L'autorità romana

Ciao Teodoro, vorrei conoscere un pò di patristica (se vuoi puoi passarmi qualche link).
Per esempio,come la pensavano i padri sull'autorità della Chiesa di Roma, sul vescovo di Roma nei primi sec. almeno fino a quando non è nato il nome di papa.
Grazie.

Salute a te, Luigi
Cominciamo con qualche link:

Qui puoi trovare (se conosci l'inglese) un bel po' di roba:

www.earlychristianwritings.com/

Questo è meno ricco ma in italiano:

www.monasterovirtuale.it/biblioteca.html

Altro bel sito di patristica con motore di ricerca (in inglese)

www.monachos.net/patristics/index.shtml

Qui trovi moltissimo, in inglese o nelle lingue originali:

www.perseus.tufts.edu/


Per quello che riguarda la storia del primato petrino, è un argomento abbastanza trito, vedrò di rimettere insieme un po' di pezzi e fare un riassunto nei prossimi giorni.
Un saluto,

Avevo intenzione anch'io di fare un articolo sul primato della Chiesa di Roma nei primi cinque secoli, ma visto che al momento sono pieno di lavoro fin sopra i capelli l'ho rimandato sino a data da definire. Forse è il caso di dare una succinta bibliografia, è abbastanza aggiornata quella che riporta Schatz nel suo abbastanza recente saggio sul primato. Se vuoi Luigi giovedì te la scrivo, né oggi né domani perché sono davvero occupato da altro.

Ad maiora

Grazie Teodoro e Polymetis, aspetto i vostri resoconti, vi chiedo solamente un pò di pazienza se capita di farvi delle domande, non scocciatevi, sono meno bravo di voi.
Mi affascina sapere come la pensavano i padri nei primi sec. ho potuto leggere delle vostre discussioni ad es. la patristica sulla trinità, e devo dire senza togliere niente a nessuno, che Teodoro ha fatto un lavoro eccezionale.

Grazie Teodoro per i link, purtroppo non conosco bene l'inglese, ma mi leggo quelli italiani....e poi ci siete voi.

Vi abbraccio.

Caro Luigi,

Per capire il pensiero degli scrittori cristiani dei primi secoli io allargheri il discorso anche a quelli non considerati ortodossi poichè la loro testimonianza, a livello storico, è altrettanto importante di quelli considerati ortodossi.

Ti suggerisco anche di considerare le citazioni nel loro contesto, spesso il pensiero dei Padri è stata usata per dare forza a questa o quella dottrina o dogma in modo un pò arbitrario, per esempio se prima del III secolo ci sono citazioni pseudotrinitarie ve ne sono altre assolutamente no0n trinitarie. Lo stesso vale per altri punti in cui le aree più fondamentaliste della Chiesa Cattolica (qui rappresentata da Polymetis e Teodorto) vorrebbero vedere una continuità cion la loro tradizione per sdoganarla come "apostolica".

Per esempio il fatto che alcuni scrittori del II secolo usassero "theos" per Gesù non indica che lo si considerasse davvero lo stesso "Dio" della trinità come definita nel IV secolo.

Insomma, non è solo un discorso di citazioni ma di corretta lettura scevra di pregiudizio teologico.

Shalom

E' evidente che vi stiate riferendo al lung thread, in fase di conclusione, sulla storia del simbolo trinitario attraverso i primi 100 anni di patristica. E' opportuno precisare che lo stesso concetto di "ortodossia" cui fa riferimento barnabino, è impossibile da applicare a questi autori, perché il loro pensiero si esplica in una fase in cui non era chiaro a nessuno cosa fosse "ortodosso" e cosa no. Applicare un concetto posteriore a questi autori è operazione quantomeno arbitraria oltre che priva di senso. Il nostro scopo è vagliare il pensiero di tutti gli autori cristiani indipendentemente dalla loro putativa ortodossia. Infatti abbiamo visto tendenze millenariste (Erma), pareri confusi sull'anima (Taziano), e praticamente nessun riferimento serio allo Spirito, osservazioni del tutto normali per i tempi a cavallo tra il primo ed il secondo secolo.
Continueremo dunque su questa linea.
Certo è strano sentirsi elevato a difensore della chiesa cattolica, visto che sono ortodosso, ma tant'è.

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Written by: Teodoro Studita 08/11/2006 15.12
Continueremo dunque su questa linea.
Certo è strano sentirsi elevato a difensore della chiesa cattolica, visto che sono ortodosso, ma tant'è.

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Grazie Teodoro.

Ne approfitto per dirti che sto leggendo "monastero virtuale", e volevo chiederti perchè alcuni vengono chiamati "padri apostolici" e altri "padri della Chiesa", per differenza di epoche? e i padri esicasti?

Caro Luigi, in effetti sembra che tu abbia bisogno più che di un forum, di un manuale di patristica. Ti posso segnalare un paio di cose con le quali iniziare, con cui ho iniziato anch'io all'università:

- Pincherle, Introduzione al Cristianesimo antico

www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=2057&c=CCCXW...

- Simonetti, Letteratura cristiana antica

www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=2057&c=KKK64...

La convenzione secondo cui alcuni autori sono definiti "padri" rimonta al settecento. In generale i "Padri della chiesa" sono gli autori più importanti fino a Beda il venerabile in occidente e a Giovanni damasceno in oriente; per "padri apostolici" si intendono invece i primissimi autori (diciamo fino a Giustino, più o meno), mentre i padri esicasti sono esclusivamente ortodossi e molto successivi (dal XIII-XIV secolo in poi, grossomodo) in riferimento ad una corrente monacale detta appunto "esicasmo", tuttora diffusa.

Cordialità,

Seguirò il tuo consiglio Teodoro.

Quando puoi ci scrivi qualcosa, tipo la discussione "Nascita e sviluppo del concetto di Trinità nei Padri " sul come la pensavano i padri apostolici (dai che qualcosa sò ) sull'autorità della Chiesa di Roma e sul primato di Pietro?

T'abbraccio.

Caro Luigi,

I Padri apostolici non dicono nulla circa la presunta autorità di Roma e del Vescovo di Roma.

Shalom

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Written by: barnabino 09/11/2006 13.28
Caro Luigi,

I Padri apostolici non dicono nulla circa la presunta autorità di Roma e del Vescovo di Roma.

Shalom

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Ciao barnabino, perchè dici che non vi è niente a riguardo.
Aspettiamo Teodoro.
O puoi già postare qualcosa sull'argomento.
Ciao

[Modificato da luigi2 09/11/2006 13.46]

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Written by: luigi2 09/11/2006 13.41


Ciao barnabino, perchè dici che non vi è niente a riguardo.
Aspettiamo Teodoro.
O puoi già postare qualcosa sull'argomento.
Ciao

[Modificato da luigi2 09/11/2006 13.46]

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I Padri apostolici sono qualcosa di esiguo, sia per arco cronologico, sia per numero di opere superstiti che possono tranquillamente essere raccolto in un volumetto, sia perché solitamente parlano di tutt'altro fuorché l'organizzazione della Chiesa a livello sovra-locale e dunque se anche avessero avuto idee a proposito del Primato sono rari i contesti in cui avrebbero avuto occasione di esplicitarlo; ad esempio io sono un sostenitore del primato petrino ma se sto scrivendo un libro sui patimenti di Cristo in croce non ho nessun motivo per parlarne. L'unico Padre apostolico che ci dà uno sguardo ecumenico in quanto scrive ad altre chiese e ci dice della loro organizzazione è Ignazio. Sull'ecclesiologia di Ignazio e la sua considerazione per Roma puoi leggere questo brano di G. Falbo: www.santamelania.it/approf/2005/papers/ignazio.htm
Importantissimo anche l'intervento del vescovo di Roma Clemente per risolvere le beghe dei Corinzi nell'omonima lettera.

Ad maiora

Caro Luigi,

I Padri Apostolici sono gli scrittori cristiani del I e II secolo, benchè Roma fosse, per forza di cose, una congregazione molto importante (con Antiochia ed Alessandria e prima Gerusalemme) non riveste agli occhi di questi scrittori alcuna particolare autorità, e lo stesso vale per i vescovi di Roma.

Per trovare tracce tangibili bisogna aspettare diversi anni, per non dire secoli.

Shalom

Vabbene spostiamoci pure sui padri della Chiesa, S. Agostino
S. Ambrogio etc.

Grazie Polimetis per il brano.

" Padri Apostolici sono gli scrittori cristiani del I e II secolo"

Ma davvero? Questa è una novità.

"per forza di cose, una congregazione molto importante (con Antiochia ed Alessandria e prima Gerusalemme) non riveste agli occhi di questi scrittori alcuna particolare autorità"

Visto che abbiamo fatto la sensazionale scoperta che i Padri apostolici sono quelli dei primi due secoli (il che è falso comunque), ciò espone la tua affermazione ad una smentita. Ireneo infatti che è vissuto nel II secolo scrisse: "Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1, annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli." (Adversus haereses 3, 3, 1-3)

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Written by: luigi2 09/11/2006 19.40
Vabbene spostiamoci pure sui padri della Chiesa, S. Agostino
S. Ambrogio etc.

