L'anima delle donne

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tazzina76
00lunedì 19 settembre 2005 14:45
Vorrei scusarmi se faccio una domanda che e' gia' stata trattata e se questa non e' la sezione giusta...

Mi pare di ricordare che secondo la dottrina cattolica medioevale, le donne non avessero l'anima. Vorrei sapere sulla base di quali documenti veniva suffragata la tesi e se si trattava di un "tacito pensiero comune" oppure se c'erano degli editti (??) papali..

Mi piacerebbe sapere quale papa stabili' che invece le donne avevano un'anima, in che periodo e con che mezzi di comunicazione ( bolla, editto...)

Vi ringrazio.
Chi.dove.quando
00lunedì 19 settembre 2005 21:20
Re:

Scritto da: tazzina76 19/09/2005 14.45
Vorrei scusarmi se faccio una domanda che e' gia' stata trattata e se questa non e' la sezione giusta...

Mi pare di ricordare che secondo la dottrina cattolica medioevale, le donne non avessero l'anima. Vorrei sapere sulla base di quali documenti veniva suffragata la tesi e se si trattava di un "tacito pensiero comune" oppure se c'erano degli editti (??) papali..

Mi piacerebbe sapere quale papa stabili' che invece le donne avevano un'anima, in che periodo e con che mezzi di comunicazione ( bolla, editto...)

Vi ringrazio.




Ma tu pensa un pò!
Han tentato persino di privare la donna dell'anima!
Simile alle bestie dunque?
Senti, Tazzina,io non ne sarei sorpreso, dato che han tentato di privare la donna persino del corpo, massacrandolo ed appendendolo ai roghi, oppure coprendolo talle testa ai piedi, com'è vero tutt'ora.

Forse pensavano che privandola dell'anima, del corpo e coprendola, cosa quest'ultima vera tutt'oggi, avrebbero placato e risolto quel famigerato conflitto interiore dovuto alla forza istintiva, accusatrice ed implacabile, che li spingeva fra braccia delle donne.

LaseRiprova
00lunedì 19 settembre 2005 23:21
Re:

Scritto da: tazzina76 19/09/2005 14.45
Vorrei scusarmi se faccio una domanda che e' gia' stata trattata e se questa non e' la sezione giusta...

Mi pare di ricordare che secondo la dottrina cattolica medioevale, le donne non avessero l'anima. Vorrei sapere sulla base di quali documenti veniva suffragata la tesi e se si trattava di un "tacito pensiero comune" oppure se c'erano degli editti (??) papali..

Mi piacerebbe sapere quale papa stabili' che invece le donne avevano un'anima, in che periodo e con che mezzi di comunicazione ( bolla, editto...)

Vi ringrazio.




Scusa Tazzina, potresti dirmi dove è stata trattata queta domanda?
ClintEastwood82
00lunedì 19 settembre 2005 23:27

Han tentato persino di privare la donna dell'anima!
Simile alle bestie dunque?




Chi.dove.quando prima di sputare giudizi dovresti almeno documentarti, visto che la Chiesa cattolica non ha mai detto nulla del genere, o sicuramente non ufficializzato.
Bicchiere mezzo pieno
00martedì 20 settembre 2005 00:19
Sputare giudizi? Ho letto bene? Ma dove lo vedi che CDQ ha sputato giudizi! Il poveretto stava solo facendosi un'affermazione e una domanda introspettiva! Nient'altro! Se hai da lamentarti, fallo con chi ha scritto il post sopra CDQ.
Ciao!fdgtr
Chi.dove.quando
00martedì 20 settembre 2005 01:23
Re:

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 20/09/2005 0.19
Sputare giudizi? Ho letto bene? Ma dove lo vedi che CDQ ha sputato giudizi! Il poveretto stava solo facendosi un'affermazione e una domanda introspettiva! Nient'altro! Se hai da lamentarti, fallo con chi ha scritto il post sopra CDQ.
Ciao!fdgtr




Perfetto...hai azzeccato!

E' vero inoltre che durante l'arco di molti secoli era opinione diffusa che la donna fosse priva di anima. Non senza ragione, ovviamente. Le cose oggi sono sotto certi aspetti mutate, ma, stante alla riflessione di Tazzina, riporto una sintesi di documentazioni proposta da una certa corrente cattolica. Tutto documentato:

(Evidenzio in grassetto le affermazioni che hanno indotto l'opinione popolare dell'epoca a pensare che la donna fosse priva di anima)


I Teologi riconobbero l'inferiorità della donna
I Teologi del Medio Evo accettarono la filosofia Greca, la legge Romana e gli insegnamenti dei Padri della Chiesa ed i Canoni Ecclesiastici come valide fonti delle loro riflessioni , ereditando così il pregiudizio sull'inferiorità delle donne.

