L’inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull’embrione

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: [1], 2, 3
(Upuaut)
00venerdì 11 maggio 2007 17:28
L’inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull’embrione
di Marco Musy


Si sente spesso ripetere, sotto varie forme, il seguente ragionamento: «Un embrione è un essere vivente che, anche se non è una persona, lo diventerà. Con l’uccisione volontaria dell’embrione tu impedisci a quel futuro individuo di vivere la sua vita. Non è diverso da un omicidio». Oppure: «L’embrione umano è già una Persona».

Indubbiamente è vero che la soppressione dell’embrione impedisce oggettivamente al futuro individuo di esistere. Tuttavia la conclusione che l’aborto equivalga all’omicidio nasconde un grave errore logico e se vogliamo essere razionali occorre spingere i ragionamenti fino in fondo per capire che le cose non stanno così.


Vanno chiariti alcuni punti principali:

- La vita biologica, per come la conosciamo attraverso il metodo scientifico, preesiste alla formazione dell’embrione. L’embrione è il risultato di complessi e noti processi biochimici che hanno luogo fra organismi vivi: l’ovulo femminile e lo spermatozoo maschile. Un embrione vitale non proviene da oggetti morti o da materiale inorganico. Affermare che la vita abbia inizio all’istante della fusione del DNA di organismi vivi è una banale contraddizione nei termini.

- L’idea che l’embrione come tale sia una “persona” è di ordine metafisico e non ha nulla a che fare con la biologia o con altre scienze. L’idea che l’istante del concepimento costituisca una qualche “discontinuità” che giustifichi l’assegnazione dello status di “persona” non trova supporto in natura ma affonda piuttosto le sue radici in quelle ideologie religiose che per sopravvivere non possono fare a meno di questa arbitraria assunzione. Si tratta di un’idea che non contiene nulla di scientifico.

- Il meccanismo attraverso il quale si forma l’embrione di un homo sapiens è lo stesso di tutti gli altri organismi viventi sessuati (sia per i mammiferi sia per molti altri animali inferiori). Non occorre postulare l’esistenza di entità sovrannaturali per spiegare la riproduzione umana, o per spiegare i processi che portano alla formazione di un embrione.

- Una coppia qualsiasi ovulo-spermatozoo non ancora uniti contiene già in sé tutta l’informazione che serve per la costruzione di un nuovo esemplare, esattamente come la stessa informazione è contenuta nell’embrione che essi formano. In altre parole, una qualsiasi coppia ovulo-spermatozoo ha la stessa “dignità” biologica dell’embrione, nel senso che è ad esso biologicamente equipollente.

Questi semplici fatti implicano che la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umani risulta logicamente equivalente a impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Cioè, se chiamiamo ciò “omicidio”, allora siamo costretti a includere nella stessa categoria anche la contraccezione e perfino l’astinenza sessuale o la scelta del celibato perché, dal punto di vista biologico, di fatto producono tutti lo stesso risultato finale: una persona non verrà al mondo e non vivrà a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.

Dovremmo dunque considerare “assassini” anche tutte quelle persone? È chiaramente assurdo. E ogni volta che attraverso un ragionamento si giunge a un assurdo significa che o il ragionamento è sbagliato o l’ipotesi iniziale (aborto=omicidio) è falsa. L’aborto non può essere considerato equivalente all’omicidio, perché questa ipotesi condurrebbe alla conclusione insensata secondo la quale dovremmo considerarci quasi tutti omicidi.

Stabilire quando la soppressione di un gruppo di cellule è un omicidio e quando invece non lo è, non può che derivare da una nostra convenzione e non da un elemento oggettivo della natura. Non diversamente dallo stabilire a che età si è abbastanza maturi per votare.

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=90872&idd=17


benimussoo
00sabato 12 maggio 2007 14:18
Re:

Vanno chiariti alcuni punti principali:
- La vita biologica, per come la conosciamo attraverso il metodo scientifico, preesiste alla formazione dell’embrione. L’embrione è il risultato di complessi e noti processi biochimici che hanno luogo fra organismi vivi: l’ovulo femminile e lo spermatozoo maschile. Un embrione vitale non proviene da oggetti morti o da materiale inorganico. Affermare che la vita abbia inizio all’istante della fusione del DNA di organismi vivi è una banale contraddizione nei termini.




Aspetta , aspetta , ma scusa tu affermi se (posti in questo modo) che la vita avrebbe inzio ancora prima ?? giusto , ma allora scusa forse non hai ben compreso l'articolo perchè secondo me , la Chiesa e il Cattolico parlano di uccisione l'embrione che l'unione di come hai scritto di quello che c'è prima sicuramente è vita , ma non quella intelligente o essere umano
spirito!libero
00sabato 12 maggio 2007 15:35
Immagino che questo 3d sfocierà in un dibattito classico sull'aborto.

Cerchiamo quindi di schematizzare razionalmente i punti focali, anzi direi l'unico punto focale di tutta la questione ossia:

quando possiamo considerare un ente "persona" ?

Innanzi tutto va chiarito cosa si intende per persona cioè quali caratteristiche una persona deve possedere per essere considerata tale.

Solo attraverso un dibattito filosofico possiamo stabilire, forse, quali caratteristiche sono imprescindibili per definire un ente persona, alcuni ritengono che sia la formazione del cervello, altri del sistema nervoso e del cervello, altri che lo si diventa quando tutti gli organi si sono formati, altri che si diventa persona solo all'atto della nascita, altri ancora che anche una singola cellula uovo fecondata è già una persona.