Grazie Polimetis per il brano.

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Vuoi sapere il parere di Agostino e Ambrogio sul primato? Quanto ad Agostino lo tratto con piacere, giacché spesso è usato dai protestanti in funzione anticattolica grazie alla sua intepretazione di "Pietra" nel brano sul primato in Matteo (Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa). Per Agostino "pietra" non era Pietro ma il Cristo che parlava di se stesso.
Ovviamente chi si limita a dire questo di Agostino nel tentativo di smontare il primato petrino dimentica di dire un bel po' di cose. Agostino infatti da giovane credeva che “questa pietra” si riferisse a Pietro, poi cambiò idea e ritenne che si riferiva a Gesù, ma nulla di tutto ciò ha mai intaccato la sua fede nel primato petrino, semplicemente aveva cambiato la sua interpretazione di questo versetto. Il vero cristiano per Agostino è sempre in comunione con la cattedra di Roma giacché “semper apostolicae cathedrae viguit principatus" (Ep 43,3,7) E diceva di Pietro: "pertanto Pietro, per aver ricevuto il suo nome da questa pietra, rappresentava la persona della Chiesa che è edificata su questa pietra e ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli” (Le Ritrattazioni, 31, 21) E scrisse al vescovo di Roma questa frase chiarissima sul suo pensiero: “tu primeggi in essa(nella Chiesa N.d.R.) per la sede più alta” (Contro le due lettere dei pelagiani, I, 1, 2) Infatti Agostino ci dice: "Tra questi apostoli il solo Pietro meritò di meritò di rappresentare tutta la Chiesa. Per il fatto che egli da solo rappresentava tutta la Chiesa, meritò di udire: "A te darò le chiavi del regno dei cieli". (Sermones 295,2,2) E ancora: "Mi tiene saldo nella Chiesa la successione dei sacerdoti dalla stessa sede di Pietro Apostolo, al quale il Signore dopo la risurrezione comandò di pascere le sue pecorelle fino al presente episcopato" (Contro la lettera di Mani, 4)
Anche Sant'Ambrogio fu assertore del primato, un primato funzionale e organizzativo, arrivando ad affermare “Ubi Petrus, ibi Ecclesia”, “Dove c’è Pietro, la c’è la Chiesa” (Enarr. In Ps., 40, 30)
Tra l’altro nel passo di Agostino che di solito i protestanti citano, quello in cui si dice che "pietra" per lui in quel caso è Cristo, il Santo Dottore ci dice anche che proprio il suo maestro S. Ambrogio era di parere diverso e che per lui “pietra” in quel passo era invece Pietro. Ci dice il Santo Dottore: "Pietro, che ebbe la fede piena, ricevette le chiavi del regno dei cieli, per chiudere agli altri" (Espos. Evang. Sec. Lucam 7,177). Nell'exameron (5,24,88 ) e nel grande inno Aeterne rerum conditor, Pietro è chiamato la pietra della Chiesa. Nel De virginitate (16,105) si afferma che in Kefa c'è il fondamento della Chiesa e il magistero della disciplina. Nel De fide (IV,5,56) Ambrogio ci ricorda che Gesù ha accordato a Pietro un regno e lo ha stabilito fondamento della Chiesa, ecc.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 09/11/2006 20.46]

Sul primato c'è da fare una precisazione sul metodo. Occorre distinguere tra il primato del vescovo di Roma e quello di Pietro, per una banale ma spesso misconosciuta verità storica, cioè che Pietro non è mai stato vescovo di Roma, né ha fondato la comunità cristiana di Roma. Pietro può ben dirsi vescovo di Antiochia e, seppure indirettamente, fondatore anche della chiesa di Alessandria, ma non c'è alcuna fonte neanche vagamente vicina ai fatti in questione che ci dica che Pietro sia mai stato vescovo di Roma. Le fonti più antiche (Egesippo, Eusebio che dal primo copia, etc.) danno la successione Lino-Cleto-Clemente, non esiste alcun riferimento a Pietro come vescovo di Roma.
C'è poi anche chi dice che non sia mai stato a Roma, ma questa è una bufala.

Per quanto riguarda invece il primato del vescovo di Roma in quanto tale, ci si deve rifare ai canoni conciliari, che se vi interessa possiamo vedere con calma.

Cordialità,

Caro Luigi,

Mi correggo visto che si chiede maggiore precisione, i Padri apostolici sono gli scrittori cristiani tra la fine del I secolo e la prima metà del II secolo definiti prima da Cotelier nel seicento a cui poi furono aggiunti Papia, l'epistola a Diogeneto e infine la Didachè, quando fu scoperta la secondo metà dell'ottocento.

Ireneo di Lione visse non è considerato un Padre apostolico e comunque dalle sue dichiarazioni non si evince direttamente nessun particolare primato della congregazione di Roma in fatto di autorità si dice solo che era “somma ed antichissima ed a tutti nota”. La cita solo per semplicità e non perchè la considerasse speciale in questo, infatti al III,3,2 dice: "Poichè sarebbe lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le chiese ci limiteremo ecc..." e dunque invita a seguire questa chiesa (cioè le chiese che dovrebbe trasmettere la tradizione apostolica) piuttosto che quelle da lui considerate eretiche.

Diciamo che a partire dalla vita di Pietro, di cui non conosciamo che poco o nulla dopo gli Atti, gli sviluppi successivi del primato romano, ammesso che di primato si possa parlare, sono tracciati da testimonienza dai contorni piuttosto vaghi.

Shalom

Come promesso una piccola bibliografia sul primato petrino, per chi volesse approfondire:

Schatz K., Il primato del papa, Brescia, Queriniana,1996

Falbo G., Il primato della Chiesa di Roma alla luce dei primi quattro secoli, Roma, Coletti, 1989

Il primato del vescovo di Roma nel primo millennio: ricerche e testimonianze, Città del Vaticano, Libreria Editrice Vaticana, 1991

Rahner K., Episcopato e primato / Karl Rahner, Joseh Ratzinger. - Brescia : Morcelliana, 1966. - 191 p. ; 22 cm. - (Quaestiones disputatae).

E. Testa Le comunità orientali nei primi secoli e il primato di Pietro, in Rivista Biblica 16 (196 547-555

G. Feldato, San Pietro e la sua Chiesa tra i Padri d’Oriente e d’Occidente nei primi secolo, Roma, 1976

M. Maccarrone, Apostolicità, episcopato e primato di Pietro. Ricerche e testimonianze dal II al V secolo, Roma, 1976

Pesch R., I fondamenti biblici del primato, Brescia, Queriniana, 2002

Gnilka J., Pietro e Roma : la figura di Pietro nei primi due secoli, Brescia, Paideia, 2003

Per Barnabino

“Ireneo di Lione visse non è considerato un Padre apostolico”

Ma io non l’ho citato perché è un Padre apostolico bens perché ti sei contraddetto affermando che i Padri apostolici sono quelli dei primi due secoli, ma poi negando che in essi la chiesa di Roma rivestisse “qualche particolare autorità”. Avevi infatti affermato che per avere tutto ciò bisognava attendere secoli. Ciò è smentito dalle parole di Ireneo.

“La cita solo per semplicità e non perchè la considerasse speciale in questo, infatti al III,3,2 dice: "Poichè sarebbe lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le chiese ci limiteremo ecc..." e dunque invita a seguire questa chiesa (cioè le chiese che dovrebbe trasmettere la tradizione apostolica) piuttosto che quelle da lui considerate eretiche.”

Un autentico paralogismo. Giacché il fatto che per brevitas citi la successione apostolica di una sola Chiesa non toglie nulla di quello che dice su questa Chiesa, anche perché dice proprio che cita questa Chiesa giacché in virtù della sua origine più eccellente (Pietro e Paolo), deve necessariamente concordare ogni altra Chiesa. Non vedo come cambi di una virgola l’ecclesiologia di Ireneo. Cosa distingue gli eretici dai veri cristiani? La successione apostolica, infatti, dice Ireneo, noi possiamo enumerare ciascuno dei vescovi dal tempo degli apostoli sino a noi. Posso farlo per tutte le Chiese? No, è troppo lungo, scelto dunque la Chiesa più importante. Lo cito nuovamente: “poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. … Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente (appunto Pietro e Paolo), deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli. Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell'episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4, 21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l'episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione …”

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cioè che Pietro non è mai stato vescovo di Roma, né ha fondato la comunità cristiana di Roma.

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Se noti ciò che dice Ireneo sta scritto: “I beati apostoli [Pietro e Paolo], avendo fondato e istituito la Chiesa, trasmisero a Lino l’incarico dell’episcopato" 3,3,3
Se glielo hanno trasmesso, significa che prima lo possedeva uno dei due. E' vero che in genere si iniziano ad elencare i vescovi da Lino ma si dice sempre che prima c'era Pietro, per la banale ragione che l'episcopato glielo ha passato lui. Per comprendere meglio Ireneo proviamo con un autore quasi contemporaneo, Tertulliano nel 200 ca. scrive:

“…Mostrino esse la successione dei loro vescovi in modo da poter risalire o ad un apostolo o ad un loro discepolo, così come fanno le CHIESE APOSTOLICHE, ad esempio… la Chiesa di Roma che presenta Clemente CONSACRATO DA PIETRO” (32,2)

Come diceva Ireneo infatti sia Clemente che Lino conobbero Pietro.