“Vi sono tre ragioni per le quali diciamo che è l'uomo l' immagine di Dio e non la donna. Prima fra tutte: Così come c'è un solo Dio e da lui tutte le cose sono nate, così un uomo è stato creato per primo e da lui sono stati nati tutti gli altri . Perciò è questa entità che è a somiglianza di Dio , vale a dire cioè che come tutte le cose procedono da Dio , così tutti gli altri uomini procedono da quest'uomo.In secondo luogo, così come dal corpo di Cristo mentre era addormentato nella morte sulla croce è derivata l'origine della chiesa cioè l'acqua ed il sangue attraverso i quali si esprimono i sacramenti con i quali vive la chiesa ed ha la sua origine e diviene sposa di Cristo, così dal fianco di Adamo mentre dormiva nel paradiso è stata formata la sua sposa quando le fu presa una costola, dalla quale Eva venne creata. I terzo luogo : così come Cristo è capo della Chiesa e governa la Chiesa, allo stesso modo il marito è capo della moglie e la regola e la governa.E' per queste ragioni che solo l'uomo è ad immagine di Dio, e non la donna. E' per queste ragioni l' uomo non deve avere come la donna un segno di soggezione, ma un segno di libertà e di preminenza. .” Ugguccio, Summa, C. 33, q. 5, cap. 13.
“Le donne non possono avere alcuna responsabilità pubblica....Le donne non possono avere nessun ufficio civile ....La Natura ha creato le donne perchè partoriscano bambini.... E' l'uomo ad immagine di Dio ... l'utero è il terreno sul quale cresce il seme..., ecc. ” Giovanni Teutonico, Apparatus, passim.
“Le donne non possono avere responsabilità maschili. Ciò si applica anche alle donne nobili ed alle badesse...Vi sono diciotto ragioni per le quali le donne sono peggiori dei maschi . .” Enrico di Sergusio, Commentaria, I fol. 173r, 204v.
“Le donne non possono ricevere l'ordinazione, perchè l'ordinazione è riservata ai membri perfetti della chiesa , da quando ad altri uomini è stata affidata la distribuzione della grazia. Le donne non sono membri perfetti della chiesa, lo sono solo gli uomini.”“Aggiungi a questo che le donne non sono ad immagine di Dio, ma solo gli uomini”. Guido de Baysio, Rosarium, c. 27, q. 1, cap. 23.
“E' conveniente che le donne non posseggano il potere delle chiavi perchè esse non sono ad immagine di Dio, ma solo l'uomo è gloria ed immagine di Dio.Questo perchè la donna deve essere assoggettata all' uomo e servirlo come una schiava, e non può esserci altra strada.” Antonio de Butrio, Commentaria, II, fol. 89r.
San Tommaso d'Aquino ha seguito Aristotele nel diffondere la concezione delle donna come risultato di un seme difettoso. Il seme maschile intende produrre un essere umano completo , un uomo, ma se per qualche ragione non vi riesce , allora produce una donna. Una donna sarebbe dunque, un mas occasionatus, un uomo mancato. Essa non è dunque pienamente creata ad immagine di Dio.

“Cosicchè si vede come causata da una natura particolare ( dell'azione del seme maschile), una donna non sia altro che una mancanza ,o una caso negativo. Per il potere attivo dello sperma, esso cerca sempre di produrre qualcosa di completamente uguale a sè stesso, cioè un maschio. Se invece viene generata una donna , questo può accadere perchè il seme è debole, o perchè la materia (fornita dalla femmina) è inadeguata , oppure per l'azione di fattori esterni come l'azione dei venti meridionali che rendono umida l'aria. Ma si vede anche che essendo causata dalla natura universale , la donna non viene generata fortuitamente ma è voluta dalla natura per la procreazione. Ora i progetti della natura provengono da Dio , che è il suo autore . Questo è perchè, quando ha creato la natura, egli ha fatto non solo l'uomo ma anche la donna .” Summa Teologica, 1, q. 92, art 1, r.
“In relazione alla natura spirituale, l'immagine di Dio è nell'uomo ed anche nella donna..In relazione a qualcosa di secondario, è vero che l'immagine di Dio è nell'uomo ed in un certo senso non si ritrova nella donna. Perchè l'uomo è origine e scopo della donna, così come è Dio origine e scopo di tutta la creazione. Per questo l'Apostolo ha aggiunto le parole , ‘ L'uomo è immagine e riflesso di Dio ma la donna è a gloria dell'uomo,’ la ragione di ciò (1 Cor. 11:8f. ): ‘Perchè l'uomo non proviene dalla donna ma la donna dall'uomo . Nè l'uomo è stato creato per la donna ma la donna per l'uomo ” Summa Teologica I, q. 93 art. 4 ad 1.
“..sul conferimento degli Ordini (ad una donna), essa non potrà riceverli , perchè dal momento che un sacramento è un segno, non solo la cosa, ma anche la significazione della cosa è richiesta in tutte le azioni sacramentali; ...Di conseguenza , poichè non è possibile nel sesso femminile significare una eminenza di grado, dato che la donna è in uno stato di soggezione, segue che una donna non può ricevere gli Ordini sacramentali ” Summa Teologica, Suppl., q. 39, art 1.
La Legge Ecclesiastica sacralizza l'inferiorità delle donna
La presunta 'inferiorità ' delle donne entrò nella Legge Ecclesiastica specialmente attraverso il Decretum Gratiani (1140), che divenne legge ufficiale della Chiesa nel 1234 , come parte vitale del Corpus Iuris Canonici che restò in vigore fino al 1916.