Nessuno può dire con esattezza quando un ammasso di cellule diventa una persona, ma se si stabilisse tale definizione a quel punto la scienza biologica ci potrebbe dire con certezza quando quell'ente avrà in se tutte quelle caratteristiche che abbiamo identificato quali imprescindibili per definire un ente "persona".

Una volta stabilito quando un ente è una persona possiamo sapere quando è lecito o non lecito intervenire su questo ente. Nel nostro caso specifico, se sapessimo con certezza quando l'embrione è un puro ammasso di cellule e quando invece diventa persona, potremmo sapere quando è consentito interrompere volontariamente la gravidanza.

Se, come dicono i cattolici, l'embrione è persona sin dal concepimento, allora è ovvio che un aborto volontario non terapeutico è da escludere perchè si tratterebbe di sopprimere una persona. Se, invece, un embrione diventa persona quando sviluppa organi sufficienti per essere considerato tale (cervello e sistema nervoso), allora l'interruzione volontaria di gravidanza è permessa prima della formazione dei suddetti organi.

Da quanto detto si evince che l'unica cosa certa è che non sappiamo quando un embrione è da iniziare a considerarsi persona, ovvero ci sono diverse possibilità e poichè appunto non vi è certezza io ritengo che vada lasciato ad ogni singolo individuo la libertà di coscienza e quindi di decidere se un embrione con 4 cellule sia da considerarsi persona o no !

La legge attuale stabilisce un limite temporale di sviluppo dell'embrione oltre il quale il feto è da considerarsi persona perchè ha sviluppato organi sufficienti per essere considerato tale.

Ecco che all'interno di questo limite ogni individuo agirà secondo la propria coscienza.

Un discorso a parte ovviamente va fatto per l'aborto terapeutico, cioè, quei casi sfortunati in cui la gravidanza mette in serio pericolo la vita della madre. In quel caso la questione è assai diversa e va tutelata la vita e la volontà ei un essere gia completamente sviluppato a meno che la madre stessa non voglia volontariamente sacrificare la propria vita per proseguire la gravidanza. Quello che volgio dire cioè che anche nel caso si stabilisse che l'embrione è una "persona" sin dal concepimento, non si potrebbe in ogni caso vietare l'aborto terapeutico.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 12/05/2007 15.36]

Seyia
00sabato 12 maggio 2007 18:22

“Di fronte a quelle due situazioni piuttosto che rischiare di provocare la morte di una persona mi sembrava evidente che si preferisse proprio evitare questa possibilità”

Tu stai dicendo che, siccome non sappiamo se l’embrione è una persona o meno allora non possiamo rischiare di ucciderla, giusto ?

No, noi grazie alla scienze biologiche, che studiano proprio la vita, sappiamo già che lo zigote è il primo stadio di un organismo umano vivente pienamente individuale, sto solamente cercando di entrare nella vostra mente che per assurdo non vuole accettare questa realtà. Se la vita può incominciare anche prima della fecondazione, e considerando un dato di fatto che la vita di una persona sia un bene anche per voi, (voglio sperare)....dovreste essere contrari alla masturbazione, perchè provocarsi volontariamente un'eiaculazione al di fuori di un rapporto sessuale è un potenziale omicidio!!...

Seyia
00sabato 12 maggio 2007 18:26
Re:

Scritto da: spirito!libero 12/05/2007 15.35
ritengo che vada lasciato ad ogni singolo individuo la libertà di coscienza e quindi di decidere se un embrione con 4 cellule sia da considerarsi persona o no !

[Modificato da spirito!libero 12/05/2007 15.36]


Ma sarebbe come dire che va lasciato al singolo individuo la libertà di commettere un potenziale omicidio! A me non sembra tanto bella questa cosa! Similmente dire che la masturbazione è giusta, come fate voi, sarebbe incoraggiare un potenziale omicidio, visto che la vita umana esisterebbe già a partire dallo spermatozoo!
(Upuaut)
00sabato 12 maggio 2007 19:10
Re: Re:

Scritto da: benimussoo 12/05/2007 14.18
Aspetta , aspetta , ma scusa tu affermi se (posti in questo modo) che la vita avrebbe inzio ancora prima ?? giusto , ma allora scusa forse non hai ben compreso l'articolo perchè secondo me , la Chiesa e il Cattolico parlano di uccisione l'embrione che l'unione di come hai scritto di quello che c'è prima sicuramente è vita , ma non quella intelligente o essere umano


Ma cosa stai dicendo? Io ho compreso benissimo l'articolo, tu stai facendo un po' di confusione.

L'ideologia cattolica dice che una Persona comincia ad esistere dal momento del concepimento. In questo articolo si fa notare che in realtà anche lo spermatozoo è VIVO, ma (giustamente) non viene considerato una Persona. Quindi, fissare l'inizio di una persona è una cosa del tutto ARBITRARIA, e la tesi cattolica è SMENTITA.


(Upuaut)
00sabato 12 maggio 2007 19:15
Re:

Scritto da: Seyia 12/05/2007 18.22
Tu stai dicendo che, siccome non sappiamo se l’embrione è una persona o meno allora non possiamo rischiare di ucciderla, giusto ?