“Visita le Chiese apostoliche nelle quali ancora PRESIEDONO GLI APOSTOLI DALLE LORO CATTEDRE…. Quanto fortunata è la Chiesa di Roma in cui Pietro e Paolo profusero la loro dottrina, ove Pietro morì come il Signore, Paolo fu decollato come Giovanni Battista…” (36,3)

Qui, discorrendo sugli apostoli che ancora presiedono dalle loro cattedre grazie ai vescovi loro successori, si nominano Pietro e Paolo in relazione a Roma, per la banale ragione che Pietro era il vescovo.

Cipriano di Cartagine (ca. 210 - 25,pur odiando particolarmente il papa come è utile ricordare, chiamava la sede episcopale romana “Cattedra, dignità, posto o carica di Pietro” (ad esempio Ep. LV,

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 09/11/2006 23.46]

Caro Polly,

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Come promesso una piccola bibliografia sul primato petrino, per chi volesse approfondire

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Qualche autore protestante? Mi hai fatto l'elenco della curia romana!

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che i Padri apostolici sono quelli dei primi due secoli

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Era ovvio che stavo semplificando... suvvia, un pò di perspicacia amico mio, non ti credevo tanto ottuso.

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Avevi infatti affermato che per avere tutto ciò bisognava attendere secoli. Ciò è smentito dalle parole di Ireneo

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A dire il vero avevo detto "anni se non secoli". In effetti le parole di Ireneo non dimostrano nulla se non che egli condiderase le Chiesa in generale (che poi cita) compresa quella di Roma, portatrici della tradizione apostolica in contrasto con quelle eretiche ma non ci sono affermazioni secondo cui il vescovo di Roma avesse poteri o autorità straordinarie. In effetti per trovare affermazioni storicamente certe e meno ambibue dobbiamo attendere davvero secoli. Certo capisco che per la tua bassa apologetica questi testi bastano, ma la scienza è un'altra cosa. Lo sanno bene nei paesi protestanti.

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Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente (appunto Pietro e Paolo), deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte

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Sarebbe da capire la validitè di questa sua affermazione scritta alle soglie del III secolo e quanto avessero una valenza puramente apologetica piuttosto che storica.

Infatti nel NT non ci sono prove del fatto che Pietro e Paolo fondassero la chiesa di Roma, essa sembrava già esistente da tempo quando Paolo la visitò e già nel 55 quando scrisse la sua lettera. D'altronde poichè egli non volle "edificare sul fondamento di un altro" a quanto pare non riteneva fosse già stata visita da un apostolo come Pietro.

Quella di Ireneo sarebbe allora la prima asserzione di una collaborazione tra Pietro e Paolo che non si trova, stranamente, in nessun documento a loro contemporaneo o del I secolo. Sinceramente un pò tarda. Per qualche ragione sul primato di Pietro si parte dda un relativo silenzio e man mano che pasa il tempo si aggiungono dettagli (per esempio il suo martirio sotto Nerone, il tipo di martirio, il luogo di sepoltura e così via). Ireneo ha certo contrubuito alla diffusione di questo tipo di idee leggendarie.

Shalom

[Modificato da barnabino 09/11/2006 23.58]

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Se noti ciò che dice Ireneo sta scritto: “I beati apostoli [Pietro e Paolo], avendo fondato e istituito la Chiesa, trasmisero a Lino l’incarico dell’episcopato" 3,3,3
Se glielo hanno trasmesso, significa che prima lo possedeva uno dei due.

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Ma non mi risulta che Pietro o Paolo abbiano fondato la chiesa di Roma, è viceversa ultranoto che la comunità esistesse ben prima dell'arrivo, piuttosto tardo dei due. Se sei a conoscenza di qualcuno che sostenga il contrario, sarò lieto di leggere ciò che mi segnalerai, ma in caso contrario la falsità della premessa è la scaturigine della falsità della conclusione, che del resto è contraria alle liste più antiche che possediamo, che parlano unanimemente di Lino come il primo episkopos di Roma.

Del resto, anche ammettendo che costui fosse consacrato da Pietro o da Paolo, non per questo dobbiamo concludere che uno dei due fosse "vescovo di Roma". Altrimenti dovremmo considerare Paolo primo vescovo di mezzo mondo, considerato il numero di episkopi che a sua volta avrà creato.

In ultimo, anche prendendo per buona questa visione di Ireneo, nessuno ci impedirebbe di pensare che il primo vescovo di Roma possa essere Paolo.

Io preferisco attenermi alle fonti più che "immaginare" ruoli di Pietro del tutto putativi. Sul primato possiamo anche essere d'accordo, ma non certo su questa base che tutto è tranne che storica.

Cordialità,

Per Barnabino

“Qualche autore protestante? Mi hai fatto l'elenco della curia romana!”

Questo è l’elenco completo che avevo preparato, quello che ho pubblicato prima è un riassunto giacché avevo pensato fosse il caso di dare indicazioni bibliografiche succinte, non sto dando consigli per una tesi di laurea.

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Bibliografia sul primato:

Schatz K., Il primato del papa, Brescia, Queriniana,1996

Falbo G., Il primato della Chiesa di Roma alla luce dei primi quattro secoli, Roma, Coletti, 1989

Il primato del vescovo di Roma nel primo millennio: ricerche e testimonianze, Città del Vaticano, Libreria Editrice Vaticana, 1991

Rahner K., Episcopato e primato / Karl Rahner, Joseh Ratzinger. - Brescia : Morcelliana, 1966. - 191 p. ; 22 cm. - (Quaestiones disputatae).

E. Testa Le comunità orientali nei primi secoli e il primato di Pietro, in Rivista Biblica 16 (196 547-555

G. Feldato, San Pietro e la sua Chiesa tra i Padri d’Oriente e d’Occidente nei primi secolo, Roma, 1976

M. Maccarrone, Apostolicità, episcopato e primato di Pietro. Ricerche e testimonianze dal II al V secolo, Roma, 1976

Pesch R., I fondamenti biblici del primato, Brescia, Queriniana, 2002

Gnilka J., Pietro e Roma : la figura di Pietro nei primi due secoli, Brescia, Paideia, 2003

Garuti A., Primato del vescovo di Roma e dialogo ecumenico / Adriano Garuti. - Roma : Pontificium Athenaeum Antonianum, 2000. - 366 p. ; 24 cm. - (Spicilegium Pontificii Athenaei Antoniani ; 35)

Bujak J., Il ministero ordinato, la collegialità/conciliarità e il primato del vescovo di Roma nei documenti della Commissione Mista Internazionale del dialogo cattolico-ortodosso, Romae, Pontificia Universitas gregoriana, 1999

Il primato del successore di Pietro, Atti del Simposio teologico, Roma, 2-4 dicembre 1996, Città del Vaticano, Libreria Editrice Vaticana, c1998

Manna S., Il dibattito sul primato romano, Bari, Centro Ecumenico "S. Nicola", 1985

Ermoni V., Il primato del vescovo di Roma durante i primi tre secoli della Chiesa, Roma, Desclée, Lefebvre e Comp., 1906

Comunione interecclesiale collegialità - primato ecumenismo. Acta conventus internationalis de historia sollicitudinis omnium ecclesiarum,Romae 1967 / a cura di G. D'Ercole, A. M. Stickler

Garuti A., S. Pietro unico titolare del primato, Bologna, Edizioni Francescane, 1993

Cullmann O., Il primato di Pietro nel pensiero cristiano contemporaneo, Bologna, Il Mulino, 1965

Falbo G., Il primato della Chiesa di Roma alla luce dei primi quattro secoli, Roma, Coletti, 1989

Allmen J., Il primato della Chiesa di Pietro e di Paolo, Brescia, Morcelliana, 1982

Faller A., Protestanti difendono il primato, Città del Vaticano, Libreria Editrice Vaticana, 1959

Collegialità e primato : la suprema autorità della chiesa / V. De Paolis, G. Felilciani,...[et al.], Bologna : Edizioni Dehoniane, 1993.

Grasso D., Il primato di Pietro : fondamenti biblici e storici, Roma, Edizioni Paoline, 1959.

De Ambroggi P, Il primato di s. Pietro secondo s. Paolo, Roma : A.L.C.I. - Anonima Libraria Cattolica Italiana

Legnani E., Roma e Costantinopoli : ossia La divina istituzione del primato della sede romana dimostrata colla testimonianza della chiesa greca. Aggiuntavi un'appendice sull'infallibilità pontificia e un'altra sul carattere tutto sacro della città di Roma, Modena : Tip. Pontificia ed Arcivescovile dell'Immacolata Concezione, 1883

Santini P., Il primato e l'infallibilità del Romano Pontefice in S. Leone Magno e gli scrittori greco-russi , Grottaferrata, Scuola Tip. Italo-Orientale, 1936.

