincerti se nemmeno tu sei convinto che io possa farlo ?

“E' ben risaputo che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e peggior cieco di chi non voglia vedere”

Perché questo non dovrebbe valere per te ? Per me sei tu la sorda che fa finta di non sentire, come la mettiamo ?

“E' quindi illogico che io ti esponga qualsiasi cosa perchè il tuo atteggiamento non presuppone uno scambio”

Se le tue motivazioni sono evidenti e intersoggettive (sai che significa ?), nulla mi fermerebbe dal condividerle. Il problema è che tu non hai alcun argomento razionale ne tanto mento intersoggettivo per spiegare che la tua interpretazione della Bibbia è quella giusta. La tua è una delle tante interpretazioni che ognuno da alla Bibbia a seconda di cosa ci legge, di cosa crede sia giusto o sbagliato e a seconda di quale visione di Dio egli abbia. Tutti coloro che interpretano la Bibbia sono convinti che la loro sia senza dubbio l’interpretazione migliore, come potrebbe essere altrimenti, è talmente evidente !! o no ?? Quello che io chiedo a tutti è semplice: perché dovrei credere a te e non a Lutero o a Russell o a Ratzinger ?

“Non sei in un atteggiamento di ricerca a 360°. Me ne accorgo perchè dici : " dimostrami che la tua interpretazione è corretta "”

E quella frase secondo te significa che non sono alla ricerca a 360 ° ? La tua mente deduttiva deve avere qualche problema. Difatti è proprio quella frase che dovrebbe farti capire che se riesci a dimostrarmi che la tua interpretazione è quella giusta io l’accoglierò. E’ ovvio che le argomentazioni a cui alludo e che mi farebbero accogliere la tua interpretazione sono unicamente di due tipi: evidenze dei fatti o ragionamenti logici. Gli ipse dixit, ovvero se tu mi dicessi: “è così perché lo “sento”” o “è così perché lo dico io”, non mi convincerebbero affatto perché non sarebbero motivazioni diverse da quelle addotte da tutti gli altri, dunque, ripeto: perché dovrei cedere a te e non a Mormon ?

“Questa frase non ha senso, non esiste”

E’ l’esatto opposto, giacché anche tu quando accettasti tale interpretazione fosti convinta da qualcuno, dunque anche se non hai formulato esplicitamente, durante la tua ricerca, la mia stessa frase, dentro di te ti sei posta ovviametne la questione e per un motivo o per un altro hai trovato argomentazioni convincenti. Ecco, io ti chiedo tali argomentazioni, ma con la premessa che siano logiche e condivisibili e non basate sul “sentire” poiché esso è diverso per ognuno ed è identico ad un’opinione che, come si sa, è strettamente personale e non si basa su evidenze condivisibili da tutti.

“Inoltre, è quasi un anno che leggo questo forum e ti vedo sempre a parlar del niente ( dato che anche tu consideri l'interpretazione letterale come errata ), ancora a dibattere se Adamo ed Eva erano davvero uomini, se la mela era una mela, ancora fossilizzato sulla più superficiale interpretazione della Bibbia.. “

E per quale motivo credi io lo faccia ? Da come hai scritto sembra che io sostenga che Adamo ed Eva esistettero realmente !! Se mi hai letto dovresti sapere bene che per me non è affatto così. Io dibatto per far comprendere a chi usa il cervello che tale visione è del tutto errata. Ma lo faccio usando la logica, tu invece lo fai usando che cosa ? Quindi perché affermi che parlo di niente ? Mi fa piacere che tu ritenga inutili i miei interventi mentre io sono convinto che i tuoi sono profondamente interessanti e utilissimi a tutti, perdona la mia stoltezza e illumina la mia mente con la tua grande saggezza e spiritualità.

“Come posso io convincerti se nemmeno tu sei convinto che io possa farlo ?”

Io non so se puoi farlo o meno, so solo che sicuramente non mi convincerò se mi presenterai argomenti non logici. Credo che il più grande male dei nostri giorni sia proprio quello di non conoscere la logica e di rifugiarsi continuamente nell'irrazionale e nell'illogicità quando si viene presi in castagna.


Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 14/12/2006 16.41]

Andrea, il lavoro lo devi fare tu.
Cerchi davvero qualcuno che ti metta spalle al muro e che ti faccia pensare : ah è vero, ha ragione lui ?
Io non voglio convincerti di niente, perchè so che sei tu il primo a non volersi aprire.
Proprio come hai detto tu, potrei essere io la sorda.
Inoltre, vorrei che si capisse bene, io non voglio assolutamente convincere nessuno che la mia interpretazione è quella giusta. Ci mancherebbe ! L'unica cosa che vorrei tanto cercare di fare è quella di spronare la gente verso nuovi orizzonti, nuove vedute.
Spronare non significa poi accettare di conseguenza.
I tuoi posts sono inutili per te Andrea, dal mio punto di vista, perchè continui a girarti su cose che per te non hanno senso. Usa il tuo tempo e il tuo vigore nella ricerca, qualunque direzione essa abbia, ma smuoviti da ciò che non ti da niente.