No, non è questa la questione. La questione è che l'uomo stesso (e NON la Natura, come viene bene spiegato nell'articolo di musy) decide cosa è degno di essere considerato "Persona" e cosa no, perchè il concetto di persona purtroppo è più filosofico che scientifico.


Scritto da: Seyia 12/05/2007 18.22
No, noi grazie alla scienze biologiche, che studiano proprio la vita, sappiamo già che lo zigote è il primo stadio di un organismo umano vivente pienamente individuale, sto solamente cercando di entrare nella vostra mente che per assurdo non vuole accettare questa realtà.



Lo spermatozoo è un'organismo VIVENTE, e l'unione di uno spermatozoo con un'ovulo ha la stessa "dignità" di uno spermatozoo (che non è Persona). Tu per assurdo non vuoi accettare questa realtà.


Scritto da: Seyia 12/05/2007 18.22
Se la vita può incominciare anche prima della fecondazione, e considerando un dato di fatto che la vita di una persona sia un bene anche per voi, (voglio sperare)....dovreste essere contrari alla masturbazione, perchè provocarsi volontariamente un'eiaculazione al di fuori di un rapporto sessuale è un potenziale omicidio!!...



Come no. Allora io sono un pluriomicida... [SM=x511447]
(Upuaut)
00sabato 12 maggio 2007 19:18
Re: Re:

Scritto da: Seyia 12/05/2007 18.26
Ma sarebbe come dire che va lasciato al singolo individuo la libertà di commettere un potenziale omicidio! A me non sembra tanto bella questa cosa! Similmente dire che la masturbazione è giusta, come fate voi, sarebbe incoraggiare un potenziale omicidio, visto che la vita umana esisterebbe già a partire dallo spermatozoo!


Ti rendi conto delle sciocchezze che staidicendo, vero? Ti rendi conto che stai dicendo un'assurdità del tipo che la masturbazione è un'omicidio, vero? Ti rendi conto che nell'atto sessuale stesso, su milioni di spermatozoi, solo UNO entra nell'ovulo e sopravvive mentre gli altri MUOIONO, vero??
Sì, credo di sì... non puoi essere COSI' stupido...

spirito!libero
00sabato 12 maggio 2007 20:02
“Tu stai dicendo che, siccome non sappiamo se l’embrione è una persona o meno allora non possiamo rischiare di ucciderla, giusto ?”

Sto dicendo che non sappiamo quando l’embrione diventa persona. Non sapendolo dobbiamo lasciare alla coscienza del singolo la questione abortiva.

Io ad esempio non sono d’accordo con l’aborto non terapeutico, ma questa è una constatazione che deriva dalla mia coscienza personale.

“No, noi grazie alla scienze biologiche, che studiano proprio la vita, sappiamo già che lo zigote è il primo stadio di un organismo umano vivente pienamente individuale”

No. Noi sappiamo che lo zigote ha il DNA e tutto il resto, non sappiamo se è una persona. Se hai seguito il mio ragionamento, avrai capito che la questione non è se uno zigote è una forma di qualsiasi tipo di vita, perché anche lo spermatozoo è una forma di vita, la questione è se lo zigote è da considerarsi una persona.

Dunque mi devi spiegare quali caratteristiche descrivono una persona.

“Ma sarebbe come dire che va lasciato al singolo individuo la libertà di commettere un potenziale omicidio”

No, perché non sapendo se è una persona non sai se stai commettendo o meno un omicidio. Per la maggioranza dei bioetici 4 cellule non sono una persona, dunque non è omicidio.

Saluti
Andrea
Seyia
00sabato 12 maggio 2007 20:35
Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 12/05/2007 19.18

Ti rendi conto delle sciocchezze che staidicendo, vero? Ti rendi conto che stai dicendo un'assurdità del tipo che la masturbazione è un'omicidio, vero? Ti rendi conto che nell'atto sessuale stesso, su milioni di spermatozoi, solo UNO entra nell'ovulo e sopravvive mentre gli altri MUOIONO, vero??
Sì, credo di sì... non puoi essere COSI' stupido...


Guarda che sei stato tu a dire questa sciocchezza...non certo io..non sono io ad aver detto che già lo spermatozoo, come l'ovulo, potrebbero essere già vita individuale...che la persona umana potrebbe cominciare anche prima della fecondazione...
Seyia
00sabato 12 maggio 2007 20:52
Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 12/05/2007 19.15
Lo spermatozoo è un'organismo VIVENTE, e l'unione di uno spermatozoo con un'ovulo ha la stessa "dignità" di uno spermatozoo (che non è Persona). Tu per assurdo non vuoi accettare questa realtà.

Lo spermatozoo muore poche ore dopo che si è costituito, così come l'ovocita. La cellula che si è formata dalla fusione dei patrimoni genetici di queste cellule che muoiono, invece, continua a vivere e si divide e noi ne siamo la prova...e' molto diverso il fatto... Noi siamo in continuità con lo zigote perchè quella cellula ha il nostro stesso patrimonio genetico che abbiamo in ogni singola cellula...lo spermatozoo e l'ovulo invece no! Questo dimostra che non hanno la stessa dignità! Guarda che ti contraddici...prima appoggiando l'articolo di musi dici che non si può sapere quando comincia e quando finisce la persona umana...ora dici che lo spermatozoo non è persona....questa è una palese contraddizione logica....ogni volta che vi provocate un'eiaculazione, secondo il vostro ragionamento, voi siete responsabili di un potenziale omicidio di massa!