G.Corti, Il papa vicario di Pietro. Contributo alla storia dell'idea papale, I, Dal Nuovo Testamento a Leone Magno, Brescia 1966

Lattanti U, Il primato romano, Brescia : Morcelliana, 1961

Mazzeo M., Pietro. Roccia della Chiesa, Cinisello Balsamo, Paoline, 2004

Giamberardini G., Il primato di s. Pietro e del Papa nella Chiesa copta, Cairo : Edizioni del Centro Francescano di Studi Orientali Cristiani, 1960

Marini N., Il primato di s. Pietro e de'suoi successori in s. Giovanni Crisostomo, Roma Tip. Poliglotta Vaticana, 1922.

Florit, Ermenegildo, Il primato di S. Pietro negli atti degli Apostoli, Roma : Ed. Verbum, 1942.

Amelli A. M., San Leone Magno e il primato del Romano Pontefice, Cassino : Montecassino, 1908.

Prete B., Il primato e la missione di Pietro : studio esegetico-critico del testo di Lc. 22, 31-32, Brescia, Paideia, 1969.

Dalla Costa G.B., Concezione del primato papale nelle lettere dei romani pontefici della prima metà del V secolo, Roma, 1966. (Tesi di laurea della pontificia università lateranense)

Costantini S. M., La tomba di Pietro nella Necropoli Vaticana e la questione del primato : tentativo di una risposta archeologico-teologica alle difficoltà di Oscar Culmann riguardo la successione apostolica, Roma,1983, (Tesi universitarie Pontificia Università S.Tommaso d'Aquino)

Giuliani A., Il primato di s. Pietro nell'iconografia paleocristiana (secoli II-IV),Roma, Miscellanea Francescana, 1965. (Tesi universitarie--Pontificia Facoltà Teologica "San Bonaventura" Seraphicum)

Ortensio da Spinetoli, Il Vangelo del Primato, Brescia, Paideia, 1969.

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La scarsità di titoli protestanti nella nostra lingua è dovuta al fatto che qui in Italia siamo per così dire tutti cattolici, e dunque di biblisti protestanti italiani ce ne sono pochi, ancor meno ovviamente quelli che hanno scritto uno studio specifico sul primato. Se qualcuno conosce dei titoli italiani si faccia avanti, in caso contrario sarò ben lieto di segnalarvi un po’ di bibliografia protestante in francese, inglese e tedesco.

“A dire il vero avevo detto "anni se non secoli". In effetti le parole di Ireneo non dimostrano nulla se non che egli condiderase le Chiesa in generale (che poi cita) compresa quella di Roma, portatrici della tradizione apostolica in contrasto con quelle eretiche ma non ci sono affermazioni secondo cui il vescovo di Roma avesse poteri o autorità straordinarie”

Ma che la Chiesa abbia una tradizione apostolica in quanto succede agli apostoli non è qualcosa che devi ricordarmi, la mia teologia infatti si basa su questo, quello che non capisco è perché mai questa affermazione verissima toglierebbe il fatto che Ireneo attribuisca una preminenza alla Chiesa di Roma in virtù della sua tradizione che è la più eccellente, e proprio in virtù di questo fatto “con essa deve necessariamente concordare ogni chiesa”, Quindi la elegge a punto di riferimento dottrinale. Più chiaro di così si muore.

“Certo capisco che per la tua bassa apologetica questi testi bastano, ma la scienza è un'altra cosa.”

Quando saprai leggere i testi di cui discuti ne riparleremo, fino ad allora discuto con te come discorrerei con chi si proclami studioso di Dante e contemporaneamente non conoscitore dell’italiano. Cosa sia la scienza filologica me l’hanno insegnato i miei professori e non è cosa che si possa imparare girando in internet o improvvisandosi antichista.

“Sarebbe da capire la validità di questa sua affermazione scritta alle soglie del III secolo e quanto avessero una valenza puramente apologetica piuttosto che storica.”

Come giochi bene con le parole. Suona diverso “alle soglie del III secolo” rispetto al più preciso “180 d.C.” vero? Specie se si considera che costui non è che sia nato ed in fasce si sia messo a scrivere. Ireneo era già l’anziano vescovo di Lione, un cristiano che ha conosciuto il II secolo sin dall’inizio, che ha conosciuto la Chiesa a un paio di decenni dalla morte dell’ultimo apostolo. Costui era discepolo di San Policarpo, uno dei cristiani più influenti del II secolo e discepolo di Giovanni. Inoltre al fine della mia confutazione non è rilevante perché Ireneo abbia scritto ciò che ha scritto, resta comunque invalidata la tua affermazione secondo cui nei primi due secoli non ci sarebbe menzione all’autorità preminente di Roma. Inoltre non capisco neppure perché se un Padre della Chiesa descrive la situazione che ha davanti e a te non va bene improvvisamente diventa apologia e non storia. Con che criterio poi? Basta affermare e insinuare per argomentare? Inoltre perché mai apologia equivarrebbe a non storia? C’è forse l’idea che non ci si possa difendere perché la difesa esclude automaticamente la verità? Il discorso di Ireneo è limpido è chiaro: vuoi sapere dove stia l’ortodossia? Guarda chi gode della successione apostolica, e ogni Chiesa in ragione della Tradizione apostolica più eccellente concordi con Roma.

“nfatti nel NT non ci sono prove del fatto che Pietro e Paolo fondassero la chiesa di Roma”

E siccome dimenticavo che non sto discutendo con un filologo ma con un TdG per stabilire la verità esiste solo il Nuovo Testamento e qualunque altra fonte storica è irrilevante. Sfortunatamente non è ancora ben chiaro che il cristianesimo primitivo non si basava sull’opera tarda chiamata Nuovo Testamento, e che dunque i primi cristiani, che fondavano la loro ortodossia sulla predicazione, non avevano esigenza di mettere tutto ciò che di storico si può sapere sul cristianesimo primitivo in quell’insieme di libercoli, anzi probabilmente le cose più scontate sono state le prime a non essere messe per iscritto in quanto conosciute da tutti. Il problema qui è soprattutto l’opportunità. Sono pochi i testi biblici che parlano della comunità romana, dunque altrettanto poche le occasioni per dirci chi abbia fondato questa o quella Chiesa, cosa che infatti ci viene detta di rado. Si noti poi che l’unico racconto neotestamentario che ci faccia da storia della Chiesa, gli Atti, copre un periodo di tempo molto ristretto, e siccome non sappiamo quando Pietro venne a Roma le critiche sotto questo punto sono degli argomenta ex silentio da bible belt. Nei TdG c’è l’ossessione “non c’è scritto nella Bibbia”, come se questo importasse qualcosa al cristianesimo primitivo, e soprattutto come se ciò dovesse importare qualcosa allo storico che non divide certo le fonti in base alla loro sacralità, e valuta le loro asserzioni e silenzi in base al periodo che coprono e alle occasioni che hanno per parlare o tacere di qualcosa. Ignazio, che come sappiamo tutti visse nel I secolo e morì nel 107, scrive ai Romani di non voler dare loro “degli ordini come Pietro e Paolo” (4, 3) perché loro erano liberi mentre lui uno schiavo(ovviamente in senso spirituale), ma poiché Pietro non ha mai scritto lettere ai romani è ovvio che glieli deve aver impartiti di persona. Questo è un accenno, ma visto la scarsa letteratura del I secolo è già miracoloso. O forse vuoi sostenere che il Nuovo testamento racconti normalmente chi abbia fondato le varie comunità e quali apostoli le visitarono? Se di solito non lo si fa per le altre comunità, se cioè il NT in generale, basti pensare all’Apocalisse che cita le Chiese dell’Asia, non ci dice chi abbia fondato una comunità, perché mai dovrebbero disturbarsi a dirlo a te per quanto concerne Roma? O forse sapete il nome del primo episkopos per le sette Chiese dell’Asia minore che cita Giovanni in Rivelazione? Questo non sono cose che si debbano comunicare o che interessi comunicare nel I secolo, perché sono cose risapute, e se si deve comunicare qualcosa si trasmettono dottrine, non chi abbia fondato cosa. Tutto ciò diverrà importante non al tempo in cui fu composto il NT ma dopo, cioè quando morti gli apostoli era necessario dirsi dove avevano predicato, quali successori avessero lasciato, cioè dove si potesse rintracciare una tradizione genuina. Cercare informazioni simili nel NT è paradossalmente anacronistico, informazioni insulse per loro come quelle che tu prendi di leggere, per giunta in testi non specifici sull’argomento, ci si può aspettare di trovarle solo perché casualmente accennate en passant. E’ questo il caso di Pietro che scrive da Babilonia/Roma e ci dice di farlo, sappiamo infatti che nella patristica Roma, capitale dei vizi e persecutrice dei cristiani, era chiamata col nome dell’antica persecutrice dei giudei, cioè Babilonia, anch’esse capitale del vizio. Papia di Gerapoli, verso il 130 d.C ci conferma infatti che Pietro scrisse da Roma la sua lettera (Papia in Eusebio, Storia Ecclesiastica II, 15, 2).