Cara Zeta,

“Andrea, il lavoro lo devi fare tu”

Mi sa che cerchi di svicolare. Questa tua frase ha sicuramente un senso ed è proprio ciò che io continuo a sostenere, però non è in linea con ciò che hai detto prima. Difatti proprio per il fatto che il mio lavoro lo faccio io, non mi metto a sbandierare le “verità” spirituali o interpretative alle quali sono arrivato con il mio percorso di ricerca, al contrario di ciò che fai tu con frasi come queste:

“Il problema è sempre lo stesso : una interpretazione errata dei testi.
D-o non chiederebbe mai un sacrificio ( un'uccisione ) per lui.
So che nella Bibbia questo è scritto, ma si parlava di un tipo di sacrificio spirituale”

In queste proposizioni è evidente la tua “sicurezza” in ciò che affermi e sostieni, ritieni senza remore che gli altri sbagliano a interpretare i testi. Ora, se vuoi essere presa sul serio devi quanto mento argomentare queste tue esternazioni, altrimenti sono prive di alcun senso, per questo ti ho chiesto di “dimostrarmi” ciò che hai affermato, non ti ho certo chiesto di “mettermi con spalle al muro”, ne ti ho detto che cerco qualcuno ce lo faccia. Le mie domande erano sempre relative alla presente discussione e alle tue affermazioni. Anche quando dici che :”non vuoi convincermi di niente” non sei del tutto coerente con te stessa, perché se affermi :” D-o non chiederebbe mai un sacrificio ( un'uccisione ) per lui”, stai sostenendo una tesi precisa in opposizione a chi ha esposto la tesi contraria, quindi, ci si aspetterebbe una motivazione di tale posizione.

“Ci mancherebbe ! L'unica cosa che vorrei tanto cercare di fare è quella di spronare la gente verso nuovi orizzonti, nuove vedute”

Il fatto di provare “nuovi orizzonti" poi, che nel nostro caso sono nuove interpretazioni, significa che stai dicendo che i “vecchi orizzonti” non sono corretti o mi sbaglio ? Se si, ci devi dire perché.

“I tuoi posts sono inutili per te Andrea, dal mio punto di vista, perchè continui a girarti su cose che per te non hanno senso”

Ma che stai dicendo, i miei post non sono indirizzati a me stesso !! Io so bene che le interpretazioni letterali sono completamente errate, per questo cerco di farlo capire a chi è vittima di tale confusione e lo faccio attraverso la logica condivisibile da tutti, non attraverso epifanie spirituali dovute alla mia ricerca personale. Tu i post li scrivi per te stessa ? Non sono quindi forse altrettanto inutili ?

“Usa il tuo tempo e il tuo vigore nella ricerca, qualunque direzione essa abbia, ma smuoviti da ciò che non ti da niente”

L’uno non esclude l’altro. Non so te, ma io non faccio “ricerca” in un forum, ci sono altri ambiti per farla. Il dibattere in un forum serve, a mio avviso, per confrontarsi con le idee degli altri e per dare il proprio contributo. Inoltre mi dici di smuovermi da ciò che non mi da niente, in primis vorrei capire come fai a sapere cosa mi da e cosa non mi da una certa discussione, in secundis continui a cadere nell’errore che io o altri discutiamo per “avere qualcosa” e che quel qualcosa sia ciò che tu hai in testa. Le mie soddisfazioni nel dibattere sono quelle di poter diffondere informazione ed evitare che persone disinformate cadano in certi tranelli, non ho dunque nessun fine di "ricerca" ne mi attendo da tali dibattiti alcunchè di spirituale, per l'amor del cielo ! Tu ti attendi questo ? ahia !

Non ci siamo cara Zeta, devi rivedere, a mio avviso, il tuo modo di dibattere.

Saluti
Andrea

Cara Zeta,

---

Il problema è sempre lo stesso : una interpretazione errata dei testi

---

Qui mi trovo in sintonia con Andrea, per parlare di "errata" interpretazione dovresti dimostrare il motivo di tale errore. Mi pare facile dire che a te non interessa stabilire alcuna verità e poi accusi altri di essere nell'errore.

Se si tratta di un problema ermeneutico dovresti riscire a porlo in modo stringente.

Ciao

---

Written by: spirito!libero 15/12/2006 10.24
Il fatto di provare “nuovi orizzonti" poi, che nel nostro caso sono nuove interpretazioni, significa che stai dicendo che i “vecchi orizzonti” non sono corretti o mi sbaglio ? Se si, ci devi dire perché.

---

Ti sbagli, se ti interessa, te lo vai a cercare da solo. Non ti posso far vedere qualcosa quando tu continui a tenere le mani sugli occhi e sei convinto che ciò che vedi è tutto ciò che è possibile vedere !

---

Ma che stai dicendo, i miei post non sono indirizzati a me stesso !! Io so bene che le interpretazioni letterali sono completamente errate, per questo cerco di farlo capire a chi è vittima di tale confusione e lo faccio attraverso la logica condivisibile da tutti, non attraverso epifanie spirituali dovute alla mia ricerca personale. Tu i post li scrivi per te stessa ? Non sono quindi forse altrettanto inutili ?

---

Non hai ancora capito che la tua tanto cara logica non è condivisibile da TUTTI? C'è e ci sarà sempre chi non vuol vedere !!!
Tu non stai aiutando nessuno Andrea. Sai perchè? Perchè non sei tu che devi convincere qualcun' altro, non ci riuscirai mai. Proprio come io non riuscirò mai a convincere te. Ma la differenza è che io, al contrario di te, non ci provo nemmeno perchè so che è inutile.
L'unica cosa che puoi fare, è indirizzare queste persone verso nuovi orizzonti e fare sì che si sveglino da soli.
Sei troppo convinto di avere la ragione schiacciante nelle tue mani Andrea. Ti rimane di vincere il tuo ego.
Ti pensi che non leggo quando scrivi a chi non è d'accordo con te : ma come fate a non vedere una cosa così ovvia!
Come si dice a Roma : te la canti e te la soni. Alias i posts che scrivi sono indirizzati a te stesso solamente.
Non ti rendi conto che parli con i muri ?