[Modificato da Seyia 12/05/2007 20.57]

Kohan
00sabato 12 maggio 2007 21:45

No, perché non sapendo se è una persona non sai se stai commettendo o meno un omicidio.


Scusa eh Andrea quindi stai dicendo che nel dubbio procediamo pure all'aborto , diamo una scusa all'ignoranza di non sapere cosa effettivamente si sta facendo e amen ?? Ti pare una cosa umanamente accettabile ? Io direi che nel dubbio una persona con un animo appena sensibile direbbe no all'aborto senza ricorrere a chissà quali discorsi.
Poi però prosegui dicendo

Per la maggioranza dei bioetici 4 cellule non sono una persona, dunque non è omicidio.


quindi 4 cellule (4 affari , quelle 4 cose buttate lì insomma) nate magari da un atto d'amore di due persone, le possiamo ritenere una formalità una routine, da eliminare solo perchè l'hanno detto dei dottori ?
Qui senza ricorrere a moralismi particolari , si vede tutta la freddezza d'animo degli uomini di scienza.
Vade retro per carità.

spirito!libero
00domenica 13 maggio 2007 03:37
“Scusa eh Andrea quindi stai dicendo che nel dubbio procediamo pure all'aborto , diamo una scusa all'ignoranza di non sapere cosa effettivamente si sta facendo e amen ??”

Qui non stiamo parlando di prendere un caffè a casa mentre si guarda la partita e poi se ci gira decidere di abortire. Qui si tratta della vita di una donna e del futuro figlio. La decisione di abortire nella maggioranza dei casi è una decisione molto sofferta, meditata, ecc… Vi è il diritto della donna di decidere di se stessa e del suo corpo e il diritto dell’eventuale nascituro ad avere una vita il più possibile normale.

Dobbiamo quindi inquadrare quel “dubbio” sull’identità delle cellule embrionali in quel contesto. Quindi se riteniamo che un embrione sia persona quando sviluppa qualche cosa che lo renda tale, prima che ciò succeda è concesso alla donna di scegliere se abortire o meno, è la sua coscienza che dovrà decidere.

Questo è ciò che ho detto. La freddezza non c’entra proprio nulla, in un forum i sentimenti e il “tatto” sono difficilmente esprimibili. Che poi se vogliamo parlare di freddezza, secondo me i cattolici e la dottrina cattolica sono di gran lunga più gelidi e feroci nei loro giudizi e nei loro comportamenti e costrizioni rispetto a tutti gli altri. Basti vedere la negazione dei funerali a Welby e la negazione allo stesso di smettere di soffrire, la negazione agli omossessuali di vivere la propria sessualità, la negazione ad una madre di salvarsi la vita, per non parlare della storia della CCR con roghi inquisizione e quant’altro.

Quattro cellule sono quattro cellule e non sono una persona in quel momento.

Saluti
Andrea
(Upuaut)
00domenica 13 maggio 2007 09:38
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seyia 12/05/2007 20.35
Guarda che sei stato tu a dire questa sciocchezza...non certo io..non sono io ad aver detto che già lo spermatozoo, come l'ovulo, potrebbero essere già vita individuale...che la persona umana potrebbe cominciare anche prima della fecondazione...



No no... allora non capisci proprio.
Lo spermatozoo è già VITA, MA NON E' UNA PERSONA. LO STESSO VALE PER L'EMBRIONE!
(Upuaut)
00domenica 13 maggio 2007 09:43
Re: Re: Re:

Scritto da: Seyia 12/05/2007 20.52
Lo spermatozoo muore poche ore dopo che si è costituito, così come l'ovocita. La cellula che si è formata dalla fusione dei patrimoni genetici di queste cellule che muoiono, invece, continua a vivere e si divide e noi ne siamo la prova...e' molto diverso il fatto... Noi siamo in continuità con lo zigote perchè quella cellula ha il nostro stesso patrimonio genetico che abbiamo in ogni singola cellula...lo spermatozoo e l'ovulo invece no! Questo dimostra che non hanno la stessa dignità! Guarda che ti contraddici...prima appoggiando l'articolo di musi dici che non si può sapere quando comincia e quando finisce la persona umana...ora dici che lo spermatozoo non è persona....questa è una palese contraddizione logica....ogni volta che vi provocate un'eiaculazione, secondo il vostro ragionamento, voi siete responsabili di un potenziale omicidio di massa!

[Modificato da Seyia 12/05/2007 20.57]




Non mi sono mai contraddetto.
Tanto lo spermatozoo quanto l'embrione sono esseri VIVENTI, ma attriuire lo status di "Persona" è una cosa del tutto arbitraria.
Ora, noi NON consideriamo "Persona" nè lo spermatozoo nè l'ovulo (giustamente). Ma non dobbiamo considerare "Persona" nemmeno la semplice unione di questi due organismi. Una morula (spermatozoo+ovulo) non ha un percorso obbligato: la strada per diventare una Persona è lunga, tortuosa, difficile, non è scontata e nemmeno ovvia. Inoltre, mi chiedo come si possa considerare "Persona" un'intruglio di materia completamente priva di un CERVELLO, e quindi priva di COSCIENZA.