[Modificato da Polymetis 10/11/2006 0.52]

Caro Polymetis,

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quello che non capisco è perché mai questa affermazione verissima toglierebbe il fatto che Ireneo attribuisca una preminenza alla Chiesa di Roma in virtù della sua tradizione che è la più eccellente, e proprio in virtù di questo fatto “con essa deve necessariamente concordare ogni chiesa”, Quindi la elegge a punto di riferimento dottrinale

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Semplicemente perchè non era Roma che decideva la dottrina, per Ireneo benchè antica ed eccellente era solo una delle tamte chiese. Non si dice che il suo vescovo avesse una autorità sulle altre in vistù di questa antichità. E se pure lo credeva la storia dimostra che non era così. La chiesa di Roma era ben lontana, nel III secolo, ad essere punto di riferimento dottrinale.

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Quando saprai leggere i testi di cui discuti ne riparleremo

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Lo chiedo anche a te visto che citi e pens a senso unico ho il dubbio che non capisci quello che leggi o che hai una specie di interuttore che scatta a comando.

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Suona diverso “alle soglie del III secolo” rispetto al più preciso “180 d.C.” vero?

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Non suona meglio, si tratta sempre di un secolo in cui ogni chiesa lottava con le altre per affermare il suo primato. Poter vantare reali o immaginarie ascendenze e reliquie apostoliche era naturale. Qui Ireneo sfrutta presunte tradizioni, non confermate da nulla, per questioni apologetiche. Nulla di più.

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Costui era discepolo di San Policarpo, uno dei cristiani più influenti del II secolo e discepolo di Giovanni.

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Può darsi, ma non mi risulta che Policarpo abbia mai parlato di Pietro a Roma, del primato di Roma o del suo Vescovo, seppure a Roma si recò. Per cui che la tradizione derivi da lui mi pare del tutto fantasioso.

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se un Padre della Chiesa descrive la situazione che ha davanti e a te non va bene improvvisamente diventa apologia e non storia.

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Ireneo non dice NULLA circa l'autorità del vescovo di Roma o di Roma. Sei tu che la leggi in quel modo. E per di più dice cose che non hanno fondamento in altri documenti precedenti più vicini al periodo a cui parla. Qui una critica seria non avrebbe dubbi.

Ti rendo noto che non si tratta della forma della croce o di dettagli ma del "capo" della chiesa e del "vicario" di Cristo. Insomma, che si taccia fino al 180 e che Ireneo ne parli in quella maniera mi pare davvero improbabile. Poi per me puoi anche credere al tipino che ti lascia i soldi per il dentino!

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Il discorso di Ireneo è limpido è chiaro: vuoi sapere dove stia l’ortodossia? Guarda chi gode della successione apostolica, e ogni Chiesa in ragione della Tradizione apostolica più eccellente concordi con Roma.

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Ma non parla SOLO di quella di Roma ma anche di tutte le altre. Non era l'ortodossia "romana" ma quella del cristianesimo "proto ortodosso" contrapposto a quello gnostico e marcionita. Tutte le chiese per Ireneo godevano della stessa tradizione, non è che quella di Roma fosse più ortodossa di quella di Alessandria o Antiochia.

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per stabilire la verità esiste solo il Nuovo Testamento e qualunque altra fonte storica è irrilevante

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Ma mi prendi per scemo o fai lo scemo tu? E' chiaro che ogno fonte è utile, ma certo una fonte del I secolo su un tema del genere è ceto più importante di una successiva di seconda o terza mano.

Si parla di un tema importante, il primato di autorità del vescovo ma tale primato è ignorato sia dal NT che dal vescovo di Roma stesso Clemente che parla semmai di un collegio. Il silenzio in questo caso e terribilmente assordante. E a me pare che non si tratti solo di argomenti ex silentio in senso stretto, poichè Paolo come detto dice di non voler costruire sul fondamento di qualcun altro, segno che per lui Pietro non era stato a Roma a "fondare" la chiesa, almeno quando scrive nel 55. Assurdo che non sapesse che Pietro avesse fondato la chiesa di Roma.

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Nei TdG c’è l’ossessione “non c’è scritto nella Bibbia”, come se questo importasse qualcosa al cristianesimo primitivo, e soprattutto come se ciò dovesse importare qualcosa allo storico

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Allo storico interessa sapere che prima del 180 non esiste nessuno scritto che confermi quanto dice Ireneo per la prima volta in uno scritto apologetico. Mi pare che sia abbastanza per trarre delle conclusioni sul fatto che simili affermazioni non possono essere trattate come se fossero veritù storiche incontrovertibili. Tutto quello che sappiamo di Pietro a Roma è successivo e dunque più che storico sembra letterario.

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Ignazio, che come sappiamo tutti visse nel I secolo e morì nel 107, scrive ai Romani di non voler dare loro “degli ordini come Pietro e Paolo”

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Non vedo come questo sia pregnante! Pietro aveva scritto delle lettere dirette anche a Roma e come Paolo era considerato un'autorità in generale. Anche a Corinto si diceva: “Io appartengo a Paolo”, “ma io ad Apollo”, “ma io a Cefa”, “ma io a Cristo”. Eppure Cefa non era mai stato a Corinto.

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O forse vuoi sostenere che il Nuovo testamento racconti normalmente chi abbia fondato le varie comunità e quali apostoli le visitarono?

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Certo che se Roma era la chiesa principale e se Pietro era il capo della chiesa stessa l'omissione della sua presenza e posizione in quella chiesa è quanto meno macroscopica. Che poi nessuno scrittore successivo alla sua morte si premuri di ricordarlo e sottolnearlo mi pare anche più sospetto. Oh, poi come credi se metti il dentino sul comodino puoi credere che arrini il topino, ma a me non convince per nulla, testimone di Geova o no.

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E’ questo il caso di Pietro che scrive da Babilonia/Roma e ci dice di farlo, sappiamo infatti che nella patristica Roma, capitale dei vizi e persecutrice dei cristiani, era chiamata col nome dell’antica persecutrice dei giudei, cioè Babilonia, anch’esse capitale del vizio.

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Il primo Padre della Chiesa che paragona Roma a Babilonia la grande è Tertulliano, per cui questo non rende affatto certa l'equazione, nel I secolo Babilonia era comunque la colonia ebraica più importante e dunque se Pietro fu mandato a predicare ai giudei sarebbe logico trovarlo in quella città. La citazione di Papia è di Eusebio che poteva essere influenzato da altri scrittori (come Tertulliano ed altri scrittori del III secolo) nell'equazione Babilonia=Roma.

Insomma, tutto troppo in "forse" per essere accettato senza dubbi.

Shalom

PerTeodoro

“Ma non mi risulta che Pietro o Paolo abbiano fondato la chiesa di Roma, è viceversa ultranoto che la comunità esistesse ben prima dell'arrivo, piuttosto tardo dei due.”

Forse si può distinguere l’arrivo della buona novella, ciooè la prima predicazione, con quello che è invece la fondazione dell’episcopato con un delegato ufficiale del collegio apostolico per la città di Roma, cioè qualcuno che avesse ricevuto l’incarico ufficiale di predicarvi a differenza della predicazione precedente.

“che parlano unanimemente di Lino come il primo episkopos di Roma.”

Ma perché prima nominano sempre Pietro e Paolo, e qui si dice che furono loro a conferirgli l’episcopato. Siccome l’episcopato di Lino va dal 67 al 76, viene da chiedersi se la comunità prima sia stata senza un vescovo e come ciò sia possibile. Il vescovo come dice l’etimo del termine è il sorvegliante e non si può certo dire che Pietro e Paolo non abbiano svolto tale funzione di guida prima di Lino.
E’ poi lo stesso ragionamento che fa Eusebio: (III,2):
“Dopo il martirio di Pietro e Paolo, Lino fu il primo ad ottenere l’ episcopato della Chiesa di Roma”.
Il primo ad ottenere l’episcopato dopo che loro avevano mollato la presa. E’ evidente che prima il comando ce l’avevano Pietro e Paolo, fondatori della cattedra romana, comando che poi, essendo essi morti, passa a Lino, che diventa il primo vescovo dopo la morte degli apostoli. Se noti dice che Lino “ottenne per primo l’episcopato”, ma poi c’è la prova che questo linguaggio è ambiguo solo per noi e che dice questo dando Pietro come primo vescovo per scontato. Infatti dopo dice: “A Roma, dopo che Evaristo concluse l’ottavo anno di episcopato, QUINTO nella successione di Pietro e Paolo….” (IV,1) Mettiamo allora in ordine i vescovi di Roma::
1) Pietro e Paolo fino al martirio (67?)
2) Lino (67 - 76)
3) [Ana]cleto (76 - 90)
4) Clemente (90-97)
5) Evaristo (97-105)
Ora se dice che Evaristo è il quinto è perché il primo è Pietro, eppure sopra aveva detto che Lino ottenne per primo l’episcopato. A mio avviso questa ambiguità, questo dare per scontato, è ciò che spiega quei cataloghi che comunque attestano sempre che prima c’erano i due apostoli. E’ il motivo per cui i Padri conciliari a Calcedonia potevano esclamare “Pietro ha parlato per bocca di Leone!”, perché era nella sua linea episcopale. Su questo punto ho trovato il conforto dello studio più aggiornato in materia che conosco, cito da Joachim Gnilka, professore all’università di Monaco: “Interessava solo l’elenco nel suo insieme, come un tutto unico che vuole dimostrare la successione apostolica relativa alla chiesa di Roma. Il risultato era dato dai nomi nella loro concatenazione, quali anelli di una catena. Importanti erano i nomi degli apostoli all’inizio, che proprio per la loro peculiarità non venivano neanche inclusi nella numerazione. Essi denotano la sorgente dalla quale sono fluite la tradizione e la predicazione attendibili” J. Gnilka, Pietro e Roma, Brescia, 2003, Paideia, pag. 222)

”Altrimenti dovremmo considerare Paolo primo vescovo di mezzo mondo, considerato il numero di episkopi che a sua volta avrà creato.”