‘Donna’ significa ‘debolezza di mente’
In tutto una moglie è soggetta a suo marito a causa del suo stato di servitù
La Donna non è stata creata ad immagine di Dio
Le mogli sono soggette ai mariti per legge naturale "

Suppongo sia sufficiente, perchè se non lo è vi è molto altro da aggiungere, per capire perchè fosse opinione corrente fra la gente comune che la donna non avesse anima (anima intesa in senso cattolico). Se poi vogliamo scoprire a quante angherie è stata sottoposta la stupenda creatura chiamata "donna" allora possiamo continuare l'indagine attraverso documenti con nero su bianco.

Tanti saluti
Chidoqua


elimol
00martedì 20 settembre 2005 09:29
www.cronologia.it/storia/aa1300e.htm
qui si vede bene che la Santa Inquisizione (di cui parlavamo anche nel topic aperto da me) era un ordine ecclesiastico e che lo stesso Papa ha chiesto scusa per i peccati commessi in passato dalla Chiesa.
I crimini erano anche contro uomini però per i motivi citati da Chi ecc. erano per lo più le donne ad essere condannate come eretiche.
tazzina76
00martedì 20 settembre 2005 09:37
>potresti dirmi dove è stata trattata questa domanda?

Non so se in questo forum e' gia' stata trattata, non lo frequento spesso, ma mi pare che ci siano persone molto competenti.
La questione e' venuta fuori parlando con degli amici e siccome nessuno di noi aveva notizie precise ho cercato di fare ricerche in rete, con scarso risultato.

Mi pareva che il Concilio di Trento sancisse il fatto che la donna aveva l'anima, ma non ne sono sicura.

La mia domanda non e' polemica, avrei solo bisogno di dati e date.

tazzina76
00martedì 20 settembre 2005 10:15
ho trovato un sito molto interessante sul concilio di trento anche se lunghissimo...
Ho provato a scorrerlo ma non ho trovato nulla di esplicito... Forse il fatto che la donna avesse un'anima si *evince* da qualche dogma tipo che il peccato originale ricade su tutti?

http://www.monasterovirtuale.it/Concili/trentos711.html
http://www.monasterovirtuale.it/Concili/trentos1216.html
http://www.monasterovirtuale.it/Concili/trentos1216p2.html