ClintEastwood82
00domenica 13 maggio 2007 15:05

||L'ideologia cattolica dice che una Persona comincia ad esistere dal momento del concepimento. In questo articolo si fa notare che in realtà anche lo spermatozoo è VIVO, ma (giustamente) non viene considerato una Persona. Quindi, fissare l'inizio di una persona è una cosa del tutto ARBITRARIA, e la tesi cattolica è SMENTITA. ||


Perfetto, anche ciò che tu hai copiato e incollato del solito Marco Musy ha contenuto arbitrario, sue opinioni e nessuna evidenza inconfutabile.



||No, non è questa la questione. La questione è che l'uomo stesso (e NON la Natura, come viene bene spiegato nell'articolo di musy) decide cosa è degno di essere considerato "Persona" e cosa no, perchè il concetto di persona purtroppo è più filosofico che scientifico. ||


Anche questa frase si può benissimo rigirarla a piacimento, se a me per esempio non va di considerare persona un uomo, e lo voglio uccidere, lo faccio e basta, che mi importa no? Tanto ho deciso di non considerarlo persona.



||Come no. Allora io sono un pluriomicida... [SM=g27987]||


Difatti ti consiglio di cercarti una compagna e di toccarti di meno, perchè anche se non sono cosi' estremo da considerare l'eiaculazione un pluriomicido, la considero una grossa perdita e un vero spreco per l'organismo, milioni e milioni di spermatozoi e forza vitale buttati via e tanta fatica al corpo per riprodurli.



||No no... allora non capisci proprio.
Lo spermatozoo è già VITA, MA NON E' UNA PERSONA. LO STESSO VALE PER L'EMBRIONE!||


Contraddici nuovamente il nocciolo della discussione e arbitrariamente decidi una cosa, ossia quando si possa parlare di persona, mentre non lo sai.



||Inoltre, mi chiedo come si possa considerare "Persona" un'intruglio di materia completamente priva di un CERVELLO, e quindi priva di COSCIENZA. ||


Non penso che tu sappia nemmeno di cosa stai parlando, perchè il cervello si forma pian piano dal tubo neurale formato a sua volta dall'ectoderma, e non si può propriamente parlare di "privo di cervello"; inoltre tutti noi siamo "intrugli di materia" , di cellule, a qualunque stadio di crescita fino alla morte.


||Non mi sono mai contraddetto. ||
E io sono topolino.

(Upuaut)
00domenica 13 maggio 2007 18:32
Re:

Scritto da: ClintEastwood82 13/05/2007 15.05


||L'ideologia cattolica dice che una Persona comincia ad esistere dal momento del concepimento. In questo articolo si fa notare che in realtà anche lo spermatozoo è VIVO, ma (giustamente) non viene considerato una Persona. Quindi, fissare l'inizio di una persona è una cosa del tutto ARBITRARIA, e la tesi cattolica è SMENTITA. ||


Perfetto, anche ciò che tu hai copiato e incollato del solito Marco Musy ha contenuto arbitrario, sue opinioni e nessuna evidenza inconfutabile.


Ti sbagli.
Musy, al contrario dell'ideologia cattolica, NON propone il punto temporale (arbitrario) oltre il quale si deve considerare "Persona" un'organismo vivente, ha semplicemente detto che il fissare questo punto è una cosa del tutto arbitraria (come fissare la maggiore età, ad esempio) e non derivante da un fatto oggettivo naturale, come qualcuno vorrebbe farci credere. E questo è incofutabile.
Questo basta a smentire coloro che dicono che la Persona esiste già dal concepimento a causa di un fatto scientifico naturale: è falso! E' solo una convenzione come un'altra, dettata dalla ideologia religiosa, e per nulla ragionevole, tra l'altro!


Scritto da: ClintEastwood82 13/05/2007 15.05


||No, non è questa la questione. La questione è che l'uomo stesso (e NON la Natura, come viene bene spiegato nell'articolo di musy) decide cosa è degno di essere considerato "Persona" e cosa no, perchè il concetto di persona purtroppo è più filosofico che scientifico. ||


Anche questa frase si può benissimo rigirarla a piacimento, se a me per esempio non va di considerare persona un uomo, e lo voglio uccidere, lo faccio e basta, che mi importa no? Tanto ho deciso di non considerarlo persona.


Ti sbagli anche qui.
Perchè quando la società decide cosa è persona e cosa non lo è, tutti sono tenuti a seguire tale regola, per legge. Un essere umano adulto è considerato Persona. Un feto di due mesi no, tanto è vero che l'aborto è legale (per fortuna).



Scritto da: ClintEastwood82 13/05/2007 15.05

||Come no. Allora io sono un pluriomicida... [SM=g27987]||


Difatti ti consiglio di cercarti una compagna e di toccarti di meno, perchè anche se non sono cosi' estremo da considerare l'eiaculazione un pluriomicido, la considero una grossa perdita e un vero spreco per l'organismo, milioni e milioni di spermatozoi e forza vitale buttati via e tanta fatica al corpo per riprodurli.


Ah! Ah! [SM=g27987] Da come ne parli sembra quasi che tu ci creda davvero...
Non sai che fare l'amore fa bene alla salute? (Dico "fare l'amore" perchè, all'atto pratico, sempre di eiaculazione si tratta!).