In teoria il problema non è se Paolo abbia nominato qualcuno vescovo , perché allora io cattolico del 2006 dovrei dire che il papa è vescovo di Bergamo solo perché l’ha consacrato.
Il problema è se oltre a consacrare quella persona abbia guidato quella comunità prima di consacrare qualcuno che lo sostituisse. Che Pietro e Paolo siano stati a Roma e abbiano guidato spiritualmente la comunità mi pare siamo d’accordo. Roma non aveva forse un vescovo(cioè un sorvegliante) come tutte le comunità quando loro erano lì? E chi mai può essere costui se non Pietro visto che si dice che Lino è diventato vescovo di Roma solo in un secondo tempo, dopo la morte di quest’ultimo? Tutte le città in cui c’era una comunità avevano il loro vescovo e Roma no? Ne sarebbe rimasta senza per un paio di decenni?

“In ultimo, anche prendendo per buona questa visione di Ireneo, nessuno ci impedirebbe di pensare che il primo vescovo di Roma possa essere Paolo.”

Una cosa simile non ha mai fatto parte della teologia ortodossa né delle affermazioni dei Padri. Se ci fosse solo Ireneo sarebbe un conto, ma tutti sanno che poi la tradizione è unanime nell’indicare in Pietro e non in Paolo il vescovo di Roma.

Ad maiora

Per Barnabino

“Semplicemente perchè non era Roma che decideva la dottrina, per Ireneo benchè antica ed eccellente era solo una delle tamte chiese.”

Ancora? Non dice: “una delle tante Chiese”, dice: “quella di origine più eccellente”, “quella con cui deve necessariamente essere d’accordo ogni chiesa”. Ma leggi?

“Non si dice che il suo vescovo avesse una autorità sulle altre in vistù di questa antichità. E se pure lo credeva la storia dimostra che non era così.”

Ma bene, conosci la storia del II secolo meglio di uno che c’è vissuto. Mi ricordi una disputa che Nicolotti ebbene con Sabato Scala, il celebre autore del sito “tredicesimo apostolo” famoso per le sue scempiaggini. In due righe condensò tutto quello che c’era da dire in proposito: “Chissà perché poi fin dal I-II secolo le altre chiese si rivolgevano a Roma, e Roma scriveva lettere alle altre Chiese facendo pesare il suo primato,
anche su Gerusalemme che pur restando una Chiesa importantissima veniva dopo Roma…. i vescovi di Roma scrivevano agli altri dando ordini e consigli… chi lo sa perché….” Roma è il luogo della tradizione privilegiata, ed è per questo che secondo Ignazio di Antiochia Roma presiede alla comunione della Chiesa (si veda il testo di Falbo linkato sopra), e che
nel 97 papa Clemente di Roma scrive ai cristiani di Corinto intervenendo in modo pesante nella loro contesta. Perché visto che lì in teoria non era la sua “diocesi”? Perché sentiva su sé un primato derivante dall’essere successore alla cattedra di Pietro. .

“La chiesa di Roma era ben lontana, nel III secolo, ad essere punto di riferimento dottrinale”

Ma siamo seri. Non occorre il III secolo per vedere chi sia il punto di riferimento dottrinale, basta il 96 d.C. con Clemente che scrive a Corinto per “ammonirli” (7,1), la lettera di Ignazio ai Romani che è sembra scritta da un lecchino tanto è piana di reverenza, non osa dare loro ordini, perché essi li hanno ricevuti Pietro e Paolo (IV,3), la disputa sulla data della Pasqua dove si ricorse al papa per sciogliere il nodo e Vittore si sogna di scomunicare Policrate che era vescovo di Efeso (mica male come pretese per un vescovo così da poco…), e Tertulliano che contro gli eretici si appella a Roma, giacché nelle chiese apostoliche "le cattedre degli Apostoli presiedono ancora al loro posto e si leggono le loro lettere autentiche, che fanno risuonare l'eco della loro voce". Ricordate alcune chiese guarda caso esalta Roma "la cui autorità è a disposizione anche di noi" africani: "felicissima chiesa, alla quale gli Apostoli hanno donato tutta la loro dottrina con il loro sangue, dove Pietro ha subito una passione simile a quella del Signore, dove Paolo fu coronato con la morte di Giovanni” (Tertulliano, De praescriptione XXXVI,1-3) Come se non bastasse di per sé il già citato Ireneo, visto che dietro a quell’ “eccellenza” riferito a Roma c’è nel testo originale un “principalitas”. Come ci si può sognare di dire che nel III secolo Roma non era un punto di riferimento dottrinale se papa Stefano riuscì ad imporre la validità del battesimo fatto dagli scismatici purché con determinati intenti nonostante avesse contro tutta l’Africa e la Cappadocia. E Cipriano, nemico giurato del papa che in questi anni scrive: " Chi non ritiene questa unità di Pietro, come può credere di mantenersi nella fede? Chi abbandona la cattedra di Pietro, sulla quale è fondata la Chiesa, s'illude di essere nella Chiesa?" (Cipriano, De Cath.Eccl.unitate, 4=
E questo non perché Pietro fosse più degli altri apostoli, ma semplicemente perché a lui Gesù diede il primato. Cipriano, contro papa Stefano per l’imposizione sul battesimo, eppure rivolse comunque la sua preghiera al papa perché forte della sua autorità risolvesse la crisi ecclesiale nelle Gallie (Ep 68,2-3), come aveva già operato in Spagna, dove aveva decretato l’annullamento della la risoluzione di un sinodo sul un problema che riguardava due vescovi (Ep 67,5) Interventi di giurisdizione eppure chiaramente fuori dalla diocesi di Roma. Perché si sentiva di poterlo fare e anzi gli altri chiedevano a lui di farlo? Perché era il punto di riferimento dottrinale. E Dionigi, che in piena Alessandria sempre nel III secolo condanna in un sinodo le tesi cristologiche non di un vescovo x ma dello stesso vescovo di Alessandria che ospitava quel concilio. E quando fu scomunicato ad Antiochia Paolo di Samosata e lo sostituirono, come fecero per far garantire che il nuovo vescovo era ortodosso? Chiesero a Roma una lettera in cui si diceva che erano in comunione di fede con lui (Eusebio VII,30,2,17) E quando non volle mollare la msua “basilica” cosa gli rispose l’imperatore Aureliano?Che "l'edificio doveva appartenere a coloro che erano in comunicazione epistolare con i vescovi di Italia e il vescovo della città di Roma"(VII,30,19) Ecco il III secolo! Se trovi un altro vescovo con quest’influenza avvisami.

“Poter vantare reali o immaginarie ascendenze e reliquie apostoliche era naturale. Qui Ireneo sfrutta presunte tradizioni, non confermate da nulla, per questioni apologetiche. Nulla di più.”

Ma pensi davvero quello che scrivi? Hai idea di come si studi la storia antica? Simili commenti lasciano esterrefatti. 1)Ireneo è un autore che ha vissuto con la sua vita gran parte del II secolo, l’idea che tu ne possa sapere più di lui sul potere di questa o quella chiesa in quel periodo è ridicolo 2) Diventa improvvisamente falsa e fantasiosa qualunque fonte non faccia tornare i tuoi calcoli sebbene coeva giacché discutiamo di un presunto primato nel II secolo, che questo brano testimonia. 3)Da dove venga l’equazione “difesa=menzogna” ci verrà mai rivelato? Sai nei nostri tribunali è il contrario? Innocente sino a prova contraria è una frase che ti dice nulla? O tu scarti le fonti unicamente in base a quanto di aggradano, poiché del resto sei un così grande conoscitore di Ireneo che puoi permettertelo! (Aspettiamo ancora di sapere dove Ireneo avrebbe detto che Cristo si salvò dalla crocifissione e visse sino a 50 anni). Inoltre mi spieghi che cosa vuol dire che “non sono conservate da nulla”? Ma dico, hai idea di quanti reperti cristiani abbiamo del II secolo? Cosa vuoi per sapere che quella lista è vera, ti serve di trovare le tombe di ciascun papa con tanto di epigrafe che li nomini? Come è noto le chiese ci tenevano alla loro Traditio apostolica, e come ci conferma il NT stesso quella di Roma l’aveva eccome, nulla di strano che si siano conservati i nomi come criterio per l’ortodossia, anche perché ricordo che non stiamo parlando del signor X che le ha rinvenute ma del vescovo di Lione nato poco dopo la morte dell’ultimo apostolo, discepolo di Policarpo, di Papia e di Melitone, portavoce della Traditio unanime dell’occidente che sfida gli eretici a rinvenire in qualunque Chiesa apostolica. Delle tue insinuazioni non me ne faccio nulla.