ci sono altre pagine le sessioni arrivano alla 25. Se vi interessano metto gli altri link.
ljuba alicic
00martedì 20 settembre 2005 11:15
...ufficialmente forse no...
Tazzina buongiorno anzitutto......Anzitutto grazie per la bella domanda che hai posto...Mi hai "costretta"[SM=g27985] a rispolverare dei libri che avevo dimenticato persino di avere...Non ho trovato posizioni ufficiali, in particolar modo conciliari in merito...Ho trovato questo sito..http://www.kattoliko.it/leggendanera/medioevo/anima.htm dove c'è un'interessante intervento di Vittorio Messori...E' innegabile, come hai tu stesso giustamente detto, che è era ed tutt'ora ahimè opinione comune di questa "inferiorità femminile" come giustamente fa notare chidovequando con le citazioni da lui riportate...Mi chiedo...a che serve tanto andare ad elencare secoli di orrori e pregiudizi..alimentati ahimè ANCHE dalla chiesa Cattolica? Torniamo indietro, ai tempi di Gesù: LUI ha effettuato una rivoluzione impensabile ai tempi dell'epoca.Forse di questo non ce ne rendiamo conto se non siamo inseriti nel discorso culturale dei suoi tempi: se ci pensiamo bene (purtoppo in passato non ci hanno pensato molto), il primo annuncio del Messia è dato a Maria, la vittoria sulla morte è data alle donne, le donne sono presenti all'unzione della Pentecoste...In un'epoca in cui la donna era una.."COSA" , Gesù le ha ridato una dignità e un'attenzione commovente, si fratelli, COMMOVENTE. Se voi capite che il pio ebreo l'uomo ringrazia il Signore per non essere nato infedele, schiavo, Donna, capite quale rivoluzione abbia messo in atto ma alla Sua maniera, senza atteggiamenti..."femministe", bensì con le sue azioni, la sua vita...(Dimenticavo il suo colloquio con ..ORROREEE...LA SAMARITANA!!!) Ma non vediamo, come ad esempio nelle parabole le tratti con dolcezza, con simpatia, come modello? E per l'epoca questo era impensabile!!! Le parabole della moneta smarrita, delle vergini sagge e stolte, per non parlare dei miracoli che compie!!! Guarisce la SUOCERA di Pietro,risuscita il figlio della vedova di Nain (nessuno stavolta glielo aveva chiesto), l'emoroissa, la donna resa curva sicuramente dall'artrire, chiamata addirittura FIGLIA DI ABRAMO!!! (Luca, 13,10-17) E non sto a citare l'amicizia particolare con Marta e Maria,..E infatti ce le ritroviamo sotto la Croce, e ce le ritroviamo a testimoniare il Cristo risorto nella comunità nascente...TESTIMONI, è questo è anche meraviglioso per l'epoca, perchè come ci dice Flavio Giuseppe nella sue Antichità giudaiche, "La testimonianza di donne non deve avere alcun valore a causa della leggerezza e della sfacciataggine di questo sesso". Quindi, amici cari, qualsiasi cosa ha fatto la cristianità e continui a fare, bè non è certo stata "avallata" da Gesù, il quale aveva ben altra opinione...E questo,almeno questo ci riempia di gioia...Un bacione a tutti voi..Ljubica
tazzina76
00martedì 20 settembre 2005 16:05
>Mi chiedo...a che serve tanto andare ad elencare secoli di orrori e >pregiudizi..alimentati ahimè ANCHE dalla chiesa Cattolica?

Serve a conoscere la storia.

Mi interessava sapere in che momento storico, a causa di quali motivi
politici /sociali, gli uomini che facevano parte della chiesa hanno
finalmente deciso di parificare l'uomo alla donna ( almeno spiritualmente)
Mi sono letta un po' di editti del concilio e mi pare che fossero in pieno
scontro con la controriforma. Le nuove religioni ( luterani e
calvinisti) che bussavano alla porta facevano molta paura e quindi ci
sono un sacco di editti che sottolineano cosa era eretico e cosa no.
Forse per salvaguardare l'unita' della dottrina cattolica hanno ceduto
su punti secondari....non so.

Nessuno ne sa nulla di preciso?

Justee
00martedì 20 settembre 2005 16:38
Re:

Scritto da: tazzina76 20/09/200516.05
>Mi chiedo...a che serve tanto andare ad elencare secoli di orrori e >pregiudizi..alimentati ahimè ANCHE dalla chiesa Cattolica?

Serve a conoscere la storia.

Mi interessava sapere in che momento storico, a causa di quali motivi
politici /sociali, gli uomini che facevano parte della chiesa hanno
finalmente deciso di parificare l'uomo alla donna ( almeno spiritualmente)
Mi sono letta un po' di editti del concilio e mi pare che fossero in pieno
scontro con la controriforma. Le nuove religioni ( luterani e
calvinisti) che bussavano alla porta facevano molta paura e quindi ci
sono un sacco di editti che sottolineano cosa era eretico e cosa no.
Forse per salvaguardare l'unita' della dottrina cattolica hanno ceduto
su punti secondari....non so.

Nessuno ne sa nulla di preciso?




Ciao Tazzina ho trovato questo documento , dagli un'occhiata e qualcosa di internettiano , prova se pu esserti utile

L'Anima delle Donne [SM=g27992]

Ciao

tazzina76
00martedì 20 settembre 2005 16:52
Grazie per il link, davvero interessante.
Questo sito non lo conosco e' autorevole? L'articolo non linka la fonte delle sue riflessioni, ne' l'origine delle informazioni.. insomma e' difficile fidarsi di cio che si trova in rete, soprattutto quando sono solo riflessioni personali non suffragate da fatti oggettivi.

Penso che cerchero' ancora.
tazzina76
00martedì 20 settembre 2005 17:18
Ho cercato un po in giro informazioni sul concilio di macon e in effetti molti siti sembrano concordare che si tratti di una bufala.
Vi accludo il piu' significativo:

http://xoomer.virgilio.it/md1412/html/saggi_tommasodaquino.html
.....A questo punto si deve fare per inciso un'osservazione: per quanto siano gravi queste forme di denigrazione della donna da parte della chiesa, occorre tuttavia chiarire che l'accusa più grave, quella cioè secondo cui la chiesa avrebbe addirittura dubitato che le donne abbiano un'anima o che possano chiamarsi esseri umani, non ha fondamento. Si sente e si legge spesso che su tale questione, se la donna avesse un'anima, si sarebbe addirittura discusso in un concilio, il secondo sinodo di Mâcon (585). Ciò non corrisponde al vero. Al concilio non si parlò dell'anima. Gregorio di Tours, che vi partecipò, riferisce che un vescovo pose la domanda "se la donna potesse essere definita homo". Si tratta dunque di un problema filologico, sorto tuttavia per il maggior valore che gli uomini attribuivano a se stessi: homo indica tanto il maschio quanto l'essere umano in generale.