Scritto da: ClintEastwood82 13/05/2007 15.05

||No no... allora non capisci proprio.
Lo spermatozoo è già VITA, MA NON E' UNA PERSONA. LO STESSO VALE PER L'EMBRIONE!||


Contraddici nuovamente il nocciolo della discussione e arbitrariamente decidi una cosa, ossia quando si possa parlare di persona, mentre non lo sai.


Ho proposto qua sotto il criterio (ovviamente arbitrario, come QUALUNQUE criterio) che si dovrebbe adottare per considerare "persona" un'organismo: la presenza di un cervello umano pensante e cosciente di sè.
Un'embrione è cosciente tanto quanto un sasso.


Scritto da: ClintEastwood82 13/05/2007 15.05

||Inoltre, mi chiedo come si possa considerare "Persona" un'intruglio di materia completamente priva di un CERVELLO, e quindi priva di COSCIENZA. ||


Non penso che tu sappia nemmeno di cosa stai parlando, perchè il cervello si forma pian piano dal tubo neurale formato a sua volta dall'ectoderma, e non si può propriamente parlare di "privo di cervello"; inoltre tutti noi siamo "intrugli di materia" , di cellule, a qualunque stadio di crescita fino alla morte.


Ho paura che sia tu a non sapere di cosa stai parlando, anche perchè, che ti piaccia o no, una morula NON possiede un solo neurone.



Scritto da: ClintEastwood82 13/05/2007 15.05
||Non mi sono mai contraddetto. ||
E io sono topolino.



Sei capace di fare battute puerili, ma non sei stato capace di contraddirmi.

[Modificato da (Upuaut) 13/05/2007 18.38]

Seyia
00lunedì 14 maggio 2007 12:25
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 13/05/2007 9.38


No no... allora non capisci proprio.
Lo spermatozoo è già VITA, MA NON E' UNA PERSONA. LO STESSO VALE PER L'EMBRIONE!

Ma secondo l'articolo di Musy è un dato di fatto che non possiamo sapere con cosa noi persone siamo in continuità (ammesso che ci sia continuità) e con cosa no! Perciò tu non puoi dire oggettivamente che lo spermatozoo non è persona, esattamente come non lo puoi dire dell'embrione! Sei tu che non capisci.

[Modificato da Seyia 14/05/2007 12.26]

Seyia
00lunedì 14 maggio 2007 12:30
Re:

Scritto da: (Upuaut) 11/05/2007 17.28

Questi semplici fatti implicano che la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umani risulta logicamente equivalente a impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Cioè, se chiamiamo ciò “omicidio”, allora siamo costretti a includere nella stessa categoria anche la contraccezione e perfino l’astinenza sessuale o la scelta del celibato perché, dal punto di vista biologico, di fatto producono tutti lo stesso risultato finale: una persona non verrà al mondo e non vivrà a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.

L'astinenza sessuale non potrebbe essere messa sullo stesso piano, perchè comunque non è un comportamento, un impedimento, ma semmai sarebbe un'omissione... Non si capisce perchè per Welby il distacco del respiratore che è un'omissione non è un omicidio, mentre invece l'astinenza sessuale dovrebbe esserlo per lo spermatozoo.

[Modificato da Seyia 14/05/2007 12.34]

Seyia
00lunedì 14 maggio 2007 12:40
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 13/05/2007 9.43


Non mi sono mai contraddetto.
Tanto lo spermatozoo quanto l'embrione sono esseri VIVENTI, ma attriuire lo status di "Persona" è una cosa del tutto arbitraria.
Ora, noi NON consideriamo "Persona" nè lo spermatozoo nè l'ovulo (giustamente). Ma non dobbiamo considerare "Persona" nemmeno la semplice unione di questi due organismi. Una morula (spermatozoo+ovulo) non ha un percorso obbligato:


Ma vedi che ti contraddici in continuazione?? Prima dici che la definizione di persona è del tutto arbitraria, poi sostieni che è giusto non considerare l'ovulo e lo spermatozoo come delle persone. Ma questa considerazione, secono Musy, potrebbe essere anche sbagliata...per cui tu quando ti masturbi, sempre secondo l'articolo di Musy, oggettivamente potresti essere un pluriomicida.

[Modificato da Seyia 14/05/2007 12.41]

(Upuaut)
00lunedì 14 maggio 2007 14:53
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seyia 14/05/2007 12.25
Ma secondo l'articolo di Musy è un dato di fatto che non possiamo sapere con cosa noi persone siamo in continuità (ammesso che ci sia continuità) e con cosa no! Perciò tu non puoi dire oggettivamente che lo spermatozoo non è persona, esattamente come non lo puoi dire dell'embrione! Sei tu che non capisci.

[Modificato da Seyia 14/05/2007 12.26]




Quello che tu purtroppo non hai ancora capito è questo fatto: il problema di stabilire cosa debba essere considerato Persona e cosa no non è una cosa da "sapere" bensì da "DECIDERE".



[Modificato da (Upuaut) 14/05/2007 14.53]

(Upuaut)
00lunedì 14 maggio 2007 15:03
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seyia 14/05/2007 12.40
Ma vedi che ti contraddici in continuazione??


Non mi sono mai contraddetto. Sei tu che continui a "non capire in continuazione"! [SM=g27990]


Scritto da: Seyia 14/05/2007 12.40
Prima dici che la definizione di persona è del tutto arbitraria, poi sostieni che è giusto non considerare l'ovulo e lo spermatozoo come delle persone.