“Può darsi, ma non mi risulta che Policarpo abbia mai parlato di Pietro a Roma”

Il problema non è di che cosa parli Policarpo perché o tu mi trovi uno scritto suo che parli delle origini della comunità di Roma, e allora un argumentum ex silentio avrebbe senso, oppure come per qualunque patre apostolico di cui ci rimangono tre paginette in cui si parla di tutto fuorché di chi abbia fondato questa o quella comunità il fatto che non ci sia scritta una cosa simile è del tutto irrilevante, io qui mi sto rifacendo a un suo allievo, a un personaggio della sua scuola. Era forse matto per confutare gli eretici citando proprio una Chiesa che invece per te era uguale alle altre? Credeva i suoi lettori idioti tanto da poter spacciare la Chiesa la Chiesa di Roma come la Chiesa “…maximae et antiquissimae et ab omnibus cognitae” quando a tuo dire non lo era?

“reneo non dice NULLA circa l'autorità del vescovo di Roma o di Roma”

Evidentemente non cogli. Fa liste di vescovi e dice che l’autorevolezza sta proprio nella successione episcopale apostolica, poi dice che con la Chiesa di Roma deve concordare ogni Chiesa, e per te di chi sta parlando visto che poi è proprio una lista di vescovi che piazza?

“E per di più dice cose che non hanno fondamento in altri documenti precedenti più vicini al periodo a cui parla.”

Se tu con gli scritti prima di Ireneo pensi di poterci riempire una biblioteca non è un mio problema, evidentemente non hai mai dato un esame di storia delle Chiese cristiane o di storia romana e dunque non hai idea che per mille altri periodi dell’antichità, i cui accadimenti stanno su tutti i manuali dalle scuole medie in su, ci si basa su fonti che sono anche di numero drasticamente minore. Qui si giunge allo scandaloso, si cerca infatti di discutere con chi che pensa che fare ricostruzioni storiche sia un passatempo per un pomeriggio, palesemente le regole di come si faccia la storia e sul tipo di conoscenza che noi moderni possiamo avere del mondo antico è del tutto assente. Si richiede un livello di trasparenza della realtà che in queste fasi storiche non può avere. Ma soprattutto non c’è il benché minimo criterio su come valutare un argumentum ex silentio, e ciò in base al tipo di fonti precedenti in cui questo silenzio c’è, perché è ovvio che se non trattano dell’argomento ma sono ad esempio su Apocalissi ed esortazioni morali è ovvio non si parli di che cosa sia la successione apostolica romana, specie perché questi documenti, quelli dei Padri apostolici, non sono 150 volumi, possono essere racchiusi tutti tranquillamente in un volumetto. Dire che il discepolo di qualcuno si inventa una dottrina perché nelle tre pagine del maestro che ci sono rimaste non c’è quello che cerchiamo è la follia filologica condensata allo stato puro, l’assenza di metodo imperante.

“ma del "capo" della chiesa e del "vicario" di Cristo.”

Ma studiatela questa teologia cattolica prima di criticarla, perché non la conoscete. Tutti i vescovi sono vicari di Cristo, non solo il papa.

“Insomma, che si taccia fino al 180 e che Ireneo ne parli in quella maniera mi pare davvero improbabile.”

Perché tu vivi ancora nell’illusione da bible belt che il cristianesimo primitivo si basasse su testi scritti. Paradossalmente le informazioni date per scontato sono quelle meno scritte. Si è parlato di questa faccenda nel II secolo unicamente perché solo nel II secolo è servita, e ne parla Ireneo perché scrive rivolgendosi ad ampio spettro anche a coloro che si stanno perdendo tra gli eretici. Non ha senso dire a chi queste cose le sapeva già, in quanto era educato oralmente, che la Chiesa è quello che è perché si basa sulla succesione apostolica e che Roma è il luogo della Tradizione privilegiata. Questo non è il tipo di cose che si possano trovare in una lettera ad una comunità di fedeli, per la banale ragione che sono la norma, sono l’aria che si respira, la struttura incarnata dal vescovo che avevano dinnanzi. E’ sensato trovare una spiegazione di ciò che i cristiani già sapevano in un testo rivolto non solo a loro, un testo che voglia difendere le basi dell’ecclesiologia e sconfessare degli eretici. Ireneo è una fonte assolutamente recente, perché ha vissuti tutta la sia vita nel II secolo, e ha scritto ciò che ha scritto perché nel II secolo c’era un movente per farlo, ossia il divampare dell’eresia. Riaffermare ciò che il depositum fidei tramanda è da sempre la formula della Chiesa.

“Ma non parla SOLO di quella di Roma ma anche di tutte le altre”

Ho capito che parla di tutte le altre, ma ciò non toglie che dica che non ha tempo di citarle e dunque cita Roma giacché dice che in virtù della sua origine tutte devono essere d’accordo con lei.

“Non era l'ortodossia "romana" ma quella del cristianesimo "proto ortodosso" contrapposto a quello gnostico e marcionita.”

Ma giacché Ireneo cita proprio Roma per dire che era il faro della teologia proto-ortodossa il tuo attacco non dice alcunché. Io non intendo distinguere l’ortodossia romana dall’ortodossia della Chiesa, sono la stessa cosa, sto solo dicendo che il criterio di tale ortodossia della Chiesa per Ireneo è l’essere d’accordo con Roma.

“Tutte le chiese per Ireneo godevano della stessa tradizione, non è che quella di Roma fosse più ortodossa di quella di Alessandria o Antiochia.”

Io non ho detto che fosse più ortodossa, sarebbe come chiedermi se ritenga più ortodosso l’episcopato di Venezia o quello di Roma. La risposta è: tutti e due sono pienamente ortodossi perché insegnano la stessa dottrina. Ma il problema è quale sia il metro di riferimento di questa dottrina, e Ireneo lo indica in Roma quale luogo di Tradizione privilegiata in ragione della sua origine più eccellente. “Con questa deve necessariamente essere d’accordo ogni chiesa”

“una fonte del I secolo su un tema del genere è ceto più importante di una successiva di seconda o terza mano.”

Se quella fonte parlasse abitualmente di chi ha fondato le comunità e di chi le gestiva avrebbe un senso, ma siccome non lo fa allora il silenzio su quest’argomento non dice nulla. E’ poi ovvio che il NT non parli del primato di Roma. L’unico testo a carattere storico che potrebbe parlarne sarebbero gli Atti, ma finiscono ancora prima che muoia Paolo quindi figurarsi se possono parlare del fatto che dopo la morte di Pietro in virtù di questo fatto la Chiesa di Roma avesse o meno una preminenza. Non puoi trovare informazioni in libri che non ne trattano. I Vangeli sono la vita di Cristo, le lettere di Paolo sono tutte quando Pietro è ancora in vita dunque di primato di Roma perché lì predicò Pietro è impossibile trovare menzione, gli Atti come già detto si chiudono con Paolo ancora vivo, le lettere di Giovanni sono teologia allo stato puro e la terra neppure la considerano, l’Apocalisse è una profezia apocalittica cifrata in un linguaggio simbolico dalla prima all’ultima parola. Mi spieghi dove nel NT ci sarebbe occasione di parlare del primato di Roma? Al massimo nel NT visto gli anni che tratta puoi trovare menzionato il primato di colui che poi farà guadagnare il primato a Roma, nel NT infatti puoi leggere vati passi sul primato petrino. (Ma se vuoi discutere di questo apri altrove)

“dal vescovo di Roma stesso Clemente che parla semmai di un collegio”

Scusa, ma secondo te i collegi oggi non esistono? Conosci qualche Chiesa negli ultimi 2000 anni che sia stata governata da qualcuno senza attorno niente? Persino i papi di Avignone nella ierocrazia più spinta governavano con un concistoro. Cosa vuoi che possa tangere i miei schemi che ci sia un collegio di presbiteri attorno a qualcuno?

“Paolo come detto dice di non voler costruire sul fondamento di qualcun altro, segno che per lui Pietro non era stato a Roma a "fondare" la chiesa, almeno quando scrive nel 55”

Ireneo non dice che l’abbia fondata solo Pietro ma Pietro e Paolo. Chi dei due vi abbia predicato per primo è irrilevante, a me interessa sapere chi fu il loro primo vescovo.

“Pietro aveva scritto delle lettere dirette anche a Roma”

???

“ e come Paolo era considerato un'autorità in generale”

Oh ma guarda, chissà perché nomina proprio lui e non uno dei dodici a caso visto che per voi il primato petrino non esiste. Inoltre se la tua interpretazione fosse corretta Ignazio non avrebbe più dovuto dare ordini a nessuna comunità, visto che a quanto tu stesso dici Pietro era un’autorità in generale, poteva esistere comunità cui non era giunta anche per via indirizza la parola di Pietro? Perché proprio a Roma scrive che non vuole dare loro ordini come Pietro e Paolo e non a Smirne per esempio?