Grazie.
Chi.dove.quando
00martedì 20 settembre 2005 20:39
Re: Re:

Scritto da: Justee 20/09/2005 16.38


Ciao Tazzina ho trovato questo documento , dagli un'occhiata e qualcosa di internettiano , prova se pu esserti utile

L'Anima delle Donne [SM=g27992]

Ciao





Ho letto, Rino...interessante.
Per quella volta, ancora una volta, la donna se l'è scampata bella, entrando ed uscendo dalla finestra...però, se non ci fosse stata la Vergine a riscattarla, nemmeno per la finestra l'avrebbe spuntata.tyuhj

Ciao
Chidoqua
ClintEastwood82
00martedì 20 settembre 2005 22:19

Sputare giudizi? Ho letto bene? Ma dove lo vedi che CDQ ha sputato giudizi! Il poveretto stava solo facendosi un'affermazione e una domanda introspettiva! Nient'altro! Se hai da lamentarti, fallo con chi ha scritto il post sopra CDQ.




Mah, avrò capito male io [SM=g27992]
ljuba alicic
00mercoledì 21 settembre 2005 10:34
..ma non ho detto a conoscere....
Buongiorno Tazzina, nel mio intervento non ho detto a cosa serve conoscere, bensi..."elencare"...nel senso che si può parlare del passato, ma il mio suggerimento era ....non di ignorare quelli che io ho definito ORRORI, bensi di concentrarsi ANCHE sull'atteggiamento della prima comunità cristiana; conoscendo e studiando la posizione della palestina ai tempi di Gesù e il comportamento di Gesù stesso, ho potuto "tappare" [SM=g27985] la bocca a coloro che...in un certo senso difendevano l'atteggiamento maschilista della Chiesa...Tutto qui..Fammi sapere se hai letto l'intervento di Messori nel sito che ti ho linkato....Ciao Ljubica
tazzina76
00mercoledì 21 settembre 2005 11:40
L'ho letto. E' lo stesso che linka anche justee, grazie.
Tornelius
00giovedì 22 settembre 2005 06:55
Re: ...ufficialmente forse no...

Scritto da: ljuba alicic 20/09/2005 11.15
Tazzina buongiorno anzitutto......Anzitutto grazie per la bella domanda che hai posto...Mi hai "costretta"[SM=g27985] a rispolverare dei libri che avevo dimenticato persino di avere...Non ho trovato posizioni ufficiali, in particolar modo conciliari in merito...Ho trovato questo sito..http://www.kattoliko.it/leggendanera/medioevo/anima.htm dove c'è un'interessante intervento di Vittorio Messori...E' innegabile, come hai tu stesso giustamente detto, che è era ed tutt'ora ahimè opinione comune di questa "inferiorità femminile" come giustamente fa notare chidovequando con le citazioni da lui riportate...Mi chiedo...a che serve tanto andare ad elencare secoli di orrori e pregiudizi..alimentati ahimè ANCHE dalla chiesa Cattolica? Torniamo indietro, ai tempi di Gesù: LUI ha effettuato una rivoluzione impensabile ai tempi dell'epoca.Forse di questo non ce ne rendiamo conto se non siamo inseriti nel discorso culturale dei suoi tempi: se ci pensiamo bene (purtoppo in passato non ci hanno pensato molto), il primo annuncio del Messia è dato a Maria, la vittoria sulla morte è data alle donne, le donne sono presenti all'unzione della Pentecoste...In un'epoca in cui la donna era una.."COSA" , Gesù le ha ridato una dignità e un'attenzione commovente, si fratelli, COMMOVENTE. Se voi capite che il pio ebreo l'uomo ringrazia il Signore per non essere nato infedele, schiavo, Donna, capite quale rivoluzione abbia messo in atto ma alla Sua maniera, senza atteggiamenti..."femministe", bensì con le sue azioni, la sua vita...(Dimenticavo il suo colloquio con ..ORROREEE...LA SAMARITANA!!!) Ma non vediamo, come ad esempio nelle parabole le tratti con dolcezza, con simpatia, come modello? E per l'epoca questo era impensabile!!! Le parabole della moneta smarrita, delle vergini sagge e stolte, per non parlare dei miracoli che compie!!! Guarisce la SUOCERA di Pietro,risuscita il figlio della vedova di Nain (nessuno stavolta glielo aveva chiesto), l'emoroissa, la donna resa curva sicuramente dall'artrire, chiamata addirittura FIGLIA DI ABRAMO!!! (Luca, 13,10-17) E non sto a citare l'amicizia particolare con Marta e Maria,..E infatti ce le ritroviamo sotto la Croce, e ce le ritroviamo a testimoniare il Cristo risorto nella comunità nascente...TESTIMONI, è questo è anche meraviglioso per l'epoca, perchè come ci dice Flavio Giuseppe nella sue Antichità giudaiche, "La testimonianza di donne non deve avere alcun valore a causa della leggerezza e della sfacciataggine di questo sesso". Quindi, amici cari, qualsiasi cosa ha fatto la cristianità e continui a fare, bè non è certo stata "avallata" da Gesù, il quale aveva ben altra opinione...E questo,almeno questo ci riempia di gioia...Un bacione a tutti voi..Ljubica