Sì, ma questo l'ho stabilito (arbitrariamente) proponendo come caratteristica indispensabile di una Persona la presenza di una coscienza raziocinante e consapevole. Tale coscienza è possibile solo con un CERVELLO, che nell'embrione è addirittura TOTALMENTE ASSENTE.

La caratteristica di avere una coscienza mi sembra un criterio molto più ragionevole di quella di possedere il DNA completo. Anche perchè, diciamola tutta: pure una cellula della mia pelle contiene il mio DNA COMPLETO. Allora tutte le volte che mi gratto e perdo cellule della pelle dovrei considerarmi un omicida???


Scritto da: Seyia 14/05/2007 12.40
Ma questa considerazione, secono Musy, potrebbe essere anche sbagliata...per cui tu quando ti masturbi, sempre secondo l'articolo di Musy, oggettivamente potresti essere un pluriomicida.

[Modificato da Seyia 14/05/2007 12.41]




Ma certo! Se una legge dello stato italiano dovesse stabilire che lo spermatozoo è una persona, chiunque di noi sarebbe un'omicida (assumendo che chiunque prima o poi abbia delle eiaculazioni...)!
Ma sarebbe ridicolo affermare che lo spermatozoo è una persona, no?
Il fatto è che per me, per Musy, e per altri MILIONI di scienziati, filosofi e gente comune, ANCHE stabilire che l'embrione sia già una persona è una cosa del tutto RIDICOLA e IRRAGIONEVOLE.
Il motivo, come già detto, è la mancanza di coscienza.

"COGITO ERGO SUM" l'ha detto un cattolico, mi pare...





Seyia
00lunedì 14 maggio 2007 15:26
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 14/05/2007 15.03

Sì, ma questo l'ho stabilito (arbitrariamente) proponendo come caratteristica indispensabile di una Persona la presenza di una coscienza raziocinante e consapevole. Tale coscienza è possibile solo con un CERVELLO, che nell'embrione è addirittura TOTALMENTE ASSENTE.

Ma certo! Se una legge dello stato italiano dovesse stabilire che lo spermatozoo è una persona, chiunque di noi sarebbe un'omicida (assumendo che chiunque prima o poi abbia delle eiaculazioni...)!
Ma sarebbe ridicolo affermare che lo spermatozoo è una persona, no?
Il fatto è che per me, per Musy, e per altri MILIONI di scienziati, filosofi e gente comune, ANCHE stabilire che l'embrione sia già una persona è una cosa del tutto RIDICOLA e IRRAGIONEVOLE.
Il motivo, come già detto, è la mancanza di coscienza.

"COGITO ERGO SUM" l'ha detto un cattolico, mi pare...




Anche i neonati, le persone in anestesia generale, chi è sotto l’effetto di farmaci psicotropi, gli anziani dementi, i cerebrolesi (e ci sono moltissimi altri casi) sono privi di una coscienza razionale e consapevole, esattamente come lo zigote... Quindi secondo la tua logica anche loro possono essere fatti fuori, e non c'è nessun motivo per impedirlo. Poi come ho dimostrato nell'altro topic, cervello o no, la coscienza non dipende nemmeno dalla materia, non risiede fisicamente nel cervello

Seyia
00lunedì 14 maggio 2007 15:30

La caratteristica di avere una coscienza mi sembra un criterio molto più ragionevole di quella di possedere il DNA completo. Anche perchè, diciamola tutta: pure una cellula della mia pelle contiene il mio DNA COMPLETO. Allora tutte le volte che mi gratto e perdo cellule della pelle dovrei considerarmi un omicida???

secondo la logica di Musy quando ti gratti agiresti da assassino.... Secondo la mia no perchè, a differenza di qualunque altra cellula con dna completo, solo lo zigote è capace di diventare un nuovo organismo adulto.

[Modificato da Seyia 14/05/2007 15.32]

Seyia
00lunedì 14 maggio 2007 15:36
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 14/05/2007 14.53


Quello che tu purtroppo non hai ancora capito è questo fatto: il problema di stabilire cosa debba essere considerato Persona e cosa no non è una cosa da "sapere" bensì da "DECIDERE".



[Modificato da (Upuaut) 14/05/2007 14.53]


No, è una cosa da sapere, non da decidere. così come per te Nessun uomo ha deciso quando avresti cominciato ad avere una coscienza, ad avere una consapevolezza, lo stesso vale per qualunque altro individuo... Semplicemente è stato rilevato. sempre se è questo il significato che tu dai al concetto di "persona".
(Upuaut)
00lunedì 14 maggio 2007 17:26
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seyia

14/05/2007 15.26
Anche i neonati, le persone in anestesia generale, chi è sotto l’effetto di farmaci

psicotropi, gli anziani dementi, i cerebrolesi (e ci sono moltissimi altri casi) sono

privi di una coscienza razionale e consapevole, esattamente come lo zigote...

Quindi secondo la tua logica anche loro possono essere fatti fuori, e non c'è

nessun motivo per impedirlo. Poi come ho dimostrato nell'altro topic, cervello o

no, la coscienza non dipende nemmeno dalla materia, non risiede fisicamente nel

cervello


No, non è una questione di quanto il cervello si trovi in uno stato "dormiente"

oppure no... è una questione di quanto l'organismo si rende conto di ESISTERE

e di avere memoria della propria esistenza. Per fare ciò è necessaria quantomeno

la PRESENZA del cervello.
Nell'embrione non abbiamo nemmeno quella.