“Anche a Corinto si diceva: “Io appartengo a Paolo”, “ma io ad Apollo”, “ma io a Cefa”, “ma io a Cristo”. Eppure Cefa non era mai stato a Corinto.”

Ma spero vorrai scherzare, qui non si dice che non si vogliono dare ordini a qualcuno perché ci si ritiene indegni giacché li ha già dati un altro, qui si fa una divisione per “partiti”, a seconda appunto dell’orientamento che si seguiva. Inoltre diversi biblisti sono del parere che il testo che citi sia un indizio che Pietro sia stato a Corinto. Ad esempio cito da Thiede: “Pietro si dirige quindi verso Roma, ma non direttamente. Potrebbe avere visitato Antiochia, e forse molte città nell'Asia Minore (cfr. 1Pt 1,1; Eusebio, HE 3, 1,2), forse Corinto (cfr. 1Cor 1,12-14; 9,5: probabilmente una traccia della presenza di Pietro a Corinto con la moglie, che non fa altre apparizioni dirette nel Nuovo Testamento - cfr. Mc 1,29-31 - e muore da martire sotto gli occhi di Pietro, come riporta Clemente Alessandrino, Stromata 7,63,3, ed Eusebio, HE 3,30,2).”Thiede, Simon Pietro dalla Galilea a Roma, Milano 1999, p. 229)


“Certo che se Roma era la chiesa principale”

Non confondere le acque. Roma è diventata la sede principale solo dopo che Pietro ha predicato ed è deceduto lì, non è che ai tempi in cui tutti gli apostoli erano vivi fosse di qualche rilevanza che una comunità aveva la traditio apostolica più nobile, c’erano già i referenti per la dottrina. Solo dopo che Pietro muore e gli altri apostoli anche ha senso chiedersi in seno alle comunità quale sia il luogo della traditio privilegiata, anche perché in quale modo queste benedette chiese dovevano pur coordinarsi. Come già detto per trattare questo periodo immediatamente dopo la morte degli apostoli il NT non c’è di aiuto proprio perché non ne tratta.

“Il primo Padre della Chiesa che paragona Roma a Babilonia la grande è Tertulliano, per cui questo non rende affatto certa l'equazione”

Anche qui viene veramente da chiedersi con che coraggio tu possa pensare di sapere meglio di Tertulliano (150 – 220), che è nato 50 anni dopo la stesura dell’Apocalisse, che cosa intendesse l’Apostolo o che cosa intendesse il cristianesimo in generale con Babilonia.

“La citazione di Papia è di Eusebio che poteva essere influenzato da altri scrittori”

Io non ti ho detto che Eusebio dà un pare, ti ho detto che Eusebio cita Papia. Ergo o tu fai come al solito e dichiari falso e manipolato qualunque cosa faccia saltare i tuoi piani, oppure questo è un fatto. E poi vattela a leggere quella citazione, si vede benissimo che non hai in mente il testo cui mi riferisco. Mi tocca difendere Eusebio dall’accusa di aver in modo manipolatorio Papia, e questo perché? Per qualche motivo filologico come il rinvenimento di una parola tarda nel frammento citato? No, perché banalmente la cosa non ti va bene e dunque partono le ipotesi ad hoc, qui neppure ti degni di portarmi non dico prove ma neppure indizi. Mio caro, ti comunico che da ora in poi qualunque fonte antioca mi citerai per portare acqua al tuo mulino avrà la mia seguente risposta: “forse è manipolata…!”
Aggiungo un'altra testimonianza del II secolo sull’identificazione Roma/Babilonia presa dagli oracoli sibillini: Giù dal cielo cadrà nei tremendi flutti salati una grande stella e brucerà il profondo mare e la stessa Babilonia e la terra italica a causa della quale morirono molti santi e credenti degli ebrei” (Sib 5,158-160) Associato con “terra italica” Babilonia non può che indicare Roma. Per chi non lo sapesse gli oracoli sibillini (da non confondere coi libri sibillini) sono materiale giudaico e cristiani attribuito a sibille varie col nobile scopo di far loro prevedere con secoli di anticipo cose come l’avvento di Cristo. Il testo che ho citato è dal V libro, del II secolo, col IV libro saremmo risaliti addirittura a materiale del I secolo.

Ad maiora

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Forse si può distinguere l’arrivo della buona novella, ciooè la prima predicazione, con quello che è invece la fondazione dell’episcopato con un delegato ufficiale del collegio apostolico per la città di Roma, cioè qualcuno che avesse ricevuto l’incarico ufficiale di predicarvi a differenza della predicazione precedente.

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Infatti vedo che non hai incluso in bibliografia il recente lavoro di uno dei più insigni storici del cristianesimo, "Pietro, origine di un primato" apparso a firma di J.P.Meier nel 2004. Pur non condividendo in pieno le tesi del grande Maier (di cui tutti credo conosciamo "Gesù, un ebreo marginale"), secondo cui il monoepiscopato sarebbe ravvisabile a Roma solo a partire dalla metà del II secolo, è lecito chiedersi quale fosse la struttura ecclesiale romana dalla comparsa dei primi cristiani (tra la fine degli anni 30 e gli inizi degli anni quaranta) all'arrivo di Paolo intorno all'anno 61. Chi resse la chiesa in questo lungo periodo (vent'anni!)? Se c'è un periodo in cui si può evocare una fase collegiale o un putativo collegio presbiterale come fa il prof.Meier, è proprio questo ventennio a dover essere chiamato in causa. Nessuno mette in dubbio che Pietro e Paolo godessero di autorità indiscussa, ma questo non fa automaticamente di Pietro il "primo vescovo di Roma". Tutto invece lascia pensare che l'istituto monoepiscopale sia stato introdotto a partire dalla scomparsa degli apostoli. Questi di certo avranno consacrato il primo vescovo Lino, ma nulla ci autorizza allora a identificare uno dei due apostoli come il primo vescovo della città, né come il fondatore di una comunità che esisteva già da lungo tempo e che evidentemente si reggeva in maniera collegiale almeno fino alla introduzione (a sua volta messa in discussione da Meier) del monoepiscopato.
In conclusione, senza voler abbracciare acriticamente le tesi del pur venerabilissimo Meier, l'ipotesi di un collegio presbiterale a Roma negli anni 40-60 mi sembra l'ipotesi che si sposa meglio con le fonti che abbiamo.
In base a questa ricostruzione non siamo costretti ad immaginare Paolo in subordine rispetto ad un del tutto putativo Pietro vescovo di Roma e non contraddiciamo le fonti.
Se volessimo essere storicamente precisi, il successore di Pietro non dovrebbe essere affatto Lino, ma il secondo vescovo di Antiochia.
Cordialità,

Seguo con attenzione, a parte qualche frase in latino per mia colpa.

Polimetis, non riuscivo a trovare questa coordinata ti assicuro che la mia non è mancanza di fiducia, ma è giusto per leggere tutto il “pezzo”.

E diceva di Pietro: "pertanto Pietro, per aver ricevuto il suo nome da questa pietra, rappresentava la persona della Chiesa che è edificata su questa pietra e ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli” (Le Ritrattazioni, 31, 21)

Tertulliano nel 200 ca. scrive:

“…Mostrino esse la successione dei loro vescovi in modo da poter risalire o ad un apostolo o ad un loro discepolo, così come fanno le CHIESE APOSTOLICHE, ad esempio… la Chiesa di Roma che presenta Clemente CONSACRATO DA PIETRO” (32,2)

Questo (32,2) di Tertulliano che cos’è? È possibile leggerlo in qualche sito in italiano?

Mi puoi dire inoltre se debbo comprare qualche libro (e quale) o trovo qualcosa nel web (in italiano, si intende) per leggere Adversus haereses di Ireneo e Storia Ecclesiastica di Eusebio che spesso sento citare?

Scusami per il fastidio. Salutoni.

"Infatti vedo che non hai incluso in bibliografia il recente lavoro di uno dei più insigni storici del cristianesimo, "Pietro, origine di un primato" apparso a firma di J.P.Meier nel 2004"

Non l'ho messo perché non sapevo esistesse. Con che edizioni è uscito? O è un'articolo?

Ad maiora

Secondo Lupieri e Filoramo, in Storia del Cristianesimo – Vol. 1 l’antichità, la chiesa di Roma assunse importanza solamente dopo che la più importante chiesa dell’antichità, quella di Gerusalemme, a causa delle note vicende storiche fu dispersa.

Ora poiché Paolo ha aperto il cristianesimo ai gentili, in Roma, in quanto città più importante dell'epoca, si formò una comunità numerosa e significativa. Dunque i motivi storici per una presunta maggiore visibilità e importanza della chiesa di Roma non sono da ricercarsi nella fondazione o nel fatto che fosse il punto di riferimento dottrinale grazie al primato pietrino.

Secondo Lupieri, Pietro non fu il primo vescovo di Roma, ne tale comunità può riferirsi a lui come fondatore, al massimo il tutto può ricondursi a Paolo.

Saluti
Andrea