dal mio punto di vista serve a trovare un qualche motivo per criticare la chiesa cattolica, o almeno così si evince da un mondo sempre più preso da un'ideologia laico-anticattolica. perlomeno in linea generale, in questo caso la protagonista del topic mi sembra spinta più da curiosità che da nichilismo. anche se non ha apprezzato l'analisi dell'insigne storico messori.
sono stati proprio i cristiani a rivalutare il ruolo della donna. in fondo anche i giudei se si pensa che Dio ha fatto l'uomo a sua immagine e somiglianza e l'ha fatto maschio e femmina. quindi, quando si parla di uomo ad immagine divina, si intende sia il maschio sia la femmina, nel linguaggio moderno si parlerebbe quindi di umanità ad immagine divina.
c'è stato di peggio nel mondo, basti vedere la situazione nei paesi islamici, in alcuni luoghi di questi ci sono donne coperte completamente dall'hijab, volto incluso!
noi europei invece, salvati dalle radici cristiane che hanno dato dignità alla donna come non mai nel corso della storia, sputiamo nel piatto dove abbiamo mangiato per abbracciare le degeneranti ideologie nazi-laiciste nate dagli atti vandalici della rivoluzione francese per passare ad esasperato femminismo che, paradossalmente, ha veramente portato la donna ad essere considerata priva di anima. se vado dal mio tabaccaio e gli chiedo "le donne hanno l'anima?", lui mi risponde "no, perchè le donne sono tutte .......". se vado dal mio sacerdote e gli chiedo "le donne hanno l'anima?", lui mi risponde "si, perchè l'uomo è stato fatto ad immagine del suo Creatore, ed è stato fatto maschio e femmina". eppure il mio sacerdote si deve sentire sulla coscienza delle forzate accuse che non toccheranno mai il mio tabaccaio. il diavolo riesce sempre a rigirare la frittata...
tazzina76
00giovedì 22 settembre 2005 09:51
Ciao a tutti,
in effetti la mia domanda iniziale era spinta semplicemente dalla curiosita', anzi da un puntiglio: volevo sapere. Mi capita a volte nelle discussioni tra amici, che spuntino *frasi* che si ritengono un po' come un patrimonio comune dato per scontato e che innescano discussioni viscerali che non finiscono mai.
Ogni tanto mi viene il dubbio di controllare se questi capisaldi cosi scontati e cosi' banalmente accettati da tutti siano veri o no...
Scusate se vi sembro ironica ma sono profondamente turbata dal fatto che una cosa che mi e' sempre girata nella testa si sia rivelata falsa. O quantomeno incerta. Mi chiedo quali altre *idee* che uno da per scontate siano in realta' delle bufale. Che senso ha discutere tanto se poi l'affermazione che ha fatto nascere la discussione e' falsa? Che senso ha che l'opinione comune si basi su informazioni false?

L'altro lato del disagio nasce dal fatto che la ricerca di documenti storici o di fonti affidabili (almeno per me) e' difficile. Estremamente difficile. Soprattutto la ricerca in rete e soprattutto se quello che uno trova non sono fatti oggettivi ma riflessioni.
A me non interessano le riflessioni degli altri: non saprei se posso fidarmi; non saprei se la persona che le ha scritte ha verificato con fatica i capisaldi che da per scontati.

Non vi e' mai capitata una situazione del genere? Come vi siete comportati?
Io ho cercato in rete l'elenco dei testi di riferimento consigliati per i corsi di storia medioevale e storia della chiesa all'universita'. Penso che comincero' leggendoli.

Aproposito io non sono cattolica, ma direi nemmeno nichilista. Immagino di essere atea. E curiosa.