Scritto da: Seyia

14/05/2007 15.30

La caratteristica di avere una coscienza mi sembra un criterio molto più

ragionevole di quella di possedere il DNA completo. Anche perchè, diciamola

tutta: pure una cellula della mia pelle contiene il mio DNA COMPLETO. Allora

tutte le volte che mi gratto e perdo cellule della pelle dovrei considerarmi un

omicida???

secondo la logica di Musy quando ti gratti agiresti da

assassino.... Secondo la mia no perchè, a differenza di qualunque altra cellula

con dna completo, solo lo zigote è capace di diventare un nuovo organismo

adulto.

[Modificato da Seyia 14/05/2007

15.32
]



Ma manco per sogno!
Secondo la logica dell'ideologia cattolica, semmai, uccidendo

un'organismo con DNA completo (quale è appunto la morula) saresti

un'assassino. Ma allora secondo questa logica sarebbe un'assassino anche chi si

gratta.

Inoltre, Musy ha già detto che è una FALSITA' quella secondo cui uno zigote sia

"destinato" a diventare un'organismo adulto. Come ho già ripetuto più volte, la

strada che uno zigote deve compiere per diventare una persona non è scontata,

nè ovvia, e nemmeno obbligata.


Scritto da: Seyia 14/05/2007 15.36
No, è una cosa da sapere, non da decidere.


Assolutamente FALSO. Come avevo previsto, continui a non capire.
Musy ha già dimostrato il contrario.
Attribuire il "diritto alla vita" è una cosa del tutto artificiale, che l'uomo stesso decide per legge, in via del tutto convenzionale. Esattamente come stabilisce per legge a che età una persona abbia il diritto di guidare una macchina o di andare a votare.

Seyia
00lunedì 14 maggio 2007 19:04
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 14/05/2007 17.26

Assolutamente FALSO. Come avevo previsto, continui a non capire.
Musy ha già dimostrato il contrario.
Attribuire il "diritto alla vita" è una cosa del tutto artificiale, che l'uomo stesso decide per legge, in via del tutto convenzionale. Esattamente come stabilisce per legge a che età una persona abbia il diritto di guidare una macchina o di andare a votare.


Io non ho attribuito il diritto alla vita. Ho detto che il fatto di cominciare ad essere coscienti non si può decidere. Tu, come chiunque altro, quando hai cominciato ad avere la consapevolezza di esistere, non l'hai fatto su decisione di qualche altro uomo ma è una sensazione che hai avvertito e basta, non è una cosa che si può controllare. Per cui questo fatto può costituire una conoscenza, e non certo una decisione!...indipendentemente dal diritto giuridico

[Modificato da Seyia 14/05/2007 19.24]

Seyia
00lunedì 14 maggio 2007 19:11

No, non è una questione di quanto il cervello si trovi in uno stato "dormiente"

oppure no... è una questione di quanto l'organismo si rende conto di ESISTERE

e di avere memoria della propria esistenza. Per fare ciò è necessaria quantomeno

la PRESENZA del cervello.
Nell'embrione non abbiamo nemmeno quella.

Il cervello è solo un'aggregato di elettroni, protoni e neutroni... La semplice presenza del cervello non dimostra nulla... inoltre nessuna delle persone che si trova in quegli stati ha coscienza di esistere, tantomeno ha memoria della propria esistenza!
Seyia
00lunedì 14 maggio 2007 19:16

Ma manco per sogno!
Secondo la logica dell'ideologia cattolica, semmai, uccidendo

un'organismo con DNA completo (quale è appunto la morula) saresti

un'assassino. Ma allora secondo questa logica sarebbe un'assassino anche chi si

gratta.

Inoltre, Musy ha già detto che è una FALSITA' quella secondo cui uno zigote sia

"destinato" a diventare un'organismo adulto. Come ho già ripetuto più volte, la

strada che uno zigote deve compiere per diventare una persona non è scontata,

nè ovvia, e nemmeno obbligata.

Io non ho detto che uno zigote è destinato a diventare uomo adulto...rileggi bene... Ho scritto che lo zigote è l'unica cellula capace di diventare uomo adulto. Capace di diventare adulto, proprio perchè è già un individuo umano. A differenza di qualsiasi altra cellula.

[Modificato da Seyia 14/05/2007 19.20]

(Upuaut)
00lunedì 14 maggio 2007 20:18
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seyia 14/05/2007 19.04
Io non ho attribuito il diritto alla vita. Ho detto che il fatto di cominciare ad essere coscienti non si può decidere. Tu, come chiunque altro, quando hai cominciato ad avere la consapevolezza di esistere, non l'hai fatto su decisione di qualche altro uomo ma è una sensazione che hai avvertito e basta, non è una cosa che si può controllare. Per cui questo fatto può costituire una conoscenza, e non certo una decisione!...indipendentemente dal diritto giuridico

[Modificato da Seyia 14/05/2007 19.24]



Ah beh, su questo sono d'accordo: l'unico mezzo per sapere quando un'organismo comincia ad essere cosciente, ovvero quando comincia ad essere PERSONA, lo può stabilire solo la Scienza, tramite criteri oggettivi.
Ebbene, oggettivamente, la scienza ci dice che la coscienza ci proviene dal cervello. Ma un'embrione il cervello NON CE L'HA.


Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 11:07.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com