Buon giovedi.
libero1978
00giovedì 22 settembre 2005 12:26
E se vi dico che sono d'accordo col tabaccaio che succede? lmof

Non è vero, scherzo, anzi secondo me in molte cose le donne sono meglio dell'uomo, io le vedo che ci hanno un'anima più sensibile [SM=g28000]
ljuba alicic
00giovedì 22 settembre 2005 14:05
libero lascia stare i tabaccai che tra l'altro fumare fa male,[SM=g27988] Tazzina cara, benvenga la tua curiosità....ed una volta approfondita la questione ti renderai meglio conto dei passi da giganti che ha fatto la Chiesa al riguardo......Ti invito di nuovo a leggerti nel vangelo, o nell'opera Jesus, (se non da credente, almeno da curiosa [SM=g27987] ) il rapporto di Gesù con le donne...Non so quanta dimestichezza tu abbia con le encicliche e lettere varie, ma mi permetto di inviarti queste bellissime parole di Giovanni Paolo II, tratte dalla sua lettera apostolica dedicata alle donne..."Viene l'ora, l'ora è venuta, in cui la vocazione della donna si svolge con pienezza, l'ora in cui la donna acquista nella società un'influenza, un irradiamento, un potere finora mai raggiunto" Che la curiosità del passato e la sua conoscenza ti servano per apprezzare il presente....ertreyt Un abbraccio Ljubica
Chi.dove.quando
00venerdì 23 settembre 2005 01:42
Re:

Scritto da: ljuba alicic 22/09/2005 14.05
."Viene l'ora, l'ora è venuta, in cui la vocazione della donna si svolge con pienezza, l'ora in cui la donna acquista nella società un'influenza, un irradiamento, un potere finora mai raggiunto" ertreyt Un abbraccio Ljubica




SAREBBE ORA CHE VENGA L'ORA.
presso
00venerdì 15 febbraio 2008 08:33
Re:
tazzina76, 19/09/2005 14.45:

Vorrei scusarmi se faccio una domanda che e' gia' stata trattata e se questa non e' la sezione giusta...

Mi pare di ricordare che secondo la dottrina cattolica medioevale, le donne non avessero l'anima. Vorrei sapere sulla base di quali documenti veniva suffragata la tesi e se si trattava di un "tacito pensiero comune" oppure se c'erano degli editti (??) papali..

Mi piacerebbe sapere quale papa stabili' che invece le donne avevano un'anima, in che periodo e con che mezzi di comunicazione ( bolla, editto...)

Vi ringrazio.



Ciao ho trovato questo articolo l'ho letto e credo che sia riepilogativo e interessante

Esiste una consolidata tradizione, nata in Europa nel tardo seicento ed esplosa coi pamphlet illuministici che hanno preparato la Rivoluzione Francese, consistente nell'inventarsi di sana pianta qualche proposizione di carattere storico, politico, dottrinale, ecc., utile a propalare la diffamazione verso l'avversario, ma difficilmente smentibile a causa della relativa impossibilità di verificare le fonti.

A tali fini, spesso si sono utilizzate false ricostruzioni basate su "inediti" documenti storici, in genere risalenti a molti secoli addietro, e quindi difficilmente reperibili per i più.
Nella realta', a volte questi documenti sono stati inventati ex novo (vedi i famosi Protocolli dei Savi di Sion, che ora vengono attribuiti ai servizi segreti zaristi della fine dell'ottocento, oppure i "dossier segreti" che proverebbero il grande complotto per nascondere la discendenza terrena di Gesu' Cristo, asseritamente ritrovate nella biblioteca nazionale di Parigi nel 1975 dagli emuli del "Priorato di Sion", su cui si basa anche il recente best seller di Dan Brown "Il Codice da Vinci").
In altri casi, invece, si è trattato di arbitrarie interpretazioni di documenti autentici, che però nella realtà dei fatti storici riguardavano tutt'altro, o comunque non consentivano affatto di sostenere quel che a secoli di distanza si è voluto far loro dire.

Alle origini il nemico principale era la Chiesa Cattolica, ma con il progredire della storia il metodo è stato utilizzato - sempre con maggiore raffinatezza - nei confronti di tutte le categorie sociali sgradite ai potenti di turno.
A partire dal secolo scorso, quando le masse sono affacciate alla vita pubblica e sono nati i moderni mezzi di comunicazione, per continuare questo tipo di diffamazione ci si è basati anche sulle famose leggi della propaganda elaborate da Joseph Goebbels (tra le quali quella per cui più la spari grossa e più e' probabile che ti credano).

Nel XVIII secolo il procedimento poteva contare sul fatto che - per la media borghesia e il popolino al quale si rivolgevano i primi pamphlet - i libri antichi costavano assai ed erano comunque poco accessibili: quindi non era facile che qualcuno si prendesse la briga di andare a verificare.
Ma anche oggi, nell'era di Internet, la gente comune riceve ogni giorno migliaia di informazioni che - per forza di cose - non può verificare, e comunque non e' affatto incentivata a farlo perché la comunicazione avviene per spot e per slogan, e quindi nessuno ha più lo stimolo mentale di prendersi la briga.
Quindi il meccanismo continua a funzionare.

In questo ambito, un esempio particolarmente gustoso e' la favoletta del Concilio di Macon.
Ancora oggi, in televisione, sui giornali, da parte di donne invasate e spesso anche da politicanti di sesso maschile che ne hanno sposato la causa, ogni tanto ci si può sentir asseverare che " la Chiesa Cattolica ha aspettato molti secoli, e ci e' persino voluto un Concilio per stabilire che la donna ha un'anima come l'uomo! ".
E' un argomento di colpevolizzazione "storica" nei confronti dell'intero genere maschile, nato appunto nella Francia prerivoluzionaria del settecento, ma ancor oggi ripreso ed utilizzato dalla propaganda femminista.
Si possono persino citare fior di saggi sul medioevo da parte di insigni studiosi, nei quali questa storiella viene riportata pari pari, e riferita al - mitico - Concilio di Macon.

Ma se andiamo a verificare, intanto scopriamo che a Macon - in Francia - non ci fu nessun Concilio, bensi' un Sinodo di vescovi, nel 585.
Esistono ancora tutti gli atti sinodali, ma la storiella dell'anima delle donne non la si ritrova da nessuna parte.

L'unica fonte che abbiamo al riguardo e' la "Historia Francorum" di san Gregorio, che partecipo' ai lavori perché era vescovo di Tours.
Nell'ottavo libro si narra di fatterelli avvenuti nelle pause dei lavori, e si riferisce di un vescovo che propose una specie di quiz da sofista agli altri padri: il termine latino "homo", usato nelle sacre scritture, può essere usato nel senso di "persona", comprendente entrambi i sessi, o e' sinonimo di "vir", cioè "uomo maschio"?

All'epoca si trattò di un semplice sofismo filologico, e non di uno scrupolo femminista ante litteram.
Anche se lo scrittore cattolico Vittorio Messori, uno dei primi a denunciare il falso, annota che con l'avvento del politically correct il problema è ritornato d'attualità: "negli Stati Uniti, ad esempio, se si intende alludere a entrambi i sessi, ora non si usa più man ma sempre person. Se, negli States, vi capita di partecipare a un congresso, e se non volete essere aggredito come "sessista" e "sciovinista maschilista", guardatevi dal chiamare il "presidente" o "moderatore" chairman: secondo il vocabolario "non discriminante" ora si dice chairperson...." (Pensare la storia, San Paolo, Milano 1992).

Comunque, per tornare alla storiella di Macon, riferisce San Gregorio che gli altri vescovi risposero al problema filologico citando la Genesi, dove - nella vulgata latina - quando si dice che Dio "creò l'uomo, e maschio e femmina lo creò", si usa il termine "homo" che quindi si deve riferire ad entrambi i sessi.
Inoltre, i vescovi fecero riferimento al termine messianico di Gesù "figlio dell'uomo" che nella vulgata di san Gerolamo e' "filius hominis", che viene usato benché Gesù altrove sia definito anche "filius Virginis", cioè della Vergine, dunque di una donna.
Pertanto, se ne deduceva che il termine latino homo, hominis nelle scritture e' riferito ad entrambi i sessi.


Su questa storiellina, nel settecento gli illuministi francesi costruirono il solito pamphlet diffamatorio per cui il sinodo di Macon diventò un solenne Concilio, e il giochino filologico di san Gregorio una accanita discussione teologica sull'anima della donna, fino ad allora messa in dubbio dalla solita Chiesa medioevale intollerante, maschilista e sessuofoba, e riconosciuta esistente solo a fatica e dopo una lunga disputa che si concluse rifacendosi alla maternità divina di Maria.
Quest'ultima, essendo donna e madre di Dio, non poteva (bontà loro, cioe' dei padri conciliari maschi e sciovinisti) essere priva dell'anima.

Che questa storia sia una pura diffamazione sarebbe intuibile soltanto a considerare che, come ognuno può immaginare, ci sono nella storia della Chiesa, oltre alla Vergine Maria, storie di sante martiri canonizzate molto prima di Macon, e del resto basta leggere i Vangeli e la storia della Maddalena, di Marta e Maria, ovvero delle pie donne che assistevano Gesù coi loro beni (S. Luca), e ancora delle tante cristiane nominate da San Paolo nelle sue lettere, per capire che una disputa teologica cattolica sul fatto che le donne avessero l'anima è sempre stata cosa che non stava ne' in cielo ne' in terra.

Eppure, chi vuoi che si prendesse la briga - nel settecento ma anche oggi - di andare a verificare le fonti e cercare in qualche biblioteca l'Historia Francorum di san Gregorio di Tours?



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